לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #23  
ישן 09-12-2009, 13:51
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אסור בתכלית לוותר על מגדל השמירה
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "להזכירך - מי ישב על הגולן בערב מלחת ששת הימים ?"

איני יודע מה אתה יודע ומה לא, אבל עד 67' הסורים היו מפגיזים את היישובים לכל אורך הגבול.
היו 140 הרוגים מההפצצות הללו ועוד מאות פצועים.

ברור שלא רק שיקול בטחוני מרכיב את המשוואה. הוא אמנם המרכיב העיקרי, אך בהחלט מדובר
בצעד מאוד קשה. מאז ששת הימים הוקמו עשרות יישובים, אנשים הקימו שם את חייהם - וכיום יש
ברמה 40 אלף בני אדם, מתוכם 20 אלף יהודים. לפנות דבר הזה זה לא כמו פינוי גוש קטיף.

לישראל יש את כל הסיבות הנכונות לחשוד. מדינות ערב פתחו בכל כך הרבה מלחמות נגדנו ואנחנו
ניצחנו. אז לא לחשוד? אני תמיד משתמש בטיעון הזה שאומר: גם פתחו נגדנו במלחמות רבות, גם
רצו לחסל אותנו עד אבק, ועכשיו דורשים מאיתנו לחזיר להם את הגולן?

אתה רואה שאיזו מדינה אירופאית החזירה לגרמניה את השטחים שנעקרו ממנה עם תום המלחמה
או את גרמניה דורשת?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-12-2009, 15:54
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אסור בתכלית לוותר על מגדל השמירה"

תגובתי היתה ממוקדת לנושא הבטחוני אותו הדגשת במכתבך.

רק במקרה, "ביליתי" בגבול הצפוני את "עלומי" שנות המילואים שלי בין השנים 56 ל- 62, שאז הועברתי לגזרה אחרת. לא פעם "ספגתי" אש ארטילרית מדוייקת או שלא כל כך מדוייקת - אחרת לא הייתי כותב פה או בכל מקום אחר. לא פעם הייתי שותף ל"גירוי" הסורים לפתיחה באש על מנת שצה"ל ישיב להם שבעתיים ו"ידלל" את הארסנל שלהם המוצב לגבולותינו. כידוע לך או שלא ידוע, במלחמת העצמאות, לא צלחנו כל כך מול הצבא הסורי. המלחמה נגמרה, כאשר הסורים יושבים ברצועה צרה, מצידו המערבי של הירדן ועד אלמגור ומשמר הירדן הגיעו. בדיוני שביתת הנשק, נקבע שטח מפורז, בו נכללו, בתחום מדינת ישראל, כל ישובינו שממערב לירדן ורצועה צרה מזרח לכנרת. מרבית התקריות התחוללו סביב השליטה בשטח מפורז זה. מאוחר יותר השתלטו הסורים על אל-חמה ועל שפת הכנרת באזור כורסי - שטחים המצוים מערבית לגבול הבינלאומי.
אגב, זהו חלק מהדיון הנוקב עם הסורים ולכן הם מתעקשים על חזרה לקווי 1967 ולא לגבול הבינלאומי, בדומה להסכם עם מצרים.

כפי שאתה מציין ובצדק, לא רק שיקול בטחוני מרכיב את המשוואה. שלא כמו בגדה, מרבית הרמה ריקה ו/או רוקנה מאזרחים סוריים, למעט אותן ערים (עיירות, שבצפון מזרח הרחוק. הוקמו עליה עשרות יישובים, העולים ופורחים. לדעתי, ברצון טוב ובתבונה, ניתן למצוא פתרונות יצירתיים ולהשאיר את היישובים על כנם, אגב, זה יה כוון הפתרון בחבל ימית עד שבא אריאל שרון ובאמצע הדיונים המתקדמים, הקים "מגדלים באויר" במרכז סיני והרס כהרף עין את הפתרון המסתמן.

נכון, לישראל יש את כל הסיבות הנכונות לחשוד( אני מעדיף לכנות זאת - לפעול בזהירות מירבית). אבל גם הזמן והכשלון עושה את שלו. אפילו מדינות ערב, שכשלו פעמים רבות להביסנו, הגיעו למסקנה שלעולם ( יש לקחת בחשבון שה"לעולם" עשוי שלא להחזיק מעמד לעולם), לא תוכלנה לנו ומוטב לכרות אתנו שלום. כך עשו מצרים וירדן וגם מרבית מדינות ערב אינן מצחצחות חרבות" מולנו. אני מניח שגם בסוריה הולכת ומתגבשת מסקנה זו.

לכשיהו היחסים במרחבנו, כפי שהיחסים באירופה, לא תהיה חשיבות של שליטה טריטוריאלית (דרכון אחד מטבע אחת חוקים תואמים). גרמניה היום היא "מלכת אירופה" ומה שלא הצליחה לעשות במלחמה ובהרג, היא משיגה בדרכי שלום ונועם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 09-12-2009, 17:10
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
מה נקבל בתמורה!
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "[indent]תגובתי היתה ממוקדת..."

הבה נניח כי אסד רוצה להכנס למו"מ איתנו על עתיד רמת הגולן תוך וויתור על תנאים מוקדמים.
ונניח כי ממשלת ישראל מתכוונת באמת ובתמים לקיים משאל עם בנושא.

משאל עם בישראל משמעותו צעד בונה אמון, גם אם אסד מוכן להתחיל המו"מ ללא תנאים מיוחדים.
אז נניח שהוא לא קורא לתינוק בשמו ומשאיר הירידה מהגולן כמובנת מעליה.

מה הם הצעדים בוני האמון של אסד?

1. הפסקת אירוח ראשי האירגון של חמאס בשיטחו?
2. יישוב מקורות הנשק לחזבאללה?
3. מתן מחסה לארגוני טרור אחרים בשטחו?

מן הסתם, גם אסד הבן צריך להראות אי אלו צעדים בוני אמון. עד כה לא ראינו ולו צעד קטן אחד. נהפוך הוא, האניה "פרנקו" ממחישה את השקריות הסורית.
לא מדובר בחימוש צבא של מדינה, אלא חימוש מסיבי של ארגון טרור שהוכרז ככזה על ידי העולם הנאור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 10-12-2009, 10:45
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
לא מדובר במשוואה הסופית של של הסכם השלום, אלא בצעדים שמוכיחים כוונה רצינית לשלום
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "הנושאים שמנית אינם צעדי בוני אמון הם לב לבו של כל הסכם"

הטקטיקה של אסד היא להביא אותנו אל שולחן המו"מ עם תנאים מוקדמים, כל "הפירוטכניקה" שלו עד היום היא זריעת חול בעינינו.

ההוכחה היחידה העשוייה לשכנע אותנו כי פניו לשלום היא: יציאה מציר הרשע על ידי אותם צעדים בוני אמון שציינתי קודם לכן.

עד כה הוא נוקט באותם צעדים שנוקט מורו הרוחני באיראן " מדברים שלום אבל עושים מלחמה" ולכן לא צריך אפילו למצמץ ראשון ולתת לו הרגשה שאנחנו עומדים להתפרק מאיזה שהוא נכס.
מי שמשלה את עצמו שירידה מהגולן תהיה זאת שתקדם את תהליך השלום שוגה בגדול. ירידה מהגולן בסך הכל תרחיב את הגזרה הטריטוריאלית של הפיכתה למעוז נוסף נגדנו (ואולי אף הכנסת גורמי טרור נוספים לאזור - אסד, גם אם לא נחשב למנהיג חכם במיוחד, הבין מהי הנקודה הרגישה שלנו ואיפה אפשר ללחוץ עליה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-12-2009, 11:29
  משתמש זכר פלמינג פלמינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.09
הודעות: 5,552
נכון בהחלט.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "כלומר אתה מציב לפניו תנאים מוקדמים מה שאתה שול ממנו"

ממשלת ישראל צריכה לשאוף לקבל סוריה נקייה מטרור, אחת כזאת שלא מחמשת בחשאי גורמי טרור ומופיעה כיונה צחורה עושת שלום.
זה לא תנאי מוקדם, זאת הצהרת כוונות שאסד לא יכול להתחמק ממנה, שעד כה לא שמענו יוצאת מפיו ולו ברמז קל.
מאחר ואנו מכירים את הטרמינולוגיה של טיפוסים מסוגו , הרי המשפט המתבקש שלו יהיה ש"הוא מכיר בזכותו של עם להתנגד לכיבוש וכו' וכו' " וזה יעניק לו לגיטימציה לסייע לטרור.
כאשר נשמע מפיו שידיו ופניו לשלום, יהיה על מה לדבר איתו.

פרט לכך , שלא תבין לא נכון. לאסד אין כל זכות על רמת הגולן יותר מאשר לנו. נהפוך הוא רמת הגולן מצופה בעובדות היסטוריות על קיום ישוב יהודי בה, יותר מכל בונקר ועמדה שבנו שם הסורים "בעמל רב" מאז קום המדינה וממנה המטירו אשת תופת על כל האזור.
וגם אם נניח שלא היה בה ישוב יהודי, הגולן הוא נכס איסטרטגי שנכבש בדם רב. רק מטומטם יוותר על נכס כזה. משטרים בסוריה יתחלפו מן הסתם ובמצב הרוח המוסלמי העולמי, לא מן הנמנע שבמקום אסד נקבל עוד מטורף קיצוני נוסח איראן.

בקיצור, שלא יבלבלו לנו את המוח, רמת הגולן היא שלנו וכך צריכה להשאר לעולמי עד.
אם לאסד יש בעיות שינה עם העניין, שיקח כדור שינה.
ומהצד השני, שממשלת ישראל לדורותיה, תפסיק עם המשחק המעצבן הזה. הרי ממילא לא יצא דבר ואף אחד לא משלה את עצמו בעניין. העולם הולך רק להקצנה וככל שיהיו בידינו נכסים איסטרטגיים (או כמו שנאמר בזמנו, תותחים עם טווח דמשק לפחות גורם זה יהווה הרתעה אצל הסורים מלעשות צעדים מטומטמים-כמו אסד האב).*
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 11-12-2009, 13:33
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
רק חבל שאתה טועה ומטעה
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "בשביל רק שלום - האם השלום הוא ערך פחות בעינך ?"

"שלום" עם סוריה רק יגדיל את עלויות הבטחון.

האיום הקיומי על ישראל כרגע הוא מצד איראן ושאיפתה ליכולת גרעינית, כאשר יכולת כזו תביא אותנו לעידן של טרור גרעיני, שבו חזבאללה יהיה מסוגל להחזיק במתקן גרעיני כלשהו שמוכן להחדרה לישראל והפעלה.

ישראל משקיעה את מירב משאבי הביטחון בהתמודדות מול האיום האיראני ומול איומי הטרור (כגון ירי תלול מסלול וכדומה).

שלום עם סוריה לא יעלים את איראן או את חזבאללה. לא זו אף זו, ירידה מרמת הגולן תהפוך את האיום הביטחוני מצד סוריה לאיום קיומי, וישראל תצטרך לתת את הדעת (ואת הכסף!) לדרכי התמודדות עם איום זה. בוודאי שלא נוכל להשלים עם מצב שבו שריון סורי יוכל לגלוש אל הגליל מבלי שישראל תוכל לעצור אותו. ולכן על מנת להתמודד עם היתרון האסטרטגי הסורי, נידרש להשקעה עצומה במודיעין ותחנות התראה וכמובן אמצעי תגובה מהירה החל בכוחות גדולים יותר שייאלצו להישאר בכוננות מתמדת (עלויות אחזקה גבוהות יותר) וכלה בפיתוח והצטיידות באמצעים שונים ומשונים החל באמצעי נ.ט ארוכי טווח שיציידו יחידות בעלי יכולת איתור ותגובה מהירה וכלה ב"השד יודע מה".

האלטרנטיבה של הסתמכות על פיסת נייר שנקבל מאסד (להזכירך, מיעוט עלאווי בתוך ים סוני!) אינה מתקבלת על הדעת, ועלולה להתברר כהימור על כל הקופה.

למרות כל האמור לעיל, גם אם הגולן לא היה נחשב בכלל לנכס אסטרטגי בעל משמעות כלשהי, כדאי לזכור מספר דברים:

הכיבוש הסורי נמשך בקושי 20 שנה!

רמת הגולן משוחררת מהכיבוש הסורי כבר למעלה מ-40 שנה!

מה הם 20 שנות כיבוש סורי, לעומת 40 שנות שחרור ישראלי ואלפי (אלפי!) שנות היסטוריה יהודית!!!

הגיע הזמן שיקום מנהיג ישראלי ויאמר: עד כאן! הגולן היה ויישאר איבר מגופה של ארץ ישראל!

אנחנו ממש לא חייבים לעשות שלום עם סוריה. סוריה חלשה, מתפוררת, מיעוט דיקטטורי ששולט ברוב והגלגל עוד עלול להתהפך. מדינה שפתחה במלחמה נגדנו ומפעילה טרור נגדנו. מדינה שהפסידה במלחמה שפתחה בה. אין שום סיבה שאנחנו נהיה אלה שנרד על הברכיים, נכרות את הגולן מגופה של ישראל ונגיש אותו לסוריה במתנה תמורת שלום מזויף נוסח מצרים.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 11-12-2009, 15:49
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "יתכן ואני טועה אבל לבטח אינני מטעה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראל היפה
אפילו אתה טוען שסוריה חלשה, מתפוררת, אז מה הפחד הנוראי ממנה.

גם אם מישהו בגודל של שוורצנגר ייתן ל"ילד כאפות" בן 12 אפשרות להצמיד לו אקדח לרקה, אז אותו ילד קטן וחלש הוא איום קיומי על אותו שוורצנגר. ולכן מסירת רמת הגולן היא טעות אסטרטגית ממעלה ראשונה.

בכל אופן, הטענה העיקרית שלי היא לא חשיבות רמת הגולן כנכס אסטראטגי, או כל טענה אחרת בדבר לקיחת סיכון קיומי מול סיכוי השלום. אלא שאנחנו שכחנו את האמת: רמת הגולן היא שטח ישראלי ויהודי מקדמת דנא, ואין שום סיבה שניתן אותו מתנה למי שרמת הגולן מעולם לא הייתה שלו, לדיקטטור שהוא אפילו מיעוט במדינתו שלו. אין שום סיבה שנחזיר את הכיבוש הסורי.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:28

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר