 |
23-05-2009, 19:58
|
|
|
|
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
|
|
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
נחמד. כשנשאל את תושבי אותו כוכב,
|
גלקסיה אורי, גלקסיה. בקבוצת הכוכבים בתולה (וירגו, ההיא מהמזלות) ומן הסתם יש בה כמה מיליארדי שמשות ומי יודע כמה פלנטות שסובבות אותן.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
נראה אם הם מערערים על המציאות. הגורמים התבוניים שכן
ידוע לנו בוודאות על קיומם, לא מערערים על כך, שלא היה שלום בטרם "הכיבוש"...
|
ידוע לך בוודאות על קיום חיים תבוניים? הרי ידוע שהשאלה היא לא האם יש חיים תבוניים מחוץ לכדור הארץ אלא האם יש חיים תבוניים על פני כדור הארץ ועיון חטוף בעיתוני הבוקר לא מספק תוצאות מעודדות.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אני לא מציע לעשות עימם שום דבר מעבר למה שנעשה עימם ב42 שנים. תמיד יש מי שחושבים שהסיסמאות שלהם יהפכו להיות מציאות, אם ידקלמו אותן מספיק פעמים. את השטות של "אם לא ניסוג, הם יקבלו אזרחות ישראלית", אני שמעתי כבר בגיל 10 בתשדירי בחירות של המערך - ומסתבר שאחרי 21 שנים, אין שום צעד בכיוון (מלבד איחודי המשפחות - שמי שמתנגד להם, זה דווקא אלה שמתנגדים לנסיגה ולועגים לבלוף ה"מדינה אחת - אזרחות אחת", ומי שתומך בהם, זה המחנה שמטיף לנסיגה מתוך השיקול הדמוגרפי...).
|
כמו שזה ניראה לי אנחנו דיי מחזיקים אותם בציפורניים. נכון שבמשך עשרים שנה, עד פרוץ האינתיפדה הראשונה היו השטחים שקטים ואכן באותם הימים מעט מאוד דיברו בישראל על היפרדות. כמו שהימין אוהב לומר, ובצדק, שהסכסוך לא הכל ב1967 או עם הקמת ההתנחלויות כך גם הצרות עם הפלסטינאים לא התחילו באוסלו. נכון הוא שהאינתיפדה הראשונה היתה גרועה הרבה פחות מהשניה, נכון גם שתפיסת אוסלו לא הוכיחה את עצמה כהצלחה. עדיין, לא בטוח בכלל מה היה המצב אלמלא אוסלו. חוסר שביעות רצון גובר באוכלוסיה הפלסטינאית, תופעות תקשורת מהסוג של אל ג'זירה שמשמשות זרזי בערה לציבור הערבי, הכישלונות בלבנון ועליית החיזבאללה שם, עליית איראן, עליית החמא"ס בשטחים והקיצוניות המוסלמית בכלל, כל אלה אין להם דבר וחצי דבר עם אוסלו ובכ"ז הם כולם בשורות רעות עבורנו ועבור היכולת שלנו לשלוט בפלסטינאים.
עצם העובדה שאנשים כמוך וכמו גלאש מדברים על הפרדה אתנית וחילופי שטחים מוכיחה כאלף עדים שאנחנו כבר ממילה מנהלים קרב מאסף וששום גורם רציני לא בימין ולא בשמאל מאמין שיש ביכולתנו לשמר את כל הארץ בשליטתנו. אין לזה שום קשר למאוויי לב, כמו הרוב המכריע של הישראלים מימין ומשמאל גם אותי זה היה משמח מאוד עם יום אחד הערבים היו פשוט נעלמים מפה. שנינו יודעים שזה לא הולך לקרות ושמה שנעשה ב1948 לא ישים כיום. יש צביעות נוראה בעמדה של בני מוריס בגיגולו הנוכחי פיה היתה זו טעות היסטורית לא להשלים את הגרוש, למעשה טיהור אתני במלחמת העצמאות ולמרות זאת הוא צודק לחלוטין. היתה אז הזדמנות ומה שלא נעשה אז אי אפשר לעשות כיום (הבהרה, בצביעות כוונתי שהאמירה הזו בעצם מגלגלת את המלאכה המולכלכת לרגלי הדורות הקודמים כשאנחנו אומרים, אנחנו כמובן לא נעשה את זה כי זה "רע" ו"טיהור אתני" וכו' וכו' אבל אנחנו נהנים מאוד ממה שעשו הדורות ההם וגם היינו רוצים יותר. מה לעשות והפרקטיקה של החיים מחייבת לפעמים גם צביעות.)
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
באשר לדרא"פ - האמברגו לא התקרב לשבור אותה כלכלית. הייצוא והייבוא של דרא"פ בסוף שנות
השמונים ותחילת שנות ה90 היה בשיאו - הם פשוט החליפו קליינטים (הגוש המזרחי נפתח, ושווקים
חדשים צצו). דרא"פ התפרקה בגלל שבתוך הקהילה הלבנה נוצרה תחושה של אובדן הmoral high
ground. זה, אגב, קיים גם אצלנו - ו-ז-ה מה שיפיל אותנו ולא שום גורם חיצוני. כל האגדות על לחץ
חיצוני הן בדיחה. אין תקדים למדינה שעברה שינוי בגלל סנקציות כלכליות חיצוניות, ללא מהלך צבאי,
ואני חושש שאיש לא ייצא למלחמה למען שוועתם של הפלסטינים - אפילו לא גדולי תומכיהם בשמאל
הקיצוני האירופי...
אני לא רואה סנקציות שיוטלו עלינו אם נשמור על סטטוס קוו, ואני בטח לא חושב ששווה להתאבד
רק בגלל ה-ח-ש-ש שמישהו יעשה שטות כזו ויטיל עלינו סנקציות.
האיחוד האירופי נשלט ע"י 5 ממשלות דומיננטיות, שאין בדל של חשש ש3 מתוכן יתמכו בסנקציות
עלינו - והרביעית כנראה עומדת בפני שינוי חיובי מאוד בבחירות שייערכו בתוך שנה: גרמניה לא יכולה,
מסיבות מובנות, לתמוך בסנקציות על ישראל; בצרפת יש את השלטון הידידותי ביותר מזה עשורים,
חרף התבטאויות מסורתיות מעיקות וטורדניות; באיטליה שולט ברלוסקוני ומס' 2 שלו הוא פיני. ספרד
אכן מועדת לפורענות, אבל היא מדינה אחת. בריטניה אכן נשלטת ע"י ראש ממשלה ידידותי אך חלש,
ומפלגת שלטון שמקצינה שמאלה יותר ויותר - אבל שלל הכשלונות שם, מבטיחים שדיוויד קאמרון
הוא ראה"מ הבא - והוא לא ממש עויין (בטח לא ברמה של סנקציות.
באשר לאובמה - פיגוע טרור אחד, וכבר ב2010 נתחיל לראות את הגלגל מתהפך בחזרה. מספיק
משוחרר גיטמו מתפוצץ אחד, כדי שכל הנאומים החרטטניים שלו יהיו כאבק פורח. אובמה לא יכול
לעצור את הסיוע לישראל, כך שבוודאי שלא יוכל לפנטז על גיבוי לסנקציות כלכליות עליה (הסיוע הצבאי
לישראל הוא סבסוד עקיף למפעלי נשק אמריקניים - ואני דווקא מאוד אשמח לראות אותו גוזל מבואינג
מיליארדים בשנה, כשיש בחירות לסנאט שם בעוד שנה, ופאטי מורי עומדת לבחירה מחודשת -
חמישה אחוז שמחליפים ידיים, והופ, מדינה כחולה למהדרין מספקת סנאטור אדום...  ).
בקיצור,לא צריך להלך עלינו אימים עם הבולשיט של הסנקציות, חרף חוסר הידידותיות של הנשיא הזה.
הוא אמנם אוהד קטן מאוד, אבל הוא מוגבל למדי בדרכים להפגנת עויינותו (אלא אם כן, כאן יהיה
שלטון מבוהל, שיירתע מרטוריקה, וירוץ לרצות אותו), במידה ופשוט אומרים לו "לא" באדיבות. |
מה שכתבת פה זו שורה של ספקולציות ומצבים זמניים מאוד. הניתוח שלך של יחסי הכוחות בהנהגת המדינות הגדולות באירופה הוא נכון (אההמממ.... כלומר גם אני רואה כך את המצב, אולי אנשים אחרים יראו את זה אחרת) אבל, א' כמקובל בדמוקרטיות זהו שווי מישקל זמני בלבד ושיכול להשתנות מהר מאוד, ב' מצבנו בדעת הקהל אולי לא נואש כפי שמסתמן מקריאה בעיתונות הישראלית אבל הוא בהחלט לא מזהיר וג' זה מאוד משמח אותי לראות את האמונה האמיצה שלך בנחישות האירופאית להמשיך ולתמוך בנו בכל מחיר. זו כניראה דעה שפיתחת בזמן האחרון כי מקריאת הודעותיך בעבר הרושם שלי היה האתה נותן בהם פחות אמון. אתה תסלח לי אם אני מצידי אסמוך עליהם קצת פחות מ"אורי החדש" (ואולי קצת יותר מ"אורי הישן"). (בסדר, בסדר, אתה תענה שאתה לא סומך עליהם בכלל אבל כמו שאין להם את הכוח והנחישות לעזור לנו לא יהיה להם גם את הכוח והנחישות לעמוד בדרכנו. גם פה אנחנו חלוקים בדעתנו.)
השלטון הלבן בדרא"פ לא היה המשטר הגרוע בעולם אפילו לא לשחורים ובכ"ז הופעל עליו לחץ קשה הרבה יותר מכפי שהופעל על משטרים מתועבים ממנו בהרבה. אין לזה הרבה עם צדק אלא יותר עם מערכות של ערכים ואמונות של דורות מסוימים. בדור אחר המשטר בדרא"פ יכול היה להיות מקובל לחלוטין או לפחות לא מוקצה כל כך. מה לעשות אבל בדורינו המחזה של מיעוט לבן ששולט על רוב שחור שנהנה מזכויות חלקיות בלבד הוא בילתי מקובל לחלוטין גם אם תומכי משטר האפרטהייד יכלו להצביע על כך שתחת משטרים שחורים רבים היה מצב השחורים גרוע הרבה יותר מכפי שהיה תחת שלטון האפרטהייד.
ההקבלה למערכת היחסים בישראלית פלסטינאית היא מאוד לא נוחה אבל קיימת. אתה יכול להצביע על כך שמצב הפלסטינאים תחת שלטון ישראל טוב ממצבם תחת שלטון ערבי (למשל היחס בלבנון לפלסטינאים תושבי מחנות הפליטים שם) ואתה תהיה צודק, רק שזה לא משנה. אנחנו פה מדברים לעצמנו והעולם (או לפחות החלק שלו שמתעניין בסכסוך) לא ממש מקשיב.
דרא"פ התמוטטה בגלל מכלול סיבות וללחץ הכלכלי היה חלק בזה. אתה אומר שזה נבע מאובדן האמון בצידקת הדרך במיעוט הלבן אבל כשכולם אומרים לך שאתה טועה קשה לעצור סדקים בחומת ההסכמה הלאומית וספקות צצים. התהליך הזה לא רק הכל בישראל, למעשה הוא בעיצומו כבר שנים רבות ורגישות השמאל ל"מה יגידו בעולם", אתה יכול לקרוא לה שלומיזם, הזיות או סתם טימטום אבל היא עובדה קיימת וגם בארץ יש הרבה אובדן באמונה בצידקת הדרך.
ההנחות שלך בנוגע לאובמה מתעלמות מפרמטר חדש אבל שהולך וניראה כמרכיב מרכזי במדיות החוץ של אובמה. ממשל אובמה הגיע למסקנה שהיחסים הגרועים בין ארה"ב לעולם המוסלמי פוגעים באינטרס האמריקאי ומשקיע מאמץ מרכזי בפיוס הציבור המוסלמי. אובמה אישית משקיע הון פוליטי ויוקרה אישית בעניין הזה ולא יוותר על כך בקלות. אובמה הוא כרגע נשיא פופולרי. כשישראל ניסתה להתנגש חזיתית בממשל פופולרי זה לא נגמר טוב, ראה למשל פרשת מכירת האייוקסים לערב הסעודית בידי ממשל רייגן שהיה אוהד מאוד לישראל אבל לא היה מוכן לוותר על המכירה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
עבד אל-נאצר לא נגרר למלחמה ע"י ה"ציבור הערבי" (שאותו הוא הוציא לרחובות והחזיר לבתים, בלי
לאבד טיפת זיעה...), אלא ע"י הרהבתנות שלו, וע"י הסובייטים שטעו בגדול בהערכת יחסי הכוחות.
הם העריכו שהמסה שהכניסו לסיני, תספיק כדי לגרור מהלך דיפלומטי שבמסגרתו תקופל ישראל.
אני לא מטיל ספק, שאצל ממשלות אחרות זה אכן היה מצליח (כולל אצל אשכול עצמו, לולא הוקף
ב"תומכי כיבוש מרושעים"...), ובריה"מ ומצרים היו נוחלות נצחון דיפלומטי מזהיר - אבל הלחץ שנוצר
כניסת גח"ל לממשלה, ומינויו של דיין לשר הבטחון - תקעו את המצרים בבור ללא אפשרות יציאה.
מנהיגי ערב למדו את הלקח, ולעולם לא יסבכו עצמם בסכנת מלחמה כוללת עם ישראל, בלי לאפשר
לעצמם סולם מכובד לרדת ממנו (סוריה הבליגה על תקיפה בעומק מאות קילומטרים בשטחה, עפ"י
מקורות זרים...).
|
לכל אחד מאיתנו יש את הדמויות ההיסטוריות החביבות עליו. אצלך זה שמיר, אצלי זה לוי אשכול. אלמלא "הססנותו" היה יוצא צה"ל למלחמת ששת הימים שבועיים קודם, מוכן הרבה פחות שהרי גם במלחמת ששת הימים הופתענו והמודיעין פישל וכלל יפה היו עושים חממומי המוח מהממשלה הקודמת אם היו לומדים את הלקח ובמקום לקפוץ על החיזבאללה היו מכריזים על אולטימטום של שבוע או שבועיים לחיזבאללה להחזרת החטופים, מגייסים ומאמנים את המילואים ויוצאים למלחמה מוכנים כמו שצריך!
לדעתי קיים לחץ אמיתי מצד הציבור הערבי. אם למשל יתגלה שבתקיפה ישראלית על אירן העניקה ערב הסעודית רשיון מעבר למטוסי חיה"א (דוגמה היפוטטית ובילתי סבירה כמובן) תתקשה הממשלה הסעודית לשלוט בזעם הציבורי שלא לדבר על מה שיקרה במדינות ערביות אחרות (שריפת שגרירויות, תקיפת נציגים, פעולות טרור וכו')
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אין אשמה באיש. הקרדיט הוא של הממשלות ההן. מותר לנו לבנות בא"י. היישובים שבהם גרים אלה
שרצו איכות חיים, הם בין כה וכה בתוך מה שאפילו גורמים שפויים בשמאל יגדירו כ"גושי התיישבות",
כך שלדבר על עקירתם, זה אפילו לא מצחיק. היישובים שבעומק השטח כוללים אך ורק מתיישבים
אידיאולוגיים לגמרי (אגב, אל תשלה עצמך שאלה שבאו לגור באיו"ש מטעמי איכות חיים, הם מצביעי
מרצ - רובם נטו ימינה עוד קודם, והמגורים בסביבת ה,פרטנר" רק חידדו את השקפת העולם הזו...).
|
ממש כמוך גם ההתייחסות שלי למתנחלים היא לא כאל מיקשה רובוטית אחת אלה כאל ציבור אינדיבידואלים מגוון. אנשים עברו לגור בהתנחלויות מסיבות שונות והחזיקו מן הסתם בדעות שונות ומשונות. באופן כללי עם החרפת הסכסוך עם הפלסטינאים נוטה הציבור יותר ויותר ימינה ואין שום סיבה שאנשים שמתגוררים בהתנחלויות יהיו יוצאי דופן בעניין הזה, מה גם שבמיקרים רבים הם "זכו" לראות את הסכסוך מקרוב יותר ולכך בוודאי היתה השפעה על עמדותיהם.
פחות ופחות אמשים מדברים על פינוי או עקירת התנחלויות. מבחינת החוק הבינ"ל גם השכונות במזרח י-ם הן התנחלויות ושום אדם שפוי לא ידבר ברצינות על פינויין. זו בדיוק הנקודה שלי. לא ניתן יותר לפנות את ההתנחלויות (למעט נקודות קטנות, בודדות ומרוחקות) ומכאן החשש שלי שלא ניתן יהיה לבצע את ההפרדה בין העמים שהיא חיונית כל כך.
לכן גם בעוד הטרמינולוגיה שלך מדברת על "בזכות" זו שלי מדברת על "אשמה". אין לנו לדעתי כל כך ויכוח על העובדות כפי שהן בשטח כמו שיש לנו ויכוח על הפרשנות שלהן ויותר מכך על מה שיש לעשות מהנקודה הזו.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
עקורי 1967 חזרו ברובם המכריע - ובין כה וכה, איש לא ירש את אדמותיהם. אין יישוב יהודי אחד
באיו"ש שנבנה על חורבות אתר שבעליו נמלטו ב1967.
|
לא טענתי אחרת. בהודעתי המקורית לאחר שציינתי את הרס הכפרים ואת בעיית פליטי 67 ציינתי מפורשות שאין לכך קשר למפעל ההתנחלויות.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
הם נהרסו בעיקר בגלל שהיה חשש שיפריעו בעתיד לתנועה לי-ם, ולא רק כצעד עונשין.
|
לא ידעתי את זה למרות שעיון מהיר במפה יראה שזה הגיוני בהחלט.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
לפרטים הללו אין ש-ו-ם קשר למפעל ההתיישבות, בדיוק כמו שלמפעל ההתיישבות אין ש-ו-ם קשר
עם הסכסוך הערבי-ישראלי,
|
נו טוב, להגיד שלמפעל ההתנחלויות אין ש-ו-ם קשר לסכסוך זו הגזמה פרועה. אתה יכול להציג את הנקודה שלך ולבנות טיעון הגיוני שמפעל ההתנחלויות לא מפחית מסיכויי השלום (למשל כי ממילא לא היו כאלה ולפיכך ההתנחלויות רק משפרות את אחיזתנו בקרקע), אפשר לראות את ההגיון שבטיעון שכזה אבל כמובן שלא נגיע להסכמה בנקודה זו.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
והצגת מפעל זה כ"מכשול" לפתרון הסכסוך, היא הונאה עצמית של
השמאל, שתמיד מחפש מטבעות מתחת לפנסים. למרבה הפלא, תמיד פתרונות הפלא של השמאל,
כוללים צורך ב"פשרה" שבאה על חשבונם של מי שכנראה לא הצביעו שמאל בבחירות...
|
בוא נישתדל שנינו לא להתייחס בציניות האחד לצד של השני. לטעמי לפחות ואני מקווה שאתה מסכים איתי, אנחנו מנהלים את הדיון הזה בצורה נקיה מאוד עד עכשיו (ואפילו מבלי להזדקק לציטוטים מענק המחשבה היהודית דודו טופז)
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ההתיישבות לא משפיעות על איכות החיים ורמת החיים ב"גדה המערבית", מלבד שיפור דרמטי
שנוצר לאלה מהפלסטינים שהיו ברי מזל לעבוד במפעלים ובבניין ביישובים היהודיים...
הגבלות תנועה לא נוצרו בגלל היישובים - אלא בגלל ה-ת-ק-פ-ו-ת ט-ר-ו-ר על היישובים בתוך ומחוץ
לקו הירוק.
|
התגובה לכך עלולה להיות דומה לתגובה שלך על הטיעון כאילו עובדי דלתה צריכים להודות לדב לאוטמן על שסיפק להם עבודה. להצדיק את מפעל ההתנחלויות מזוית ראיה יהודית זה דבר אחד, לצפות מהפלסטינאים לשמוח על כך זה כבר קצת מוגזם.
נכון שפליסטינאים לא נזרקו מבתיהם ישירות בגלל התנחלויות אבל יש להתישבות היהודית השפעה על נגישות למקומות עבודה, שדות, מעבר בין ישובים וכו'. יש גם מערכת כבישים כפולה עם העדפה ליהודים. נכון שאילמלא המצב הבטחוני לא היה צורך בהרבה מהאמצעים הללו אבל אלימלא ההתנחלויות גם לא היה צורך ברבים מהאמצעים הללו אפילו אם התעקשה מדינת ישראל לקיים שליטה צבאית באיזור שכן לתנועת כוחות הצבא, בניגוד לתנועת אזרחים על משפחותיהם וילדיהם לא צריך מערכת עניפה כל כך.
ושוב, על מנת להבהיר את עמדתי, ההתנחלויות הן טעות לדעתי, ברור לי שאנחנו לא מסכימים בעניין הזה ואתה תומך בקיומן אבל לטעון שאין להן השפעה על חיי הפלסטינאים זו כבר טענה בילתי סבירה לדעתי .
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ברצועת עזה אין בית יהודי אחד, והצמיחה שם מאז 2005 היא צמיחה שלילית.
|
טוב, אתה לא באמת מצפה ממני לשבת פה ולהגן על הרקורד של החמא"ס בעזה?
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
בכלל, בשטחים יש
ירידה בתמיחה אחרי אוסלו, באופן כללי. הביזנסמנים אמנם עושים עסקים נפלאים בעקבות פיסות
הנייר הקדושות - אבל התושבים המקומיים רק נדפקים בגללן, עם או בלי יישובים יהודיים שניתן להציג
כשעירים לעזאזל...
|
אין לי כל כך מושג במה מדובר פה למרות שיש פה קצת הדים לדיון שלך עם מצפון. לי כאמור, מחוסר ידע, אין מה להוסיף בנושא.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
התפקיד שלי הוא לשמש דובר של מישהו. אני מציג עובדות. רוב הצווחנים נגד ההתיישבות היהודית,
גרים על אדמות שהיו של פלסטינים...
זה לא מעלה או מוריד מ"הטיעון הישראלי", כיוון שאין מישהו שבקיא בסכסוך הזה, שלא יודע את
האמת - ומי שלא בקיא בסכסוך, ועדיין עוסק בו - כלל לא מתעניין באמת, אלא בסיסמאות.
עובדתית, אין מתיישב אחד שגר על חורבות של בית ערבי שתושביו הפכו פליטים. יש רבבות יהודים
שרוצים לגרש את אותו מתיישב ומגדירים אותו כ"מכשול לשלום", שגרים מעל חורבות שכאלה.
האמת היא אחת, גם אם היא לא נוחה. אני לא מתבייש בכך שישראל קיימת בחלקה על חורבות בתים
ערביים. הם פתחו במלחמה והובסו בה.
|
העניין הוא לא האם קמו ישובים ישראלים על חורבות ישובים פלסטינאים או לא. כפי שאתה כותב אין ויכוח על העובדה הזו. העניין הוא שהטיעון היהודי הוא שזה לא משנה. הטיעון היהודי הוא שניפתחה מלחמה שלא ביוזמתנו ובסוף המלחמה כל צד החזיק בחלק מהטריטוריה וכל צד דיי גרש מהחלק שברשותו אוכלוסיה שנמנתה עם הצד השני כך שאנחנו שווים. אם מתעקשים על הטיעון הזה (שמובן שאינו מקובל על הערבים ולכן צריך להילחם עליו) הרי שהטיעון הנכון לכשעצמו שישובים בגדה לא הוקמו על חורבות ישובים פלסטינאים הוא לא רק לא רלוונטי אלא אפילו מזיק כי הוא שוב מקנה רגליים לטיעון הערבי שחורבות משנות.
בעצם מה שאתה עושה פה זה שאתה מעדיף את הטיעון לטובת ההתנחלויות על פני הטיעון לטובת תל אביב. עם כל הכבוד להתנחלויות לדעתי זהו מקח טעות כי בלי גוש דן אין מדינה יהודית.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אלה שמרגישים רע עם הנצחון שלנו ומחפשים דרך לפייס
את המנוצחים (באמצעות התעמרות באחרים, כמובן...), ראוי שיפסיקו עם גלגול העיניים והצביעות.
|
שוב אתה עושה פה וויליפציה של השמאל וזה לא משרת שום מטרה חיובית שתורמת לקיומה של מדינת ישראל. אולי יש מיעוט מבוטל שמרגיש רע עם הניצחון (ניצחון? מתי בפעם האחרונה בכלל ניצחנו? במלחמת לבנון אחת או שתיים? בעופרת יצוקה?) אבל אלו בוודאי לא הרגשת בקרב הרוב ושוב, למרות הרגשות המלוהטים מכל הצדדים קשה לי להעמין שיש רבים שרוצים להתעמר בכוונה תחילה במתנחלים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אם יגיעו הדברים לגירשו מאסיבי - סביר שזה אכן לא יהיה כדי להתחנף לערבים, אלא כי מישהו בכיר
בממשלת ישראל רוצה להתחנף לגורמי השלטון האמיתיים פה, פרקליטות/בג"ץ ושות' - בדיוק כמו
ב2005, כאשר נחרבו 25 יישובים, וגורשה רבבת מתיישבים במטרה להושיע חשוד בפלילים מכתב
אישום על שוחד...
"העם" לא החליט מעולם על עקירה, והחבר'ה גם נזהרים שלא לשאול אותו (הוא כנראה יגיד לא...),
ולכן ודאי שעקירה לא תנבע מ"החלטת העם"...
אני אבהיר שוב: אם, חו"ח, תהיה עקירה, סביר להניח שמניעיה יהיו שחיתות, ולא שיקולים לאומיים
כלשהם.
הריסת יישובים רק מחלישה את מעמדנו באזור הזה, ולא מחזקת אותו, בגלל המסר הברור שהיא
שולחת לצד השני, לגבי הצלחת מלחמת ההתשה הטרוריסטית נגדנו.
|
הישראלים פשוט שחצנים מדי וכשמדובר בערבים גם גזעניים מדי מכדי שהטיעון שמתחנפים לערבים יהיו לו רגליים.
גם הטיעון הישראלי כל כך שהסיבה ה-י-ח-י-ד-ה להתנתקות (שוב, בוא לא נריב על טרמינולוגיה) היא להושיע חשוד בפלילים הוא ציני מידי לטעמי. להתנתקות היו בעצם שני חלקים, פנוי (גירוש) הישובים ונסיגת הצבא. ניתן היה לקיים את הראשון מבלי לקיים את השני (אבל, כמובן, לא להיפך). הטעות הגדולה היא בנסיגת הצבא שחשפה אותנו לגשם של רקטות. פינויֿ-גירוש הישובים היהודיים היה לדעתי, כואב ככל שיהיה, בגדר האופציה הפחות גרועה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ההשוואה יכולה להיות לא מקובלת עליך, אבל היא נשארת נכונה לחלוטין.
|
תהיה פייר אורי, ההשוואה היא סובייקטיבית. היא לא מקובלת עלי והיא מקובלת עליך אבל, בניגוד למשל להצהרה כמו שישובים ישראלים בגדה לא הוקמו על חורבות ישובים פלסטינאים, זו לא הצהרה שיכולה לטעון לאמיתות מוחלטת.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
כל הצוהלים על הגירוש
(ואני יכול להבטיחך שחלק גדול של תומכי הגירוש אומרים "נפנה בכאב", אבל משתוללים משמחה
מעצם המחשבה על מתיישבים בבתי קרטון) בהחלט לא יכולים להגדיר עצמם כ"אנשי שלום". רובם
מתעניינים ב"אינטרס הישראלי" כמו שאני מתעניין בגילוי דלעת - הם חשבו בעבר שמפעל ההתיישבות
הכוא גרוע, וככל שהוא שגשג, הצורך בהריסתו הפך לאובססיה שכזו, שמעניין את הסבתא שלהם מהן
ההשלכות של החרבת המפעל, ובלבד שייחרב. אין כאן עניין של רוצים לעשות טוב או רע למדינת
ישראל, אלא סתם קינאה איומה ומעוורת. שלום עכשיו משקיע את כל זמנו בחיפוש מתיישבים שמשקים
גינות, לא בגלל שלשיטתו זה טוב או רע למדינת ישראל, אלא בגלל שזה הפך להיות כל מהותו:
"הארגון שנלחם במתנחלים".
אגב, זו תופעה שמאפיינת המון תפיסות עולם שהחלו מתוך אידיאולוגיה, והפכו להרגל, המון שנים אחרי
שהאידיאולוגיה איבדה כל טעם.
|
אתה קצת עושה פה שוב קריקטורה מהשמאל. כמו שיש גוונים וסיבות שונים ושונות מאחורי טיעוני ומעשי הימין כך גם על השמאל. זה נכון שיש אנשי שמאל שההתנחלויות הפכו אצלם לאובססיה ולמטרה אבל זה ממש לא כולם ולא כל הסיבות. מכל מקום ניראה שיש קצת התקרבות בין חלק מהימין וחלק מהשמאל כששניהם מסכימים שחילופי שטחים יהיו פתרון מועדף על הרס ישובים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
הטעות הקשה ביותר שעשתה ישראל במסגרת הסכסוך הישראלי ערבי היא אוסלו. כל שאר הטעויות
שעשתה ישראל (היו רבות מאוד) הן כאין וכאפס.
ההתיישבות מקשה על הפרדה בין העמים - אבל גם לוד ורמלה מקשות על כך, ומבחינה דמוגרפית
הן גרועות בהרבה, כיוון שהערבים בלוד וברמלה מצביעים לכנסת ומקבלים ביטוח לאומי במיליארדים...
יהודים וערבים לא יכולים לחיות בצוותא - אבל הפרדה לאומית צריכה להיות בכל הארץ, ומי שחושב
שעקירת כמה יישובים קטנים באיו"ש תשנה את המצב האסטרטגי הזה, הוא או משלה עצמו, או
משקר. אני אשמח להפרדה לאומית מלאה שכוללת חילופי אוכלוסייה - אבל כל זמן שזה לא ריאלי,
יתכבדו אנשים ויישבו בבתיהם...
|
זה נכון כמובן שהפרדה היא לא משימה קלה בארץ ישראל ומי ייתן ויכולנו להפטר מקלקיליה אבל זה לא אומר שזה הגיוני לקחת מצב קשה ולעשות אתו עוד יותר קשה. בעיקרון פתרונות פשוטים תמיד עדיפים על פתרונות מורכבים והמפות גם כך אבסורדיות בקויהן המתפתלים שיוצרים גבולות שקשה מאוד לפקח עליהם. תודות להתנחלויות הגבולות יהיו עוד יותר מורכבים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אני שותף להערכתך את אותו גולש (גם אמא שלו חושבת עליו כמוך...  ), |
LOL
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ואני רוצה לחזק את דבריו.
אני מ-ו-כ-ן בכאב נוראי, להגיע להעתקה של יישובים מעומק השטח הפלסטיני, במטרה ליצור מקסימום
הפרדה. זה לא בגלל שאני חושב שליישובים אין הצדקה או זכות קיום.
|
הדיון שלנו הוא פרקטי ולא מוסרי. מדיון מוסרי בחיים לא נצא.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ההבדל הוא שאני רוצה שמספר
היישובים הללו יהיה מינימלי, ושהדבר ייעשה במסגרת של פתרון ארוך טווח שבמסגרתו יחוזקו שאר
היישובים (גם בתור עתודה אורבנית וקרובה, לגוש דן הדחוס באופן מסוכן, בימי טילים איראניים
למיניהם...).
|
וזה חלק מהבעיה שלי עם העמדה שלך. המפות שלך, אין שום סיכוי שהן יהיו מקובלות על הפלסטינאים. לתת אדמה לאויב רק בשביל שתשמש בסיס קידמי להתקפות עלי לא ניראה לי הגיוני. ללא הסכמה כבר עדיף לדעתי לא לסגת בכלל. כבר הוכח שמבחינת הצבא ישיבה בשטח מסייעת למניעת התקפות עלינו. במילים אחרות, או שתמצא נוסחת חילופי שטחים שתהיה מקובלת על שני הצדדים או שנישאר במצב הנוכחי.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
גל כתב דברי טעם, ואני משוכנע שהוא לא התכוון שההתיישבות תורמת לאותה הצפה - אלא דווקא
הגירה שקטה (איחודי משפחות, הגירת עבודה וכד'). ההתיישבות לא מעלה ולא מורידה מיכולת
הפלסטינים להכנס לתוך הקו הירוק.
|
כתב דברי טעם מאוד ונקודה חשובה במיוחד היתה הזה נכון עם או בלי מתן אזרחות כי כשיהיו מספיק מהם לא משנה מה תתן להם הם יקחו את מה שהם חושבים שמגיע להם, גם בכח אם צריך ("הם" פה יהיה נכון לכל קבוצה אתנית) והואיל וסיימתי דברי, או לפחות נתעייפתי, אשאיר לך את זכו המילה האחרונה בציטוט שמיד תחת השורה הזו.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אני מסכים לכל מילה (כולל עניין הצורך בפינוי בהסכמה של מאחזים שלגביהם ברור שאינם חוקיים -
להבדיל מכאלה שרק טליה ששון ודומיה יגדירו אותם כלא-חוקיים, מתוקף העובדה שליושבים בהם יש
כיפה וזקן...).
|
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006
|
|
ראשי
צ'אט
שמאלני כפי שהוסבר לאחד = אין יהודים.
מצב כלאיים
