לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 28-05-2008, 13:28
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אולטימכלום.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ichpatli שמתחילה ב "אהוד שוב ברח??"

http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-...ml?tag=14-27-37

אולמרט חייב ללכת [לאיטליה] - כי "הכיבוס משחית"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:xMZZo3NsAOvv8M:http://www2.debka.co.il/photos/3085.jpg]





"קפה לדור"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:Hx8hdLaNNVe8sM:http://www.kan-naim.co.il/ArtPic%255Cspecial%255C2138%255CImage22.jpg]


'לשבת יחד עם אנשים כמוך'

"קפה לדור", שם אתה משלם את החשבון בעצמך אפילו אם אתה ראש הממשלה...


וכדי להוכיח כי אני מאמין בחזקת החפות של אנשי ציבור שותקים ומדובררים - ליקטתי למענם מספר שירים להנעים את זמנם:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed


נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 28-05-2008 בשעה 13:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 28-05-2008, 19:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כאיש צבא, בוודאי שלא
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "תגיד! מתי וממי הוא ברח? ..."

אהוד ברק היה לוחם ומפקד אמיץ. היו לו מעשי גבורה נוסח סרטי הפעולה ויותר חשוב מזה-היה לו העוז ליזום ולהוביל פעולות מסוכנות שתשואתן הייתה חשובה ביותר (רובן בתחום המודיעין ולכן יודעים עליהן מעט מאוד) ועל כך קיבל את מרבית הצל"שים שלו. גם בפרשת צאלים ב' והאמירה המפורסמת (שהנגבי דווקא לא זה שהגה אותה-הוא ציטט כותרת מהעיתון שפירסם תחקיר בנושא) נעשה לו עוול. אבל, כפוליטיקאי ברק הפגין לא פעם שהתעוזה שלו מוגבלת מאוד (למרות כמה צעדים אמיצים פה ושם), גם בנושאי מלחמה וגם בנושאי שלום וגם בענייני פוליטיקה פנימית.
ברק ראוי לכל הכבוד על עברו הצבאי המרשים וראוי באותה מידה לשבת בבית ולא להתערב בהנהלת המדינה אחרי שהוכיח שאיננו מוצלח דיו לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 28-05-2008, 20:30
  elvis1977 elvis1977 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.07
הודעות: 5,056
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כאיש צבא, בוודאי שלא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
אהוד ברק היה לוחם ומפקד אמיץ. היו לו מעשי גבורה נוסח סרטי הפעולה ויותר חשוב מזה-היה לו העוז ליזום ולהוביל פעולות מסוכנות שתשואתן הייתה חשובה ביותר (רובן בתחום המודיעין ולכן יודעים עליהן מעט מאוד) ועל כך קיבל את מרבית הצל"שים שלו. גם בפרשת צאלים ב' והאמירה המפורסמת (שהנגבי דווקא לא זה שהגה אותה-הוא ציטט כותרת מהעיתון שפירסם תחקיר בנושא) נעשה לו עוול. אבל, כפוליטיקאי ברק הפגין לא פעם שהתעוזה שלו מוגבלת מאוד (למרות כמה צעדים אמיצים פה ושם), גם בנושאי מלחמה וגם בנושאי שלום וגם בענייני פוליטיקה פנימית.
ברק ראוי לכל הכבוד על עברו הצבאי המרשים וראוי באותה מידה לשבת בבית ולא להתערב בהנהלת המדינה אחרי שהוכיח שאיננו מוצלח דיו לכך.


גם על חלקו בקרב סולטאן יעקוב הוא קיבל צל"ש?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מוות למחבלים!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 28-05-2008, 20:12
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
יציאה חפוזה איננה בריחה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי looopy שמתחילה ב "דרור, דומה שאתה היחידי במדינה שאינו זוכר את היציאה החפוזה מלבנון.."

ישראל יצאה מלבנון בדין. לא היה לנו מה לחפש שם. אין ספק שהאופן בו התבצעה היציאה היה פגום והרסני לטווח ארוך אך זה יותר עניין של שיקול דעת מוטעה מאשר של פחדנות. למעשה, ברק העיז לעשות מה שראשי ממשלה לפניו חששו לעשות.
לגבי צאלים ב'-לא בריחה ולא נעליים. לאהוד ברק לא היה ממה לברוח שם. לטענה שרצה לברוח מאחריות לאסון אין רגליים-ברק לא היה מעורב כלל בתיכנון או בניהול התרגיל וממילא לא היה מקום לבוא כלפיו בטענות. לכל היותר ניתן לטעון שרצה שלא יוודע שמדובר היה בתרגיל כה חשוב (תרגול חיסול סאדם חוסיין) שהצריך את נוכחותו של הרמטכ"ל בו. הטענה שטס מהמקום מבלי שסייע לפצועים או דאג לפנותם במסוקו היה במיוחד לא הגיונית. הוא לא רופא ולא חובש ויש להניח שבאותו הרגע היו עניינים דחופים יותר מצידו לעסוק בהם מלבד החזקת יד לפצועים. המסוק המדובר הוא "מונית" מעופפת ולא בנוי בשום צורה לפינוי נפגעים.
ברק באמת הפקיר את מפלגתו לאחר ההפסד בבחירות, השאיר לאחרים לאסוף את השברים וחזר לאחר מכן כאילו כלום למפלגה מן המוכן. ביבי נתניהו נהג בדיוק באותה הצורה ושניהם מבחילים בציניותם.
ברק לא היה פוליטיקאי אמיץ בדרך כלל אבל מכאן ועד הייחוס של ברחנות מיוחדת עבורו רחוקה הדרך.
הוא לא "ברח" יותר מראשי ממשלה אחרים-ביבי שנהג בדיוק כמוהו לאחר ההפסד, בגין ש"ברח" לביתו בזמן העימות בלבנון, רבין, פרס...לכל אחד מהם ניתן היה להדביק את הכינוי הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 28-05-2008, 21:54
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תוכניות זה אחלה...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי looopy שמתחילה ב "אז אלפיים"

אילו הייתה תוכנית ריאלית לחיסול החיזבאללה, לא ברק ולא אף ראש ממשלה לא היה מוציא את צה"ל מלבנון.
ברק הבטיח שייצא מלבנון ובניגוד לרוב הפוליטיקאים (כולל הוא עצמו...) גם קיים (בלשון המקובלת כאן, הוא לא ברח מקיום ההבטחה). היציאה הייתה בגלל התחושה שחיילים נכתשים בלבנון ללא תכלית והייתה כוונה להפעיל לחץ על הסורים דרך זה. העניין, יש לזכור, הצליח מבחינה זו שסוריה באמת יצאה מלבנון.
הבעיה הייתה באופן היציאה (אני כן מאמין שאם היו הורגים מספר מעשי של 100-200 חיזבאללונים תוך כדי היציאה ההשלכות שלה לטווח ארוך היו הרבה פחות הרסניות) ולא פחות מכך, במדיניות ההבלגה לאחר היציאה שבה חטאו לא רק ברק אלא גם שרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 28-05-2008, 21:16
צלמית המשתמש של ichpatli
  ichpatli ichpatli אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,759
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "לו היציאה (ע"פ הגבורה-בריחה..."

את מחיר הבריחה מלבנון שילמנו וממשיכים לשלם ב-
- אינתפאדה שלא אחרה לבוא בעקבות הנסיגה החפוזה והמבישה שבוצעה תוך הפקרה מרושעת ומטופשת של בני ברית.
- בהתגרויות האלימות של חיזבאלה (בשנות "השקט"... שלאחר הבריחה) שלא נענו בתגובה הולמת, תוך עצימת העיניים להתחמשות ולהתעצמות חיזבאלה.
- במלחמת לבנון II, על נהולה הכושל ותוצאותיה המחפירות.
- בהמשך ההתעצמות וההשתלטות הזוחלת של חיזבאלה על לבנון, שמתרחשים לנגד עינינו, באופן מתמיד ומסלים, מאז "ההישג ההסטורי" של החלטה 1701, שמופרת באופן בוטה וגלוי, תוך חוסר כל תגובה (למעט איפוק כוחני, רווי עוצמה מרתיעה...) מצידו של שר בטחוננו המהולל.

אהוד ברק ברח מהתחייבותו, במופע שנתן בשדות ים לפני שנה (בעת שהתמודד מול עמיר פרץ).

באשר ל"צאלים" - בריחת ברק התבטאה (לדעתי), בנסיונו (הכושל...) להכחיש ולהעלים את השתתפותו בתרגיל ובחוסר נכונותו להודות באחריותו הפיקודית - כאשר לאיש (כולל שני האלופים הנזופים אורי שגיא - ראש אמ"ן ועמירם לוין - הפרוייקטור) לא ברורה שרשרת הפיקוד בנושא - לא בזמן אמיתי ולא לאחר כל התחקירים שאחרי!
_____________________________________
אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 28-05-2008, 21:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן, כשאנחנו חוטפים ומבליגים באמת יש הבנה לפעילותנו (הלא-קיימת...)
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי dror10 שמתחילה ב "בעת התרגיל מעטים מאוד ידעו..."

הסיפורים על "נהיה מוקצים" לא משכנעים במיוחד, אחרי שכל הבריחות לא קידמו במאומה את יכולתנו
להשיג יומיים שקט בדרום הארץ.

כמו אכן, אני מגיב פה לכל האגדות המשבחות את ברק:
ברק היה גיבור חיל עד לרגע שבו חדל מלשמש מפקד סיירת מטכ"ל. בהיותו לוחם ומפקד ביחידה הוא
הוביל מבצעים שמעבר לכל דמיון. ואז הוא עזב את היחידה והפך למג"ד...
מאותו רגע הוא המשיך להוכיח כישורים
מזהירים ביצירת קשרים, ומעט מאוד כישורים: כמג"ד 100 ביוה"כ הוא התנהל באופן כושל בקרב החווה הסינית,
ולא בכדי הוא, מרדכי, ליפקין-שחק ועוד רבים מהמעורבים בקרב להוטים כ"כ למנוע תחקיר מלא של
הקרב, 35 שנה אחרי שהתקיים...
אח"כ היה סגן מפקד הגיס המזרחי בשל"ג, וכאשר מפקדו, שהורה לא לעבור את צומת טובלנו, לא נכח,
הורה ברק להתקדם בכ"ז. הכוח התקדם ונקלע למארב סורי נוראי. בשעות הראשונות של הקרב, ברק
היה לא זמין, וכך לא ניתנה הוראה להסיג את הכוח כשעוד היה הדבר אפשרי. רק שעות של אש
ארטילרית מאסיבית הצליחו לחלץ את הכוח, שספג 9 הרוגים ו3 נעדרים.
בצאלים ברק רץ להסתלק מהמקום - ואח"כ ה-כ-ח-י-ש ש-נ-כ-ח שם. במקום להשאר עם הפצועים, הוא
חשב באותו רגע רק איך להרחיק עצמו מהברדק שהיה כרוך במותם של 5 לוחמים בתרגיל. אין כאן
פחדנות צבאית, אלא פחדנות אזרחית, שבה האיש הוא פרופסור בכיר...
בתור ראש ממשלה הוא זגזג בפראות מכניעה לש"ס ביום א', ל"מהפכה אזרחית" ביום ב'. מריצת אמוק
לקמפ דיוויד אחרי שממשלתו קרסה, ל"לא נוותר על קודשי ישראל" (בדיעבד הוא וויתר על כולם, רק
שהבחירות הקדימו אותו, באמצע שאנשיו ישבו בטאבה והציעו הכל...).
האיש ברח מלבנון תוך שהוא משקר ל3000 בני ברית מצד"ל, ומשאיר אלפים מהם לעמוד לבדם מול
חזבאללה.
אחרי הבריחה מלבנון הוא אמר שאם יזרקו קפצון מעבר לגבול - "אדמת לבנון תבער". ב7 באוקטובר
2000 נחטפו 3 לוחמים, והוא עמד מנגד.
כאשר השתוללו ערביי הביטוח הלאומי, הוא נמנע ממתן גיבוי למשטרה - ואף מינה וועדת חקירה
שנועדה לפגוע במשטרה כדי לקנות את הקול הערבי...

כשהובס בבחירות, הכריז על פרישתו, אבל למחרת ניסה לחזור בו ולהגיד שיכהן אצל שרון כשר בטחון.
רק התקפות חריפות מהעיתונות ומאנשיו מנעו זאת ממנו.
ואז הלך לעסקים - ולפתע-פתאום התברר שהוא מליונר. כשרון על. סופרסטאר עסקי. נו, באמת. כל
העסקאות שלו היו תיווך שנבע מקשריו הקודמים. שום כשרון, שום חושים מחודדים. ניצול שמו לצורך
עשיית כסף, ותו לא. עשו זאת לפניו, ויעשו זאת אחריו. שאל דרור למה הוא חזר לפוליטיקה ולא
המשיך "לעשות כסף". התשובה לכך פשוטה ומתחלקת לשניים: ראשית, את כספו הוא צבר ב-ז-כ-ו-ת
קשריו הפוליטיים, ועוד לא שמעתי על מישהו שהפסיד כסף לטווח הארוך כאשר אסף קשרים...
שנית, אנשים כמו ברק (או ביבי, או אולמרט) נהנים מהכוח לא פחות מכפי שהם נהנים מהכסף. ברק
היה אולי עשיר מחוץ לפוליטיקה, אבל היה נטול כוח...

ואז ברק חזק ב2007. מייד בישר שיפרוש מממשלת חשודי בעקבות וינוגרד. מה רבה הייתה ההפתעה
שהתכחש להבטחתו בדיוק כשהגיע מועד מימושה...

גם היום הוא הפגין את פחדנותו האזרחית כשנמנע מלתת דד-ליין לחשודי או לאט"ד. לחשודי יש שכל
והוא פשוט מתעלם מהאולטימטום חסר הערך של ברק, שפוחד מהבחירות עד אימה. ברק לא יפרק
את ממשלת חשודי לפני שיידע בוודאות שהצליח להימנע מהסיוט הנורא הקרוי "עמידה בפני הבוחר"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 28-05-2008, 22:20
  dror10 dror10 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.08
הודעות: 262
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אכן, כשאנחנו חוטפים ומבליגים באמת יש הבנה לפעילותנו (הלא-קיימת...)"

נסחפת מעט.
בעסקים גדולים יש מעט מאוד מקום לקשרים,בעיקר בעסקים חובקי עולם.
ניתן לעשות משהו כגון: (למכור מיני בר לרשת מלונות כזו או אחרת)
ברק לא התפרנס רק מייעוץ בטחוני, האיש נהל קרנות בין לאומיות המוחזקות ע"י בעלי הון "כבדים מאוד"
הללו בדר"כ משקיעם בתוצאות לא בשמות.
(גם בארץ, הטרנד של להחזיק בדירקטוריון איש צבא בכיר כבר פס מהעולם)

לגבי קרב סולטן יעקוב,את קישקושיו של אורי מיילשטין אני מכיר לא פחות טוב ממך,אתה טועה ומטעה.

תאוות שלטון ושררה? אני מוכן לקבל,ראיתי אותם שיכורי כוח ונוטפי שחץ.

אבל רגע!
שלא תתבלבל,אני חושב שהאיש "אפור כשק" אין בו את הכריזמה הנדרשת מראש ממשלה
אצלנו באופן אישי האיש איבד את פיסת האמון האחרונה כאשר עזב את אשתו (אל תזכיר פרטיות וכו').
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 28-05-2008, 22:25
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אורי, תרשה לי כמה תיקונים...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אכן, כשאנחנו חוטפים ומבליגים באמת יש הבנה לפעילותנו (הלא-קיימת...)"

אהוד ברק, כמפקד סיירת מטכ"ל הוביל למעשה תפיסה טקטית ואסטרטגית חדשנית למלחמה בטרור ובייחוד בפיגועי המיקוח ששינתה את פני האנטי-טרור באורח מהפכני לא רק בישראל אלא בעולם כולו. די לראות את ההבדל בין תפקוד הגרמנים במינכן, לעומת תפקודם שנים ספורות לאחר מכן בעת שנחטף המטוס הגרמני לאפריקה. רק על זה, צריך בהחלט להסיר בפניו את הכובע.
לגבי תפקודו במלחמת יום כיפור-צריך לזכור שאהוד ברק היה אותה עת בלימודים בארה"ב ,הגיע בבהילות עם פרוץ המלחמה וקיבל עליו לפקד על גדוד טנקים מוקטן ומאולתר שאותו ואת אנשיו לא הכיר. הוא "נזרק" בבהילות לחווה הסינית לחלץ את הצנחנים שם ללא תוכנית וללא מודיעין. הכח בפיקודו לא הצליח להכריע את המצרים משום שלא היה גדול מספיק לשם כך ולא ערוך לכך (רק חטיבה 14 במלואה הצליחה לבסוף במשימה הזאת) אבל צנחנים לא מעטים חולצו משדה התופת על ידי כלים מהגדוד.
ברק היה פעיל במטכ"ל בין יום כיפור למלחמת לבנון ויש לו חלק גם בתיכנון של מבצע אנטבה.
במלחמת של"ג ברק היה סגן מפקד גיס ותפקודו לא היה רע יותר (אך גם לא טוב יותר) משל רוב המפקדים הבכירים. לפי ויקפידיה היה זה אביגדור בן גל שנתן את ההוראה להתקדם לצומת, אבל יכול להיות שויקפידיה לא מדייק (עניין לא נדיר, כמובן). מעבר לכך, לצערי אני צריך לתקן אותך ביחס לשיעור הנפגעים בקרב-נהרגו למעלה מ-20 חיילים ושניים נפלו בשבי. חילוץ הכח על ידי הארטליריה הינו ספור מעניין לכשעצמו ונקודת אור של מקצועיות בקרב רע זה.
כל זה לא קשור כמובן לעניין התעוזה שהוא העניין שלפחות אני התייחסתי אליו. כישורי מצביאות היו למעט מאוד אנשים בהיסטוריה של צה"ל (פלד, שרון) וזה נובע מן הסתם מרמת ההכשרה לפיקוד.
לגבי צאלים ב'-כאמור, ברק לא ברח משום שלא היה לו באמת ממה לברוח. לרמטכ"ל אין אחריות פיקודית על תקלה בתרגיל נקודתי. יש גבול. אם הוא הכחיש שהיה שם (אתה בטוח בזה?) הגיוני שזה נבע יותר מאי רצון לגלות את משמעותו הרבה של התרגיל (בתיאוריה-בחיים לא היו מאשרים את המבצע הזה). ובאמת, במה אשם הרמטכ"ל שבתרגיל יחידתי סרן מתבלבל במילות הקוד?
לגבי התקופה שלאחר שירותו הצבאי-אין לי מחלוקת לגבי חלק ניכר מהדברים אך הם יכולים להאמר גם על ביבי...
אין לנו על מי לסמוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 28-05-2008, 23:02
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
התיקונים לא משנים דבר במהות:
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אורי, תרשה לי כמה תיקונים..."

לא הורדתי מאומה מגדולתו של ברק כאיש יחידות מיוחדות נדיר מסוגו. הבעייה איתו היא כמפקד של
כוחות סדירים...

ברק אכן חזר ישר למלחמה. לו הבין שגדודו לא כשיר למלחמה - אסור היה לו להסכים שהגדוד יושלך
בקרב באותו מצב. גדוד 100 הורכב מגיבורים אחד אחד (חזרו מחו"ל למלחמה), ואיש לא מוריד מאומה
מעוז רוחם. חרף זאת, היה עליו כמג"ד להיות מעודכן במצב הכללי (כפי שהיה על שאר מפקדי הגדודים
והחטיבות להיות) - והוא לא עשה כן.

חלקו במבצע אנטבה היה זניח - הן בתכנון והן בביצוע (היה ניסיון למנותו כמפקד, שבוטל לבסוף). הוא
נשלח לקניה, ושם חיכה למטוסים שנחתו לצורך תדלוק.
לא יודע מי כתב את הערך בויקיפדיה, אבל מזמן חדלתי להסתמך על אתר זה כעל מקור רציני (החבר'ה
תומכי הפלסטינים בסנטה ברברה הם ציונים מושבעים יחסית לרוב כותבי ויקיפדיה...). אני יודע שיאנוש
כלל לא היה זמין באותה אפיזודה, והוא השאיר פקודה ל-א לעבור את הצומת, שברק סתר, ואח"כ לא היה
זמין כשהתברר שישנה הסתבכות.

אני משוכנע שהוא הכחיש את עצם נוכחותו שם (אח"כ הסביר זאת בבטחון שדה לאור רגישות
המבצע...), ואני כלל לא עוסק באחריותו לתקלה שאירעה במקום - אלא לניסיון המכוער שלו להתנער
מכל ההתרחשות. זה עניין של התנהלות מוסרית ופיקודית מול חיילים שלך.

לגבי ביבי אפשר גם כן למצוא פגמים וכשלים - אבל במספר קטן בהרבה מזה של ברק. האמת היא
שחרף היותו מ-א-ו-ד רחוק משלמות, נתניהו הוא הפחות גרוע מבין ראשי ממשלות ישראל מאז 1992
(מועד סיום כהונתו של הטוב ביותר בין ראשי ממשלות ישראל - יצחק שמיר).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 28-05-2008, 23:17
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מעניין לקרוא את דו"ח מבקר המדינה ביחס לאסון צאלים
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "התיקונים לא משנים דבר במהות:"

הדו"ח מתייחס בין השאר לטענות ביחס להפקרת פצועים של אהוד ברק.
"ביוני 1997 פנה משרד מבקר המדינה לחיל האוויר, בבקשה כי ימציא לו את השעה בה המריא מסוקו של הרמטכ"ל לאחר האסון. ראש לשכת מפקד חיל האוויר מסר, כי למרות המאמץ שהושקע, אין בידי חיל האוויר נתון זה, מפאת הזמן הרב שחלף מאז. אולם בפברואר 1999 (בעקבות פנייה נוספת של משרד מבקר המדינה) היה בידי ראש לשכת מפקד חיל האוויר למסור, כי "מסוק האנפה אשר שימש לתובלת הרמטכ"ל, רב אלוף אהוד ברק, שהה בפרק הזמן שבו אירע האסון בבסיס חיל האוויר בחצרים ... לאחר הורדת הרמטכ"ל בשטח התרגיל, חזר המסוק להמתין [בבסיס חיל האוויר בחצרים]. המסוק חזר לאיסוף הרמטכ"ל בפרק זמן מאוחר יותר, לאחר הגעת מסוק כוננות ייעודי שהוזנק בעקבות האירוע".


למרות שאין בידי משרד מבקר המדינה המידע המדויק להמראת הרמטכ"ל מן השטח לאחר האסון, יש בידי מבקר המדינה להתייחס לטענה האמורה על פי הראיות שבפניו, שכנגדן אין ראיות סותרות.



על פי חומר הראיות המצוי במשרד מבקר המדינה ניתן להצביע על סדר האירועים הבא: פמליית הרמטכ"ל נחתה בשטח התרגיל ב- 05:20; מסוק הרמטכ"ל יצא מהשטח להמתנה בבסיס חיל האוויר בחצרים; האסון עצמו אירע ב- 06:15 לערך; ב- 06:47 נחת בשטח מסוק הפינוי הראשון מסוג "אנפה"; לאחר נחיתת מסוק הפינוי הראשון, שב מסוק הרמטכ"ל לשטח; מסוק פינוי נוסף מסוג "יסעור" נחת בשטח ב- 07:00 או ב- 07:05; מסוק הפינוי מסוג "אנפה", ובו פצוע אחד במצב קשה, המריא לבית החולים ב- 07:25, ומסוק הפינוי מסוג "יסעור", ובו יתר חמשת הפצועים במצב קל עד בינוני, המריא מהשטח לבית החולים ב- 07:30 או ב- 07:35.



עוד עולה מן העדויות, כי לאחר נחיתת מסוקי הפינוי היו במקום חמישה רופאים. מהם שניים שהגיעו עוד לפני נחיתתם של מסוקי הפינוי, רופא אחד הגיע במסוק הפינוי הראשון, ושני רופאים הגיעו במסוק הפינוי השני. כן טיפלו אותה עת בפצועים לפחות תשעה חובשים.



ראש ענף רפואה אווירית במפקדת חיל האוויר מסר בעדותו במצ"ח חוות דעת בנוגע לטיפול בפצועים ופינוים. הוא ציין, בין השאר, כי בעת שהוזנקו שני מסוקי הפינוי היה מידע כללי שמדובר ב- 10 נפגעים "ובעקבות מידע זה יש הצדקה להזניק שני מסוקים ... וכן לקחת ציודים לאירוע רב-נפגעים עפ"י התו"ל [תורת לחימה] ...". לדבריו, זמן השהייה של המסוקים על הקרקע היה סביר לאירוע רב-נפגעים.



אשר למועד עזיבתו של הרמטכ"ל את המקום, אמר שגיא, בין היתר:

"... אחרי פינוי הנפגעים וגופות החללים התפנינו להמשך סריקות, פינוי [השטח] וכינוס האנשים לתחקיר ראשוני באזור ... ביקשתי לכנס את כל הכוח, הספקתי להגיד לרמטכ"ל שעמד לעזוב שאני נשאר פה, ואכן כך נעשה ..." (ההדגשות לא במקור) (עדותו במצ"ח מ- 20.12.92, עמ' 16-15).



לוין אמר בעניין זה, בין השאר:

"... לאחר שהחל הטיפול הרפואי המסודר עם כל הצוותים הרפואיים עזב הרמטכ"ל וחלק מהמבקרים את השטח, וביקש מראמ"ן וממני לבצע תחקיר ראשוני


ואח"כ להתקשר עמו ולדווח" (ההדגשות לא במקור) (עדותו במצ"ח מ- 2.12.92, עמ' 20).



מכאן, ודאי הוא שהרמטכ"ל לא עזב את השטח לפני שנחתו שני מסוקי הפינוי. דהיינו, כי נשאר במקום 45 דקות, לפחות, לאחר האסון, כשבמקום חמישה רופאים ותשעה חובשים לפחות, שטיפלו בפצועים, וכן מספר מסוקי פינוי שענה לנדרש.



מעדויות הרופאים עולה, כי הטיפול בפצועים בשטח והכנתם לפינוי נמשכו עד אחרי שעה 07:00, וכי זמן המראתם של מסוקי הפינוי נקבע על ידיהם לאחר שסיימו את הטיפול בפצועים שבשטח, באופן המאפשר את פינוים. מהאמור לעיל על לוח הזמנים, יודעים אנו כי בעת נחיתתם של המסוקים טרם היו הפצועים ערוכים לפינוי. הא ראיה, כי מסוק "האנפה" שנחת בשעה 06:47 לא המריא אלא ב- 07:25, ואילו מסוק ה"יסעור" שנחת בשעה 07:00 (או 07:05) המריא בשעה 07:30 (או 07:35) .



משמע, כי בשעה שהתחיל הטיפול בפצועים, מסוק הרמטכ"ל לא היה כלל בשטח האסון, ולא חזר לשם אלא לאחר שחלפה מחצית השעה לפחות, כשמסוק הפינוי הראשון היה כבר בשטח. אשר להמראתו של הרמטכ"ל, גם אם עזב את המקום טרם שהמריאו שני מסוקי הפינוי, הרי שבעת עזיבתו לא ניתן היה כלל להיעזר במסוקו להעביר בו מי מהפצועים (כשאלה לא היו עדיין מוכנים לפינוי). צורך כזה גם לא נוצר אחרי שעזב, כששני מסוקי הפינוי ענו לצורכי הפינוי. מן העדויות שמסרו הרופאים במצ"ח עולה, כי מרגע שהגיע הרופא הראשון לפצוע האנוש, כבר לא ניתן היה, למרבה הצער, להצילו; זאת, למרות כל ניסיונות ההחייאה שנעשו. כשנחת מסוק הפינוי הראשון כבר הגיע מספר החללים לחמישה, ביניהם אותו חייל. ואילו לפינוי הפצועים, לא היה צורך בעוד מסוק, כשמסוק "האנפה" (שהמריא ראשון) שימש להעברת אחד הפצועים שמצבו היה קשה, ומסוק ה"יסעור" שימש להעברתם של יתר חמשת הפצועים, שמצבם היה קל עד בינוני.


בנסיבות שפורטו, לא ניתן לומר כי יש מקום לטענה האמורה שנטענה כנגד הרמטכ"ל.





לאור כל האמור, לא נזקק מבקר המדינה לשאלה אם ניתן היה מעשית לפנות פצוע במסוקו של הרמטכ"ל; זאת, הן מבחינת הזמן שהיה נדרש לשינוי תצורת תא המטען במסוק כזה, על ידי פינוי הכסאות שבו, כדי להתאימו להכנסת אלונקה לתוכו, בתוספת מרחב לצוות הרפואי שיתלווה לפצוע; והן מבחינת השאלה אם היה במקום ציוד רפואי מתאים (כזה המצוי במסוק ייעודי לפינוי פצועים), שהיה מאפשר פינוי פצוע במסוקו של הרמטכ"ל. זאת, בהתייחס לדברי עוזר ראש להק אוויר למסוקים במפקדת חיל האוויר, כי "למסוק המיועד להובלת אח"מים יידרש, במקרה של פינוי פצוע, הדורש טיפול והשגחה במהלך הטיסה, צוות רפואי וכן ציוד רפואי הכולל ציוד החייאה, הנשמה ומרחב עבודה סביבו".



הנה כי כן, אין מקום לומר, כי הרמטכ"ל עזב את מקום האסון בחיפזון; וגם אם עזב לאחר נחיתתם של מסוקי הפינוי ולפני פינוים של כל הפצועים, גם אז אין לומר כי בכך נמנעה הצלתו של אחד הפצועים."
http://www.mevaker.gov.il/serve/con...&sw=1024&hw=698
אני חושב שבזה מתסכם העניין, פחות או יותר-ההאשמות נגד ברק אין להן על מה להתבסס.
מעבר לזה, סיירת מטכ"ל היא בחלט כוח סדיר גם אם חייליה לפעמים שוכחים את זה...
לגבי הגדוד במלחמת יום הכיפורים: אני חושב שהביקורת נכונה כעיקרון אך לא ריאלית. בסופו של דבר מי שהצילו את עם ישראל באותה מלחמה היו במידה רבה כל אותם כוחות בלתי מוכנים ו/או מאולתרים שעמדו מול האויב מבלי שהיה סיפק בידם לתכנן, להשיג מודיעין הולם או אפילו להצטייד בציוד מתאים. דוגמא טובה הוא יוסי בן חנן שכמו ברק חזר מחו"ל, קיבל גדוד מאולתר, עלה לרמה והציל את חטיבה 7 בדיוק בזמן הקריטי. במקרה של ברק, התנאים היו קשים בהרבה ואני לא מאשים אותו בזה.
לגבי מבצע אנטבה, אני יודע שתפקידו היה יותר מהותי מאשר תידלוק...אני צריך לברר עם בת משפחה שבעלה ז"ל היה קצין המבצעים של המבצע.
לגבי סולטאן יעקב: הייתי שמח לשמוע מה המקור שלך. היו לי ספרים טובים בארץ והם לא איתי.
לגבי האנטישמים אצלנו-אל תשאל. יש החמרה רצינית.
ולגבי ביבי...אני לא שותף להערכתך אבל לא ניכנס לזה...
אני רק מקווה שדור המדבר יחלוף במהרה ונזכה לשדרת מנהיגות איכותית יותר-אולי כזו שמקורה במגזר העיסקי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 29-05-2008, 00:24
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני לא נדרש לשאלה לגבי הכשרת מסוק הרמטכ"ל לפינוי פצועים (מעבר לכך שהיו גם פצועים קל..
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מעניין לקרוא את דו"ח מבקר המדינה ביחס לאסון צאלים"

שפינויים לא הצריך עריכת שינויים בפנים המסוק), אלא עוסק בסוגייה הערכית שהרמטכ"ל נורא נורא
רצה להעלם משם מהר ככל האפשר.
שגיא ועמירם לוין היו בעיצומה של מלחמת גירסאות - שהבאת כאן באופן מדוייק את ההבדלים בה: שגיא
טען שברק עזב אחרי הפינוי, ולוין טען אחרת (טיפול בפצועים החל מייד אחרי התאונה, ולכן בכל מקרה
כולם היו בשלבי טיפול כשברק עזב - הוא לא יכול היה להעלם תוך שנייה, גם לו רצה בכך, וכנראה
שרצה...).
סיירת מטכ"ל היא כוח סדיר במובן שהיא משתייכת למצבת הכוחות הסדירים - אבל דרך הפעלתה שונה
לחלוטין מדרך הפעלתו של גדוד חי"ר - ובוודאי ששונה לגמרי מדרך הפעלת גדוד שריון (שאליהם כיוונתי
במושג "כוחות סדירים" - לא התכוונתי להפחית, חלילה מערכו של גדוד כזה או אחר או מערכה של
היחידה - הם פשוט כוחות שתפיסת הפעלתם שונה לחלוטין). ברק היה מפקד מעולה של כוחות מיוחדים,
והיה מפקד כושל של כוחות "רגילים". אין טעם להשוותו ליוסי בן חנן, שהיה קצין שריון במקצועו, והיה כשיר
להכנס לתפקיד ברמה"ג באופן מיידי (הוא שירת בגזרה ממש עד טרם למלחמה, עת יצא לירח דבש
בנפאל). הויכוח הוא לא על האומץ האישי, ממנו לא חסר לברק מעולם. הויכוח הוא על הכשירות.

לגבי אנטבה כנראה שלעולם לא נדע מה היה חלקו של כל אחד לאור מלחמות מוקי בצר בקציני
היחידה ובמשפחת נתניהו. לעולם לא ב-א-מ-ת מה היה חלקו של כל אחד...

לגבי סלטאן יעקב קראתי כמה תחקירים. אני צריך לחפש מקורם. אני אנסה לברר עבורך בדיוק מהו
המקור. תאמין לי שבויקיפדיה העברית יש חבר'ה שמביישים את האנטישמים "שלכם" (כאלה שנורא
זועזעו מהפשע שבסילוקו של נורמן פינקלשטיין מהארץ...)

לגבי ביבי כנראה שלא נסכים (ואני שב ומצדיע לקמפיין המוצלח להחריד שבוצע נגדו. מעולם לא הצליח
קמפיין השחרה באופן כ"כ מרשים בארץ. בסה"כ, ביבי הוא אדם שהרקורד האישי שלו הוא מרשים
למדי, והעובדה שלמרות זאת הצליחו לייצר לו תדמית של כשלון, ששכנעה ה-ר-ב-ה אנשים
אינטליגנטיים - היא הישג אדיר).

דור המדבר יחלוף - אבל לא בעשור הקרוב. בדור הבא אני לא רואה הרבה כשרונות גדולים, חוץ
מגדעון סער שעושה עליי רושם טוב מאוד (אבל שוב, הוא מעולם לא כיהן כשר...). אני די נרתע
מהכנסת כל מיני "אנשי מגזר עסקי", ולו רק בגלל הרתיעה שלי מהמשך החיכוך הנוראי בין הון
גדול לבין השלטון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 29-05-2008, 00:55
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מבקר המדינה אמין עליי והוא קבע שאין יסוד להאשמות
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני לא נדרש לשאלה לגבי הכשרת מסוק הרמטכ"ל לפינוי פצועים (מעבר לכך שהיו גם פצועים קל.."

אציין רק שגם פצוע קל לא כדאי להעביר במסוק שלא הוכשר לכך וללא ליווי מתאים (אלא אם כן מדובר במצב חירום, כגון תנאי קרב) משום שזה עלול להחמיר את מצבו. פצועים קל יכלו לחכות לאמבולנס. היו שם די רופאים וחובשים להקל עליהם עד הגעת הפינוי המסודר.
אני לא יודע אם ברק כל כך רצה להעלם משם שכן אין לי יכולת לדעת רצונות. לפי לפחות חלק מהעדויות ברק עזב בעת שהיא בהחלט סבירה. ממכלול הנתונים לא ברור לי מה הייתה נותנת נוכחותו במקום לחיילים, הוא איננו מפקד היחידה. אדרבה, מניסיוני נוכחותם של יותר מדי קודקודים בכירים היא יותר הפרעה מאשר תועלת (עד כדי כך שמקרה קיצוני אחד חובש שלמד איתי בתיכון הרחיק בכח קצין בכיר מפצוע בשטח).
שום דבר שאהוד ברק היה עושה פיזית במקום לא היה מסייע למצבם של הנפגעים או לטיפול באירוע ועל כן מוטב שיהיה היכן שיוכל לבצע באופן מיטבי את מה שהוא כן יכול לעשות. עמירם לוין היה ממורמר למדי על כך שמבחינתו הפילו עליו תיק וקשה להאמין שזה לא השפיע על השיפוט שלו על מה שהתרחש במקום.
ההערה שלי על סיירת מטכ"ל ככח סדיר הייתה הלצה בלבד. הבנתי את כוונתך...
אין ספק שפיקוד על יחידה מיוחדת שונה בתכלית מפיקוד על יחידה גדולה וקונבנציונאלית. רק בצה"ל פיקוד ביחידה מובחרת הוא קרש קפיצה בטוח לתפקידי פיקוד בכירים, לעיתים תוך דילוג זריז מעל שלבים הכרחיים של פיקוד על מסגרות קונבנציונאליות (שריון) מצומצמות יותר. ברק, יוני נתניהו ז"ל ודומיהם לפחות עברו מסלול הסבה לשריון שהיה יסודי יחסית לשערוריה שהתרחשה עד מלחמת לבנון השניה.
למעשה, הויכוח היחיד של באשכול הזה היה לגבי האומץ של ברק, לא לגבי הכשירות שלו...האמת היא שאין לי שום כלים של ממש להעריך את הכשירות שלו בפיקוד על מסגרות גדולות מגדוד. אני מניח שיכולתו האינטלקטואלית הגבוהה באופן כללי הביאה לכך שהוא היה מפקד סביר מבחינת כישורים.
לגבי אנטבה-עזוב מוקי בצר ויוני נתניהו....קרובת משפחתי טוענת בתוקף שבעלה ז"ל (כאמור, קצין המבצעים של הפעולה) הוא הוא המתכנן והמנהל האמיתי של המבצע....
לגבי סולטן יעקב-אשמח אם תשלח לי מקור. לא בגלל שאני רוצה "לנצח" בויכוח ,אלא מתוך עניין. יצא לי כבר לקבל חומרים היסטוריים מאוד מעניינים מכותבים באתר הזה. על פינקלשטיין לא דיברו כאן (הוא לא מאוד מוכר פה) אבל על ה"נכבה" דיברו גם דיברו כולל פרסום מודעות ענק בעיתונות המקומית המשוות את ישראל לנאצים ומקדמות את ספרו של מיודענו אילן פפה (שאיתו התעמתתי כשביקר אצלנו בקמפוס, השקרן הנבזה).
אני לא מחזיק יתר על המידה מביבי. דווקא תליתי בו תקוות בתחילה והתרשמתי ממנו מאוד. אבל אחרי שנבחר התאכזבתי מהתנהלותו. התקשורת לא אהדה אותו, אבל הוא ביצע שגיאות קשות (שלחלקן היו השלכות לטווח ארוך) והתנהלותו האישית הייתה בעייתית. גם ההתנהלות שלו אחרי ההפסד ובממשלת שרון לא הוסיפה לו אצלי נקודות, בייחוד בתקופת ההתנתקות. יכול להיות שהוא היה ראש ממשלה טוב מברק, אבל עבורי זו נחמה קטנה מאוד...
לגבי דור מנהיגות העתיד-התכוונתי לאנשי העסקים הצעירים (יחסית) שעשו את הונם במו ידיהם בעולם ההייטק, לא לחברי משפחות ההון הותיקות או האוליגרכים שהתעשרו בכל מיני עסקים מפוקפקים. למתעשרי ההייטק יש תכונות חשובות של אינליגנציה, יוזמה, הנעה עצמית, חוש עיסקי ולעיתים קרובות גם ניסיון ניהולי רב. יש ביניהם חבר'ה איכותיים שאיכפת להם. אני מקווה שלא ירתעו מהעיסוק הפוליטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:46

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר