בנדיקטוס ה-16 ממשיך במסעו באפריקה. בביקורו במדינה שבדרום מערב היבשת קרא למאמינים הקתולים לצאת ולהמיר את דתם של אחיהם שעדיין מאמינים ב"רוחות" וב"כוחות כישוף".

לכתבה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3689849,00.html

זהו המשך ישיר לרב שיח בנושא ,הדת האמיתית" נוסח האפיפיור.

כולל ביתו שלו.
שיצא לרחובות רומא ויראה מי בדיוק ומה בדיוק שולט ברחובות.
כיסויי ראש, רעלות , כיפות חאג' לבנות.
נראה אותו פונה אליהם ביום שישי, כאשר אלפי מסלמים פורשים מחצלות תפילה ברובעי העיר השונים וכורעים להתפלל.
נראה אותו מופיע ברובעים הללו, בהולנד, גרמניה, בלגיה, גרמניה, בריטניה, סקנדינבידה ועוד ומפציר בהם להמיר את דתם.

הנצרות הפסידה בגדול לאסלאם.

אלא המערב ה"נאור", ה"מוסרי", "הליברלי", שמסרב להגן על עצמו מאיום.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כי האפיפיור לא קרא למסע צלב נגד עובדי האלילים של אנגולה...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כאשר אתה פונה לאוכלוסיה מסויימת ומבקש ממנה להשפיע על אוכלוסיה אחרת, זאת היא רמה של התנשאות.
אולי התרבות של אותם פגאנים היא טובה, מוסרית ומתאימה יותר לאותו סוג של אוכלוסיה?

הנצרות חילקה את העולם על פי תפיסתה לנוצרים טובים "בני דת האמת, דת שירשה את מקומה של היהדות שפשטה את הרגל ולא צייתה למצוות האל בברית הישנה ועל כן היה צריך לכרות ברית חדשה בין האל לבין מאמיניו.
זהו אגב, המוטו המפורסם בוויכוחים התיאולוגיים שהתנהלו במאות ה-14 ועד ה-16 בין מנהיגי היהדות לבין ראשי הכנסייה. שווה לקרוא על כך.

המוטיב הזה חוזר על עצמו בקריאה של האפיפיור לאוכלוסיה מסויימת, וזאת לא טענה המושמעת מפי מיסיונרים,אלא מפי הכס הקדוש בכבודו ובעצמו.

קריאה מסוג כולם שווים בעיני האל, כל אחד באופן שבו מתקיים, היתה קריאה הומאנית יותר.

אני מצפה בכליון עיניים לביקורו הצפוי בארץ הקודש, מעניין איזה הפתעות הוא מכין לנו.

ציטוט:

כאשר אתה פונה לאוכלוסיה מסויימת ומבקש ממנה להשפיע על אוכלוסיה אחרת, זאת היא רמה של התנשאות. אולי התרבות של אותם פגאנים היא טובה, מוסרית ומתאימה יותר לאותו סוג של אוכלוסיה?

- אולי, אבל, בסופו של דבר, האפיפיור לא קורא למסע צלב, עם כל הקונוטציות, נגד עובדי האלילים של אנגולה, נכון?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

קריאה למסע צלב אינה בהכרח קריאה לביצוע המשימה על חודם של כידונים.
עצם הקריאה עצמה מעוררת שאלות נוקבות באשר לטיבה.

הקריאה לנוצרים הקתולים של אנגולה לנצר את עובדי האלילים היא לגיטימית (גם אם אינה נעימה לאוזניך).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

זו היא קריאה להמרת דתם של אחרים.
קריאה כזאת עלולה להתפרש לעיתים לקריאת תיגר ולזרז לארועים אלימים על רקע דתי.
זה בדיוק כפי שקרה באירלנד שהפרשנות לדו-קיום השברירי שם בין קתולים לבין פרוטסטנטים הובנה שלא כראוי והתוצאות שלה היו מלחמות עקובות מדם בין שני פלגים שונים של הנצרות.

האפיפיור מתווה דרך פסולה בכך ששמוריד מערכן של דתות אחרות. ו
לא אופתע אם לפיי תפיסתו , עובדי אלילים יכולים להחשב גם הבודהיסטים, שאינם מונוטאיסטים (אמונה באל אחד).

אז מה, כאשר יבקר את צאן מרעיתו בסין, ימליץ לסינים הנוצרים להיות מודאגים מכך שהסינים לא מתנצרים וכדאי להתנצר ולא להשתייך לעובדי האלילים?

מדובר בסך הכל ברגישות ראוייה לשמה שצריך לנקוט בה ולא להיות אותו טיפש שזורק אבן למיים ומאה חכמים צריכים לקפוץ ולהוציאה.

ראשית, מה שקורה בצפון אירלנד לא קשור לדת - למרות שהוא עטוף באיצטלה דתית של קתולים נגד פרוטסטנטים ולהיפך. זו שארית מהמאבק האירי לעצמאות בתחילת המאה ה-20, כשהאירים רוצים שכל האי יאוחד תחת שלטונה של אירלנד, והצפון-אירים הפרוטסטנטים, הקשורים לבריטניה, מעוניינים בהמשך השלטון הבריטי שם (שנתפש כ"כיבוש" ע"י האירים).

שנית, מנהיג של דת אמור להביא עוד מאמינים אל הדת, נכון? גם אם זה לא נשמע טוב לאוזניך, כל זמן שזה לא מתנהל באלימות ובכפייה, אני לא מסוגל להבין מה הבעיה בקריאתו של האפיפיור.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אנו מצטלבים בשני נושאים שונים בפורום הזה שמשיקים זה לזה.
הקריאה של האפיפיור והאמת שעומדת מאחורי הנצרות.
אז בוא נחליט איפה אנחנו מתווכחים, כי התשובות זהות לחלוטין ומה שטוב כאן , טוב גם לשני

כי בנושא האירי אנו נוגעים באשכול אחר - מקובל?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אפריקה מספיק מפולגת, מסוכסת ויבשת שאוכלת את יושביה.
לא צריך לבוא אדם מבחוץ , ועוד אישיות רמת מעלה כמו אפיפיור שצריך לצאת בקריאות מהסוג הזה.
לא ברור לי במה קריאה כזאת משרת את הכנסייה ועוד יותר את תושביה הנוצריים.
זאת קריאה מקוממת משום שמרוממת אוכלוסיה אחת ואת השנייה היא מקבעת כמי שצריכים שינוי דתי על מנת להמנות על משפחת העמים. שהרי להיות עובד אלילים הוא דרגה נחותה ויש להמירה ביופייה של הדת הנוצרית.
זה מזכיר לי שלא מדברים על חבל בביתו של תלוי.

כי אני לא שמעתי שום דבר פסול בקריאתו של האפיפיור...
וכל זמן שאתה נעלב בשמם של עובדי האלילים של אנגולה, אל לך למתוח ביקורת על מישהו אחר שכביכול "מתנשא" עליהם...

האפיפיור, כמי שעומד בראשה של דת, קורא למאמיניו לגייס לשורות הדת מאמינים נוספים. אין בכך שום דבר פסול, כל עוד הוא אינו קורא להמרה בכוח או להפעלת אלימות נגד מי שאינו מאמין.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מדובר בקריאה מכוונת כנגד אוכלוסיה אחרת באותה מדינה וניתן לראות בכך הטפה דתית וקריאה למסיונריות.
זה חסר כל טאקט.
דמה לעצמך שמישהו מתארח בבית כלשהו ואומר למארח: תשמע כדאי לך להחליף את אשתך כי היא לא בדיוק הדונה אידיאלה שלך.

הפכו למשהו בלתי לגיטימי?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הוא גם יכול להתחיל להטיף בקרב בני ישראל,כאן,בישראל,וזה ישמע מאד לא טוב.זה שאנחנו לא עובדי אלילים,לא אומר,שנוצרים לא רוצים "להציל" אותנו ואכן נסיונות כאלה פה ושם נעשים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

או באל, שהפולחן סביבו והצפיות ממנו אינו שונה מעבודת אלילים.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הטפה דתית היא אקט המבוצע בדרך כלל בכנסיות בפני קהל מאמינים, דרשה דתית, מאמרים וכו' שנועדו לחזק את המאמינים באותם דברי אל.

מיסיונריות - נגזרת מהמילה Mission ומשמעותה הטלת משימה על קבוצת מטיפים לצרף לקהל מאמיניהם קבוצות/זרמים אחרים, ובמקרה הזה עובדי אלילים.

האפיפיור נואם/מטיף בפני קהל מאמינים נוצריים באנגולה וקורא למיסיונריות.
הוא קובע "מה" אבל את ה"איך" משאיר פתוח בחלל.
בקרב אוכלוסיות שהמאבקים ביניהם הם שבטיים, דתיים וכו' צריך לא להתנהג כמו "פיל בחנות חרסינה" אלא עם רגישות וטאקט.
אז זה לא עושים בקריאה מסוג זה.

רק לא הסברת מה פסול בהם...
ייתכן שהאפיפיור חסר טאקט, אבל זה עדיין לא הופך את דבריו לבלתי לגיטימיים...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לגיטימיות דבר יחסי.
אם היה מופיע בכיכר טיאנאמן בסין בכנס הכנסייה הקאתולית וקורא להם לפעול להמרת דתם הבודהיסטית של הסינים - לא רק שהיה לא לגיטימי אלא אולי היו בודקים אם איבריו מתאימים להשתלות.

אילו היה מופיע באיראן, למשל , הוא כבר היה נעלם איפה שהוא בדרך.

אבל הוא הופיע באנגולה, זה לגיטימי אבל פסול לחלוטין משום כל הסיבות שפירטתי עד כה.

הפסול עוד יותר הוא שהוא משחרר הצהרות טעונות משקעים רבים מהעבר ואיש חכם צריך לדעת מתי לנצור לשונו.

הוא היה עושה טוב יותר עם היה מטיף לחיזוק מעמד הכנסייה באותה מדינה, אבל אל לו לדחוף את אפו לענייניה של אותה מדינה ובטח לא במישור הדתי.

ולא בסין או באירן, ששם זה לא היה נחשב לחוסר טאקט, אלא למשאלת מוות...
(אגב, זה לגיטימי לעשות את זה בסין או באירן, זה פשוט מאוד-מאוד-מאוד לא חכם....)

ייתכן שמדובר בחוסר טאקט, ייתכן שזה לא נשמע טוב לאוזניך העדינות (העדינות מדי, לטעמי), אבל אין בכך שום דבר פסול - זה מה שמנהיג דתי אמור לעשות (שוב, כל עוד לא מדובר בכפייה או בהפעלת אלימות).
ואיך הצלחת למצוא בדבריו "התערבות בענייניה של אותה מדינה"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

[COLOR=Teal]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט ולא בסין או באירן, ששם זה לא היה נחשב לחוסר טאקט, אלא למשאלת מוות... (אגב, זה לגיטימי לעשות את זה בסין או באירן, זה פשוט מאוד-מאוד-מאוד לא חכם....) אז זה מה שנקרא "חכם על חלשים" ייתכן שמדובר בחוסר טאקט, ייתכן שזה לא נשמע טוב לאוזניך העדינות (העדינות מדי, לטעמי), אבל אין בכך שום דבר פסול - זה מה שמנהיג דתי אמור לעשות (שוב, כל עוד לא מדובר בכפייה או בהפעלת אלימות). 1. יש התקדמות, אני כבר שומע את המילה :ייתכן" 2. אזני לא עדינות מכיוון שלא נכחתי באירוע לצערי (פשוט לא הוזמנתי) 3. יש שתי אפשרויות או שהמאמינים בלהט דתי יחוללו הפיכה דתית , או שלא יעשו כלום והעניין יישכח. ואיך הצלחת למצוא בדבריו "התערבות בענייניה של אותה מדינה"?

על זה אתה צריך למצוא את התשובה לבד, אל תבקש אותה ממני כי כבר קבלת אותה לאורך כל הוויכוח.

ציטוט:

אז זה מה שנקרא "חכם על חלשים"

- מדוע "חכם על חלשים"? הבעיה, במקרה הזה, אינה באפיפיור, אלא בסינים ובאירנים... ומדוע אתה חושב שאמונתם של עובדי האלילים האנגולים כה חלשה?

ציטוט:

יש התקדמות, אני כבר שומע את המילה :ייתכן"

- כבר לפני 2 הודעות הסכמתי שניתן למצוא בדבריו של האפיפיור חוסר טאקט - מה שלא הופך אותם לבלתי לגיטימיים.

ציטוט:

אזני לא עדינות מכיוון שלא נכחתי באירוע לצערי

- משתתף בצערך :-) אם כך, אז עיניך עדינות מדי, מכיוון שנעלבת בשמם של עובדי האלילים האנגולים רק למקרא הדברים...

ציטוט:

יש שתי אפשרויות או שהמאמינים בלהט דתי יחוללו הפיכה דתית , או שלא יעשו כלום והעניין יישכח.

- יש רק שתי אפשרויות?

ציטוט:

על זה אתה צריך למצוא את התשובה לבד, אל תבקש אותה ממני כי כבר קבלת אותה לאורך כל הוויכוח.

- כנראה שפיספסתי משהו, אז אשאל שוב: איפה קיימת "התערבות בענייניה של המדינה" בדבריו של האפיפיור?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מדינות מסויימות הן רב לאומיות או רב דתיות שמקיימות מרקם יחסים עדין בין הדתות, הגזעים או הפלגים.
לעיתים המרקם הזה מופר כאשר בני דת אחת מנסים לכפות את מרותם או את דעתם בכח.
ראה דוגמא את מה שקורא בהודו בה הינדואיסטים מכלים זעמם במוסלמים ולהיפך, לרבות שריפת מקדשים ומסגדים.

באותן מדינות לא קיים גורם פנימי או איזה שהוא מטיף בשער שבא לקבוע שעל דת אחת לשאוף להמיר את דתה של האחרת כי במילים פשוטות זה נשמע "אידיוטי לחלוטין".

מגיע גורם חיצוני, שבמקרה כזה הוא האפיפיור וכמו פיל בחנות חרסינה קורא למאמיניו להמיר את דתם של קבוצה אחרת במדינה.

תגובות לעניין כזה: ר' ערך חנוכה , ר' ערך ראש חזיר בהר הביית בזמן רומי , ועוד.

כל מה שהתכוונתי להבהיר לך הוא שגם אם זה לגיטימי בעיני הכל, צריך להכיר את המרקם החברתי במקום ולהתייחס בכבוד לכל הדתות.

אני מניח שהיית כועס עם כתות נוצריות שונות היו מגיעות ארצה במצוות מנהיגיהם ומנסים להמיר את דתך

האם זה ברור ומשכנע אותך יותר?

ציטוט:

מדינות מסויימות הן רב לאומיות או רב דתיות שמקיימות מרקם יחסים עדין בין הדתות, הגזעים או הפלגים.

- אין דבר כזה "מדינה רב לאומית" או "רב דתית". יש דת רוב ויש קבוצת לאום דומיננטית, ויש את קבוצות המיעוט, המקיימות יחסים של איזון (ברוב המקרים) עם הרוב. הודו היא דוגמה גרועה למדינה רב לאומית או רב תרבותית, מכיוון שכ-90% מאוכלוסייתה מורכבת מהינדים... לרוב המוחלט ההינדי אין שום בעיה לקיים יחסים טובים עם המיעוט המבוטל המוסלמי, כל עוד זה מבין את מקומו. האם זה המצב גם באנגולה?

ציטוט:

לעיתים המרקם הזה מופר כאשר בני דת אחת מנסים לכפות את מרותם או את דעתם בכח.

- נכון. האם זה המקרה שלפנינו?

ציטוט:

ראה דוגמא את מה שקורא בהודו בה הינדואיסטים מכלים זעמם במוסלמים ולהיפך, לרבות שריפת מקדשים ומסגדים.

- זהו סכסוך דתי עתיק, שלא התחיל בעקבות קריאה כזו או אחרת בימינו להמיר את דתם של בני דת זו או אחרת.

ציטוט:

באותן מדינות לא קיים גורם פנימי או איזה שהוא מטיף בשער שבא לקבוע שעל דת אחת לשאוף להמיר את דתה של האחרת כי במילים פשוטות זה נשמע "אידיוטי לחלוטין"

- ייתכן שכן, וייתכן שלא.

ציטוט:

מגיע גורם חיצוני, שבמקרה כזה הוא האפיפיור וכמו פיל בחנות חרסינה קורא למאמיניו להמיר את דתם של קבוצה אחרת במדינה

- כל זמן שהוא אינו קורא להמרה בכוח או לכפיית אמונה מסויימת על לא-מאמינים, איפה הבעיה?

ציטוט:

תגובות לעניין כזה: ר' ערך חנוכה , ר' ערך ראש חזיר בהר הביית בזמן רומי , ועוד.

- כן, נכון - אבל האם זה המקרה שלפנינו?

ציטוט:

כל מה שהתכוונתי להבהיר לך הוא שגם אם זה לגיטימי בעיני הכל, צריך להכיר את המרקם החברתי במקום ולהתייחס בכבוד לכל הדתות.

- לכל הדתות - מבחינתי (ואני חושב שגם מבחינת האפיפיור), עובדי האלילים של אנגולה הם חסרי דת.

ציטוט:

אני מניח שהיית כועס עם כתות נוצריות שונות היו מגיעות ארצה במצוות מנהיגיהם ומנסים להמיר את דתך

- יחי ההבדל הקטן בין ישראל לאנגולה... אישית, כחילוני, איתי הם היו נוחלים אכזבה רבתי...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

קרא היטב את מה שאתה כותב כי בצטט הבא סתרת את עצמךף
- אין דבר כזה "מדינה רב לאומית" או "רב דתית". יש דת רוב ויש קבוצת לאום דומיננטית, ויש את קבוצות המיעוט, המקיימות יחסים של איזון (ברוב המקרים) עם הרוב. הודו היא דוגמה גרועה למדינה רב לאומית או רב תרבותית, מכיוון שכ-90% מאוכלוסייתה מורכבת מהינדים... לרוב המוחלט ההינדי אין שום בעיה לקיים יחסים טובים עם המיעוט המבוטל המוסלמי, כל עוד זה מבין את מקומו. האם זה המצב גם באנגולה?


ע"ע "מדינה רב לאומית בויקיפדיה:

http://he.wikipedia.org/wiki/מדינה_רב-לאומית

לגבי שאר הטיעונים, קרא שוב את כל ההתכתבויות.

בכל מדינה יש קבוצת רוב דומיננטית, וקבוצות מיעוט. בבריטניה מדברים שנים על "רב-תרבותיות", וכל מה שהם קיבלו בתמורה זה פיגועי ה-7.7.05.

לגבי שאר הטיעונים, אם יש לך טיעון נגדי, זה הזמן להעלות אותו - או שמא גם כאן אתה מתחמק...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מעניין מהיכן אתה שואב את הידע התיאורטי שלך העמוק כל כך?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תתעדכן קצת יותר ואז נשוב להתדיין:
https://www.cia.gov/library/publica...world-factbook/

ולהפתעתי גיליתי שאנגולה היא מדינה נוצרית (כלומר, שרוב אוכלוסייתה היא נוצרית - 53% במקרה שלנו), ורוב הנוצרים בה הם קתולים (38% קתולים, 15% פרוטסטנטים). יש בה, כמובן, מיעוט גדול של עובדי אלילים.
כך שעכשיו אני ממש לא מבין איפה הבעיה....

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'