יונתן פולארד, המרגל היהודי הכלוא בארצות-הברית, זועם על פרטי העסקה לשחרור גלעד שליט.
לדבריו, אסור לשחרר את 980 המחבלים אלא להרוג כל יום מחבל אחר מהרשימה עד שתנועת
חמאס תשחרר את שליט.

"אסור לו [לנתניהו] לשחרר מחבלים, לא משנה מה", דברי פולארד.

מקור: JPOST.

פעם אחרונה שבדקתי אנחנו לא איזה מליציה פרימטיבית , אנחנו מדינה דמוקרטית ומתוקנת!

דבריו הם שטות גמורה ובטח לא פרקטיים בפועל. . ואם באמת נתנהג ככה אז אנחנו לא יותר טובים מהם.

חשבת באיזה מצב נמצא הבן אדם שאומר את שהוא אומר?

אתה רואה כמובן מאליו לשחרר מאות רוצחים כלואים ומורשעים כדבר מתוקן ודמוקרטי, אתה מקבל את מותם העתידי של קורבנות אותם רוצחים משוחררים כדבר לא שטותי וכל זאת למען חייל שבוי ומנגד מזלזל כל כך באדם הכלוא למען מדינתך מזה שני עשורים?

וכמובן שמי שמוציא לשיטתך להורג רוצח של עשרה ילדים אינו שונה מהרוצח במאומה.. בוודאי...

יכולת לומר כי הדבר אינו מעשי ולא חוקי ודי. היית צודק והנושא היה ממוצה - אבל כל כך קל ופופוליסטי להתנגח בגיבור כלוא ולזלזל בו כשמסע הפרסום והיחצ"נות התקשורתי מעניק לך רוח גבית.

כדאי שתזהר ממסעות שיווק אגרסיביים, שמעתי שהם אפילו גרמו לאנשים בעבר להצביע לציפי לבני...

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

מה לעשות שהבן אדם מדבר שטויות?

אפשר לחשוב שלחמאס יש סנטימנטים על חיי אדם מהעם הפלסטיני. אם נהרוג כל יום מחבל אחד מהרשימה כאיום מיקוח, נקבל צחוק מתגלגל מהצד השני. הארגון הזה שולח מחבלים מתאבדים כדי להיות שאהידים. כל הרעיון בעסקה הזו הוא לא להציל חיי אדם - אלא להעלות את דעת הקהל של העם הפלסטיני בחמאס.

אין שום קשר לעמדה שנמצא בה פולארד כרגע.

שני שבויים. למען האחד - מובן מאליו כי יש לבטל כל הרתעה או הרחקה של מאות רוצחים לאומניים ערבים ויש לסכן את אזרחי ישראל ולמען השני לא נפגין אפילו מעט סובלנות לדברים המצטיירים כטעות?

לא. שני שבויים. למען האחד - צריך לפעול מודיעינית וצבאית כדי לא להיכנע לטרור בצורה שלא תתרום דבר לביטחונה של מדינת ישראל, אלא רק תפגע בה. למען השני - צריך לעשות הרבה מעבר מאשר הפגנת סובלנות.

שני נשיאים 'ידידותיים' [אחד חבר מרצ והשני מהאיחוד הלאומי] סיימו קדנציה בארה"ב וחננו לא מעט טיפוסים מפוקפקים ודווקא פולארד נרקב בכלא שנה אחר שנה ועוד לאחר שידוע לכל כי הנזק לשרות האמריקאי באותן שנים לא נגרם בעטיו אלא בגין חפרפרת שפעלה בCIA

נכון שאין טעם (או הגינות) בלבוא מתוך הכורסה שלפני המחשב ולשפוט את מי שיושב בכלא כבר עשרים ושלוש שנים (מהן שבע בבידוד כמעט מוחלט). נכון גם (בשביל הרקורד) שדבריו אינם מקובלים לחלוטין. נקודת המחלוקת בינינו היא האמנם ממשלות ישראל לדורותיהן מעדיפות את פולארד הכלוא בארה״ב על פולארד חופשי בישראל. יתכן שפרס ושמיר אכן העדיפו בזמנם לטאטא את פרשת פולארד אל מתחת לשטיח, אחרי הכל התקלה החמורה הזו ביחסי ישראל ארה״ב ארעה תחת המשמורת שלהם, אבל ההנחה הזו סבירה הרבה פחות כשמייחסים אותה לכלל ממשלות ישראל, מימין ומשמאל, ולשלל ראשי הממשלות הישראלים שידענו מאז, רבין, נתניהו, ברק, שרון, אולמרט ושוב נתניהו. תמוהה בעיני הרבה יותר התנהלות האמריקאים בעניין. מלחתחילה היתה עסקת טיעון במסגרתה הסגירה ישראל לידי ארה״ב את החומרים שסופקו לה ע״י פולארד. כעסקה כזו ללא ספק סייעה לאמריקאים רבות בחלק החשוב ביותר של החקירה שלהם, הערכת הנזק הבטחוני שנגרם להם ואיזה מידע דלף ואינו יכול יותר להחשב בטוח. התביעה ביקשה עשרים שנה, עונש חמור מאוד לכל הדעות, חמור מכל עונש שקיבלו בעבר מרגלים למען מדינות ידידותיות בארה״ב. אבל אז הגיע המזכר המפורסם של שר ההגנה ווינברגר וקבר את פולארד חיים.

האמריקאים חשפו מאז לפחות שתי פרשיות ריגול חמורות,*אולדריץ' איימס ורוברט האנסן ולפחות במקרה איימס חלק מהנזק שיוחס בזמנו בעיתונות לפולרד (חיסולם של לפחות עשרה סוכני סי איי איי בידי הסובייטים) התברר שנעשה בידי אחרים.

כל ההתנהלות האמריקאית בעניין פולארד מוזרה בלשון המעטה, מילא ווינברגר שהיה מהעוינים שבשרי ההגנה האמריקאים ביחסו לישראל (וחריג בולט בממשל רייגן הידידותי, ללא קשר מעניין שווינברגר פרש כשלא הסכים עם מדיניות הפתיחות של שנות רייגן האחרונות כלפי הסובייטים בהנהגתו של גורבצ׳וב, בראיה לאחור טעות ברורה של ווינברגר ואולי אינדיקציה לעיקשות וקיפאון מחשבתי של האיש) אבל שנים לאחר מכן כשהנזק שאיימס גרם כבר היה ידוע ומתועד עדיין התנגדו שרי הגנה ושרי הגנה לשעבר לשחרור פולארד כולל ידידי ישראל כדונלד ראמספלד ואפילו צ׳ייני שהיה ידידותי מאוד. הנשיא קלינטון (שבניגוד גמור למה שכמה פה מתעקשים לכתוב היה נשיא ידידותי מאוד לישראל) סונדל ע״י ראש הסי איי איי בזמנו, ג׳ורג׳ טננט לסרב לשני ראשי ממשלות, אחד מהם, רבין, שקלינטון לא מפסיק להלל ולשבח עד היום כחבר קרוב. הנשיא בוש (השני), אולי הידידותי שבנשיאי ארה״ב ולמרות יחסיו הטובים עם שרון לא מוכן היה אפילו שיביאו בפניו את העצומה לשחרור פולארד עליה חתמו רוב חברי הכנסת.

המוזר אולי מכל הוא שאפילו אם נקבל את הטיעון האמריקאי (המפוקפק לכשעצמו) על הנזק הכביר שפולארד גרם כביכול לארה״ב הרי שכל ההליך המשפטי היה מוזר וזאת במדינה שבד״כ מקפידה מאוד על כאלו, ההאשמות שבשלן הוחמר כל כך עם פולארד לא הופיעו בכתב האישום וככאלה לא היה ביכולתו וביכולת עורכי דינו להתגונן בפניהן כראוי, הפרה חמורה של כללי הצדק, ואז דחיית העירעור בתואנה טכנית עלובה למדי וזאת כשכאמור מדובר היה בהליך משפטי מפוקפק למדי ולאחר זאת כליאתו בבידוד למשך שבע שנים בכלא באבטחה מיירבית כאילו היה סיכון של ממש שמישהו ינסה לשחרר אותו...

מוזר.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אי אפשר להיות אדיש שהמדינה עושה מאמצים לשחרר חייל כלוא אחד שנחטף לפני 3 ימים עד כדי כך שהיא מוכנה לשחרר מחבלים ואילו במקרה פולארד שכלוא מעל 20 שנה אצל מי שמתיימרת להיות הידידה הגדולה ביותר של ישראל לא נעשה אפילו רבע מהמאמץ שנעשה במקרה שליט

הכוונה היא לעונש מוות שהומתק לתקופת מאסר כלשהי (מאסר עולם או מספר מאסרי עולם, לדוגמא), אך עם אפשרות להפעיל במהירות את עונש המוות במקרים מסוימים (לדוגמא, חטיפה לצורך שחרור אסירים).

הרעיון הוא שיהיו מספיק אסירים שעברו כבר את כל התהליך המשפטי המייגע (כולל עירעורים עד הערכאות העליונות ביותר, דבר שיכול לקחת שנים רבות) כך שבעת הצורך יוכלו להוציא לפועל את עונש המוותר במהירות וללא צורך בהליך משפטי כלשהו (או אפילו הוצאת צו מניעה ע"י בג"ץ).

חברי כנסת ישרים

למה אתה צריך את השטות הזו? למה לא לקבוע עונש מוות ולדאוג שהוא יבוצע?!

בעונש מוות רגיל נקודת היעד היא ביצוע העונש, וככל שאתה מתקרב אליה כך הדבר הינו בעל פוטנציאל תסיסה גדול יותר בשטח.

לעומת זאת, בעונש מוות "מושהה", מהרגע בו גזר הדין נחתם סופית הרי שגורלו של הנידון היא בידי השטח, במידה ולא יבוצעו פעולות שנועדו לשחרור אותם אסירים, הרי שהם בהחלט יכולים לרצות את מאסרם וובמקרים מסוימים אף להשתחרר בסיומו (תלוי בכמות השנים שקיבלו).

חברי כנסת ישרים

אני חושב שאתה טועה.
כל זמן שזה לא מתבצע, אומר שיש עוד דרך לעצור את זה.

מה תעשה אם יחטפו לך שני חיילים חיים ויגידו לך שאם תבצע את גזר הדין אז הם יוציאו אותם להורג? כל הרעיון הוא למנוע מהם את האפשרות לשחרר מחבלים באמצעות חטיפות, בלי לעשות נזק נוסף. אפשרות אחת היא לשחרר את המחבל ברגע שעוצרים אותו, והאפשרות הראלית היא להוציא אותו להורג כדי שלא יהיה זמן לתוכנית ב'.

הרי תהליך כזה לוקח זמן לא מועט ומן הסתם ככל שתאריך ביצוע ההוצאה להורג ילך ויתקרב, יגדל הסיכוי שתבוצע פעולה כמו חטיפת חיילים ואיום להוציא אותם להורג במידה שיוצאו להורג מחבלים שנשפטו לעונש מוות.

בשורה התחתונה ההבדל יהיה במספרים. אם בהליך משפטי בו נגזר דינו של מחבל אחד למוות יחטפו לנו שני חיילים ויהיה איום אם להוציאם להורג במידה ויממשו את גזר הדין של אותו מחבל, הרי שדעת הקהל תהיה נגד הוצאת המחבל להורג.

מצד שני, אם חטיפת חיילים תגרום להוצאה להורג של 100 מחבלים שנגזר דינם למוות, אחרי שכבר מוצו כל ההליכים המשפטיים בנושא זה, הרי שדעת הקהל תהיה בעד הפעולה, גם במחיר שיתכן והפלסטינים יפגעו בהם עקב כך.

חברי כנסת ישרים

אתה רואה יותר מדי סרטי מדע בדיוני

המצב כיום הוא שהממשלה מתכננת ביצוע של עסקה לשחרור 450 מחבלים תמורת חייל, כל זאת מחשש "וקסמן" - כלומר, שלא יווצר מצב שבו החייל או/ו חיילים אחרים יהרגו במבצע צבאי לשחרורו ואתה רוצה להגיד לי שלא תהיה לה בעיה להוציא להורג 100 מחבלים, אם יחטפו שני חיילים גם במחיר של פגיעה בהם?

ההבדל האמיתי הוא הפעלת הלחץ על המחבלים. כלומר, אם ניקח את נושא ברגותי כדוגמא - הרי שהפלסטינים היו מעוניינים לשחרר אותו כבר ממזמן, אבל הם חיכו לזמן המתאים לביצוע החטיפה. כאשר יש עונש מוות וברור שברגותי יוצא להורג בזמן X, הרי שהם יצטרכו לבצע חטיפה הרבה פחות מתוכננת, בלי להמתין יותר מדי זמן ובלי לבדוק בדיקה מודיעינית רחבה וזה יתרון שלנו. בצורה שאתה מציע, הם יכולים לתכנן את זה, לאסוף מודיעין שנים על שנים ולדעת לתקוף מתי שיותר נוח להם ופחות נוח לנו.

אני מסכים עם STONED. זה צריך להיות משחק של מי ממצמץ ראשון. אתה תוציא 100 מחבלים להורג אחרי שכבר נשפטו ועברו את כל הערכאות כל פעם שתהיה חטיפה, לאט לאט אתה תבצע בהפלסטינים התניה פבלובית שלא כדאי לחטוף חיילים. סוגיית האסירים מאוד חשובה ברחוב הפלסטיני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זהו זמן מספיק על מנת לתכנן פיגוע "איכותי" ולהוציא אותו לפועל ברגע המתאים.

למען האמת, גם אם יחלו לתכנן את הפיגוע רק אחרי מתן גזר הדין הראשוני, עדיין יהיה להם מספיק זמן לתכנן פיגוע עד שהדבר יוצא לפועל עקב העירעורים שיוגשו.

חברי כנסת ישרים

לא אכפת להם מהאזרחים שלהם.

גם כשישראל כמעט ושיטחה את כל לבנון במלחמה האחרונה בצפון - חיזבאללה לא התקפל. הוא
נלחם ונתן להרס להימשך. למה? כי הוא ידע שהמראות יהיו לטובתו בדעת הקהל. אתה באמת חושב
שאכפת לסייד חסן נסראללה שהוא היה אחראי להרס של מדינה שלמה ולמותם של לבנונים שלא
היו קשורים לפולמוס?

אתה חושב שכאשר סדאם חוסיין ביצע ניסויים כימיים בכורדים זה כי הוא היה משוגע? לא. אנחנו עשינו
אותו משוגע כי בעיננו זאת אי-שפיות. אבל הוא בסך הכל רצה לבדוק את השפעותיו של הנשק החדש -
ומקסימום יהרגו 200 אלף בני אדם (הרי מה זה בשביל המדע?...הוא היה מוכן להקריב אותם).

אתה חושב שכאשר חמאס השתלט על הרצועה היה אכפת לו מאנשי פתח'? הוא טבח בהם. אינני
מדבר על לחימה בהם, אני מדבר על ירי בפתח'יסט, וזריקה שלו מחלון הקומה השנייה. אני מדבר
על ירי באדם פצוע ללא סיבה.

אני אספר לך סיפור.
איש בטחון של פתח', נכה על כיסא גלגלים, סיפר על שתי הפעמים שהוא נפצע. בפעם הראשונה זה
היה בהתקלות עם חיילים צה"ל. לוחם ירה לו כדור ברגל ונטרל אותו. ואז הוא סיפר שהלוחמים התקרבו
אליו. "חשבתי שהם הולכים לבצע בי וידוא הריגה". אבל במקום זה, החייל הביא מקל, קיבע לו את הרגל,
והעניק לו טיפול רפואי. היא הציל אותו - הציוני, החייל, הכובש.

בפעם השנייה שהפלסטיני נפצע, זה היה כשאיש חמאס ירה בו, ואז התקרב וירה עוד שני כדורים ובעט
לו בראש. החמאסניק השני שהיה שם אמר ליורה: "עוזב אותו, הוא גמור". לכן הפתח'יסט הזה חי היום
אבל נכה לכל חייו. כשסיפר את זה הוא בכה ואמר: האויב שלי הציל אותי אבל דם מדמי כמעט ורצח אותי.

אז לפני שאתה מדבר על הוצאה להורג של מחבלים כמקבילה לשחרור חייל חטוף, תפנים את כל זה.
אני כן בעד חיסול מחבלים - אבל לא לצורכי מיקוח. להרוג אותם כי אין בהם צורך. הם מזיקים, הם
ישוחררו וימשיכו באותם מעשים, והם עולים לנו המון כסף לכלוא אותם. זכויות, ביקורים, לימודים.

לסוגיית האסירים יש משקל שונה מאשר לסוגיית ערך לחיי אדם, וכפי שסוגיה זו הולידה את נושא חטיפות לצורך מיקוח, כך להוצאות להורג של אותם אסירים תהיה השפעה שונה מאשר סתם הרג של פלסטינים.

חברי כנסת ישרים

חטיפת חיילים זה מאז ומתמיד היה לצורך יוקרה - זה מכונה בעגה המקצועית "פיגוע איכות". הם כמובן
רוצים לשחרר כמה שיותר מחבלים עבורו, אבל ממש לא ישנה לראשי ארגון טרור אם מדובר במחבלים
בכלא שאנחנו הורגים או מחבלים בגדה.מדוב ראך ורק ביוקרה ואהדה מהעם הפלסטיני.

ואת הלחץ שהו אמפעיל על מנת שיבצעו עיסקה בה ישוחררו מחבלים.

מבחינת הנהגת החמאס גלעד שליט יכול להשאר בשבי עד סוף ימי חייו.

חברי כנסת ישרים

ג'עברי לא חשב שזה יקח כל כך הרבה זמן. הוא חשב כמה חודשים, ישחררו את שליט, יקבלו בחזרה
כמה מאות מחבלים ויופי טופי - כולם יהיו מרוצים. לא. ישראל הציבה תנאים, וזה נמשך ונמשך.

בחמאס לא רוצים להשאיר את שליט אצלם - הם יודעים שכל יום שהוא בשבי זה עוד יום שישראל יכולה
לבצע פעולה צבאית לשחרר אותו כי מה לעשות - יש לנו ניסיון לא רע בזה. וחוץ מהחשש מישראל, יש
כמובן לחץ ברחוב הפלסטיני וממשפחות האסירים - הוא אמנם לא חזק כמו פה, אבל הוא קיים.

אני אחזק את דבריי לגבי חוסר האכפתיות של חמאס מהמחבלים הכלואים בישראל: נראה לך שלארגון
הטרור יש איזשהו מצפון לאדם היחיד? הארגון הפונדמנטליסטי הזה חושב באופן שמזכיר מאוד פאשיזם.
עובדה שבמבצע "עופרת יצוקה" פשוט כתשנו את הפלסטינים, תוך הריגה של מאות אזרחים - ומה? לא
נכנעו. בלעו הרבה חרא, אבל נותרו ללא כניעה.

אז אכפת להם מהפלסטינים שבכלא?
בחייאת.

אולם יש להם אינטרס שהמחבלים ישוחררו, ובאינטרס הנ"ל ניתן לפגוע ע"י הוצאה להורג.

חברי כנסת ישרים

אם ישראל תוציא להורג את המחבלים שבכלא - זאת תהיה פרופוגנדה הרבה יותר
יעילה ואיכותית עבור חמאס מאשר אם היו משחררים אותם לחופשי.

כך היו מציגים את ישראל כשוחטת פלסטינים, כמבצעת רצח עם, כגזענית בלה בלה בלה.

חברי כנסת ישרים

מספיק טענו שאנחנו עוקרים איברי פלסטינים הרוגים - שלא נדע מה הם ימציאו עכשיו.

מזכיר לי את ימי השירות הצבאי...

פעם עלתה על שולחני כתבה בעיתון אלחיאת (אני חושב) על פלסטיני שנפצע בתחילת 'גאות ושפל' כשהוא טוען שחיילים דפקו לו בראש עם מגהץ לוהט והראו תמונה שלו עם צורה של התחתית של המגהץ ככוויות... הכתב, היה קצת סקרן ושאל אותו "תגיד, איך לחיילים שעשו את זה היה מגהץ לוהט בהישג יד, אם המקרה היה בדרך עפר המרוחקת 10 ק"מ מאזור מיושב?" והוא הוסיף שלבחור לא היתה תשובה - הוא רק חזר על זה שזה קרה שוב ושוב...

אצל היועץ לענייני פלסטינים במנהל האזרחי

אז בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית ומתוקנת (דבר שאני מטיל בספק), אסור לנו להוציא להורג מחבלים של האויב??

למחבלים האלה אין בכלל זכות לחיות. הם רוצחים לכל דבר ועניין.

מה שאתה אומר הוא שטות גמורה.
אם אנחנו נמשיך לנהוג על פי הגישה שתומכת בשחרור רוצחים תמורת שבויים,
הרמה המוסרית של מדינת ישראל תמשיך להדרדר, וצדק - בוודאי שלא יהיה כאן.
אני קורא את המילים שלך " אז אנחנו לא יותר טובים מהם .." ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות..
תגיד, אתה בכלל מאמין שאנחנו הצד הצודק במלחמה הזו ???




במקום להכנע לדרישות החמאס,
עלינו להפחיד אותו, לאיים עליו ולהעניש אותו כהוגן.
זו הדרך שבה אנו צריכים ויכולים לשחרר את גלעד שליט.

he.manhigut.org www.mflikud.co.il www.likudnik.co.il

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.manhigut.org/templates/mlevi/cutimages/top_logo.jpg]



"צדק צדק תרדוף"

מה ההבדל לדעתך בין הוצאה מסודרת להורג של מחבלים לבין חיסול מחבל באמצעות טיל שמשוגר ממסוק? האין מדובר גם כן בהוצאה להורג?

אבל אפשר לעשות קצת אחרת ולא כל כך בולט: שישראל תסגור את המעברים כמעט הרמטי, ועוד כמה סנקציות, ולא להגיד שזה בתמורה לשליט, רק כאילו ביורוקרטיה וכדומה. גם להקשות על האסירים לקבל ביקורי משפחה, ועל כל שאלה למה לא מקבלים ביקורי משפחה, לענות שעדיין זה הרבה יותר טוב מאשר מה שקורה אצל שליט.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אני חשבתי על לפתוח מחדש את כלא אל ח'יאם או משהו בסגנון, נראה את האימהות של המחבלים ישנות בלילה.

וכמה זמן זה יחזיק לדעתך?
אתה יותר מדי מניח שהפלסטינים הם כמונו ושבאמת איכפת לארגוני הטרור האלה אם ימותו 40,000 איש מרעב... להיפך, זה אפילו ישרת את האינטרס שלהם.