לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 11-12-2009, 22:57
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צר לי, אבל רוב אלה שמצפים לגינויים, ממש לא רואים את המתיישבים כחלק מ"הצד שלנו"
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "מר בן-ארי לא מבין כמובן..."

הגיע הזמן להפסיק לשקר לעצמנו - בתוך מחנה השמאל יש קבוצה עצומה שמרגישה הרבה יותר אמפתיה
כלפי הפלסטיני, מאשר כלפי המתיישבים. חלקם, אגב, לא מתבייש בזה (מאמרים בנוסח "הם לא אחים
שלי", פורסמו בעשרותיהם בשנים האחרונות).
מי שפונה לבן-ארי ומבקש ממנו גינוי, בעצם אומר לו שהוא חשוד-בכוח, וטבעי לחלוטין שבן-ארי ידחה את
הפנייה. אותם מבקשי-גינוי הם ברובם אלה שמצליחים למצוא הסברים הגיוניים למה יש לשחרר אדם
שהורשע בחמישה סעיפי רצח (והם רצו לשחררו גם בלי קשר לעסקת שליט), ויש מידה רבה של צביעות
בפנייתם (רובם גם טרחו לגנות באנינות את הצבעתם הנבונה של השוויצרים במשאל-העם שלהם).

לעניין עצמו, שריפת המסגד היא מעשה ונדליסטי שיש להעניש עליו בדיוק כמו על כל מעשה ונדליזם אחר.
לא פחות - אבל גם לא יותר. העובדה שתולת כרזה מסכנה בחברון חטפה שנתיים מאסר כי "פגעה ברגשות
המסלמים", היא מקרה שאסור שיחזור על עצמו. השופטים אינם מדינאים ואין תפקידם להעניש על
"השלכות מדיניות" של העירה, אלא על העבירה עצמה.הגיע הזמן שיפסיקו עם הגזענות הזו כלפי
המסלמים, כאילו נורא טבעי שיתחילו להשתולל בכל פעם שקורה משהו שלא מוצא חן בעיניהם. לפני 4
שנים שרפו מסלמים בן לילה יותר מ30 בתי כנסת - ואני לא זוכר פוגרומים שאירעו כנגד מסלמים בתגובה.

הגיע הזמן שנפסיק עם הקביעה המתנשאת כאילו "אנחנו לא כמוהם" - שכן הם בני אדם ואנחנו בני
אדם, והעובדה שאימצו לעצמם תרבות ברברית, ממש לא מחייבת אותנו לשחררם לאחריות למעשיהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 12-12-2009, 05:29
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צר לי, אבל רוב אלה שמצפים לגינויים, ממש לא רואים את המתיישבים כחלק מ"הצד שלנו""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הגיע הזמן להפסיק לשקר לעצמנו - בתוך מחנה השמאל יש קבוצה עצומה שמרגישה הרבה יותר אמפתיה כלפי הפלסטיני, מאשר כלפי המתיישבים. חלקם, אגב, לא מתבייש בזה (מאמרים בנוסח "הם לא אחים שלי", פורסמו בעשרותיהם בשנים האחרונות).
מי שפונה לבן-ארי ומבקש ממנו גינוי, בעצם אומר לו שהוא חשוד-בכוח, וטבעי לחלוטין שבן-ארי ידחה את הפנייה. אותם מבקשי-גינוי הם ברובם אלה שמצליחים למצוא הסברים הגיוניים למה יש לשחרר אדם שהורשע בחמישה סעיפי רצח (והם רצו לשחררו גם בלי קשר לעסקת שליט), ויש מידה רבה של צביעות בפנייתם (רובם גם טרחו לגנות באנינות את הצבעתם הנבונה של השוויצרים במשאל-העם שלהם).

לעניין עצמו, שריפת המסגד היא מעשה ונדליסטי שיש להעניש עליו בדיוק כמו על כל מעשה ונדליזם אחר. לא פחות - אבל גם לא יותר. העובדה שתולת כרזה מסכנה בחברון חטפה שנתיים מאסר כי "פגעה ברגשות המסלמים", היא מקרה שאסור שיחזור על עצמו. השופטים אינם מדינאים ואין תפקידם להעניש על "השלכות מדיניות" של העירה, אלא על העבירה עצמה.הגיע הזמן שיפסיקו עם הגזענות הזו כלפי המסלמים, כאילו נורא טבעי שיתחילו להשתולל בכל פעם שקורה משהו שלא מוצא חן בעיניהם. לפני 4 שנים שרפו מסלמים בן לילה יותר מ30 בתי כנסת - ואני לא זוכר פוגרומים שאירעו כנגד מסלמים בתגובה.

הגיע הזמן שנפסיק עם הקביעה המתנשאת כאילו "אנחנו לא כמוהם" - שכן הם בני אדם ואנחנו בני אדם, והעובדה שאימצו לעצמם תרבות ברברית, ממש לא מחייבת אותנו לשחררם לאחריות למעשיהם.

נתחיל בבשורות הטובות, לא רק שלא אכזבת אותי, למעשה הפתעת אותי והסבת לי קורת רוח מרובה. "קבוצה עצומה" במחנה השמאל אתה אומר והם (וגם אני) לא ידעו בכלל שיש מהם עוד רבים כל כך בכדי שיהוו קבוצה עצומה. השמאל הזה הוא יצור נורא נח אורי, כשזה מתאים הוא מצתמק לשלושת המנדטים העצובים של מר"צ אבל כשצריך הוא מתנפח למין שד דמוני כזה ששולט בכולנו במן מניפולציות מסתוריות מאחורי הקלעים. האמת כמובן היא שהשמאל הישראלי תש כוחו והוא היום גורם מדודל ועלוב שלא מאיים על אף אחד.

ועכשיו לעצם העניין:

מתי לעזאזל יפסיק הימין להתגונן כל הזמן. מישהו עוד עלול לחשוב שאתה מרגיש איזה רגשי אשם. אף אחד לא תבע מבן-ארי לעשות חרקירי, אני לא יודע אם מישהו ביקש ממנו לגנות או שהוא סתם קפץ אבל גם אם ביקשו ממנו לגנות כל שהיה צריך לומר הוא משהו בנוסח "אני לא יודע מי עשה את המעשה הזה אבל כמובן שאני מגנה אותו מכל וכל וכולי תקווה שלא מישהו מאנשינו עשה זאת". לו רצה יכול היה לצאת צדיק גדול עוד יותר ולהוסיף "לו אכן עשה זאת מישהו מהמחנה שלנו הרי שאני מגנה את האיש ללא סייג, הוא ומעשיו לא מייצגים אותי ואת מחנה המתיישבים ואני אעשה כל שביכולתי להקיע אדם כזה משורותינו כי הוא גורם נזק למאבקנו הצודק".

אפשר בקלות להאמין בא"י השלמה ולהיות בנאדם ואין לי ספק שיש רבים כאלו כולל פה בפורום אבל בגלל מה שבן-ארי אמר אפילו אם מחר יתגלה שכל העניין היה פרובוקציה פלשתינאית עכשיו אנחנו יודעים שהוא היה מצדיק את זה אפילו עם היה זה מעשה המתיישבים.

ברור שלא כל המתיישבים אחראים למעשים כאלו. לא כל? גם לא רוב ואפילו לא מיעוט אלא קבוצה קיצונית קטנה מאוד. זה עדיין לא פותר מהצורך להסתייג ממעשים כאלו וזה מזכיר לי ציטטה ישנה של איינשטיין שכולם מכירים על איך העולם הוא מקום מסוכן לא בגלל האנשים הרעים אלא בגלל האנשים הטובים שלא עושים דבר ע"מ לעצור את האנשים הרעים ואם המתיישבים לא יגנו מעשים כאלו מכל וכל וללא קשר למי ביצע אותם הרי הם משולים לאותם אנשים טובים מהציטוט של איינשטיין ובסופו של דבר יהיו אכן אשמים למרות שידם לא היתה במעל.

הימין לא מפסיק לתקוע לעצמו גולים עצמיים כאלה ואחר כך לבכות על העתונות הגרועה אבל את העתונות הגרועה ביותר מספק הימין בעצמו. בסופו של דבר מעשים כאלו, לו אכן הם מעשי המתיישבים, מזיקים לתנועת ההתיישבות ביו"ש במאבקה (אני רוצה להיות הוגן פה אז אזכיר שוב, אני חושב שמפעל ההתיישבות היהודי ביו"ש הוא טעות ואני נימנה על המחנה השני). מאבק כזה על מנת שיצלח מחייב משמעת עצמית ומעשים כאלו הם בדיוק ההפך ממשמעת כזו. מחנה חכם ואחראי יעשה הכל כדי להקיע אנשים כאלו מקירבו כי הם מזיקים לענינו.

אתה צודק לחלוטין כשאתה מייחס גזענות, התנשאות וטפשות למי שמתייחס בסלחנות למעשים ברבריים כי "כאלה הם" אבל אין לי שום כוונה ליפול למלכודת של "אנחנו לא כמוהם" כי אדם רציני חייב להיות מסוגל למדוד את עצמו בזכות עצמו ולא רק ביחס לאחרים. לא מעניין אותי מה "הם" ומה מעשיהם, אני מצפה שאנחנו נעמוד בסטנדרטים שלנו ללא כל קשר לסטנדרטים שלהם ושריפת בתי תפילה בלילה לא עומדת בסטנדרטים של הברווז ושלי.

ובנוגע ל"לא לשחרר אותם מאחריות למעשיהם": לא יכולתי שלא לשים לב לכך שאתה מגלה בזמן האחרון חיבה לשירה בכלל ולשירתו של רודיארד קיפלינג בפרט. אני לא ארחיק לכת עד כדי כך ואסתפק בציטוט של משוררנו הלאומי (ותודה לישראלה שבזכות סיפורו המקסים 'בת הים ' ניזכרתי בדבר):

וְאָרוּר הָאוֹמֵר: נְקֹם!

נידמה לי שהרוב מכירים את ההמשך:

נְקָמָה כָזֹאת, נִקְמַת דַּם יֶלֶד קָטָן
עוֹד לֹא-בָרָא הַשָּׂטָן –

(על השחיטה)

ולמען הסר ספק, נקמה היא דבר נבלה בעצמה. אין שום הצדקה לשריפת מסגדים לא משנה כמה בתי כנסת נישרפו (עניין שגם עליו אין שום מחילה), מי שעשה זאת, יהודי, ערבי או מאדימאי, הוא מנוול וכל אדם הגון צריך לגנות אותו ללא כל סייג.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 12-12-2009, 10:24
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צר לי לאכזב אותך, אבל כתבתי נורא פשוט וברור, ולא מובן לי מאיפה יצרת לעצמך מצג זה....
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=ori]הגיע הזמן להפסיק..."

קבוצה עצומה בתוך גוף - היא בהכרח עצומה ר-ק ביחס לגודלו של אותו גוף. השמאל בישראל אינו עצום
יחסית לישראל, אבל כמות שונאי המתיישבים בתוכו - היא עצומה ביחס לגודלו, ואני שב ומסביר שאין לכך
שום קשר לגודל האבסולוטי של השמאל (שהשפעתו על חיי עם ישראל גדולה בערך פי עשר מגודלו
האמיתי...).
כוחו האלקטרואלי של השמאל אמנם תש - אבכל מכיוון שהשמאל בישראל איבד מזמן את התקווה למשול
בישראל באמצעי הישן של נצחון בבחירות, הרי שלהעדר התמיכה הציבורית אין כל משמעות עבורו. בבג"ץ
השמאל נהנה מרוב מיוחס - ובג"ץ מחזיק בשלטון האמיתי בישראל.

צר לי לבשר לך (בכלל, אני נאלץ להצטער הרבה בכתיבותיי אליך, כנראה שזה בגלל שאני מלא רגשות אשם
ימניים-סהרוריים - או סתם בגלל שאני ציני, ואני לא באמת חש כל צער על מה שאני עומד לכתוב לך...), אבל
אני אשם בשריפת המסגד בערך כמוך, למרות שסביר שאני שאני אשם פחות ממך (בכ"ז אתה תמכת
בחתימה על ההסכם שהפך את השטחים לאזור ירי חופשי...).

בן-ארי לא צריך לגנות שום דבר, לבקשת עיתונאים שרק מחפשים לצלוב אותו, לא משנה מה יגיד. ביום
שבו עיתונאים יציקו לג'ומס שמבקר מדי שבוע רוצח המונים מורשע בדרישות לגנות את ברע'ותי ולהתנגד
לשחרורו - ניתן יהיה לקבל בהבנה פניות שלהם לח"כים מהימין הקיצוני בדרישה שיגנו מעשים ש-א-ו-ל-י
בוצעו בידי יהודים (וזה ההבדל - מנהיג מפלגת שמאל, שמשום-מה לא מוגדרת כקיצונית, לא סובל
הטרדות בגלל עמדותיו הקיצוניות ונדרש לגנות את חבריו הרוצחים, בעוד שפוליטיקאי מהימי הקיצוני
כן נדרש לגנות מעשים שלא ברור מי ביצע אותם).

אין לי ספק שאתה נאור ממני ובעל סטנדרטים מוסריים נעלים על אלה שלי. אתה לא רוצה "לרדת
לרמתם" וממשיך לספר לעצמך שאפשר לקיים וילה בג'ונגל ע"י התעלמות מהעובדה שאתה בג'ונגל.
זו גישה מעניינת, חביבה ולמרות שהיא מנותקת מהמציאות ובלי ספק תרמה רבות לכך שהג'ונגל חדר
לעומק הוילה - יש לברך עליה...

נקמה אינה מעשה נבלה, כאשר היא מכוונת כלפי האשמים. כל מערכת המשפט כוללת מרכיב חזק
מאוד של רצון החברה לנקום באשם (רבים מהעבריים אינם צפויים לחזור על מעשיהם - ובכ"ז הם
נענשים, ובצדק). אחרי טבח הספורטאים במינכן הורתה גולדה מאיר על חיסול כל האחראים לטבח -
זו הייתה בערך ההחלטה החיובית היחידה שלה כראש ממשלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 12-12-2009, 14:20
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צר לי לאכזב אותך, אבל כתבתי נורא פשוט וברור, ולא מובן לי מאיפה יצרת לעצמך מצג זה...."

ושוב אני מגלגל עינים לשמיים...

איפה כתבתי שאתה ימני סהרורי? מתי התחלתי תחרות נאורות איתך? בתור אחד שלא מפסיק להאשים אותי בשימוש בקלישאות אתה לא מפסיק להשתמש בקלישאות בעצמך. את הטכניקה כבר הבנתי, אתה מכניס לי בכח מילים שלא השתמשתי בהן ובטויים שלא התכוונתי אליהם על מנת להגחיך את הטיעונים שלי, טכניקה לא הוגנת כל כך אבל יעילה למדי בויכוח טלויזיוני אבל אפקטיבית פחות בפורום אינטרנט בו כלל אחד יכול לסרוק לאחור את הדיון שפרוש בפני כולם.

לא ברור לי למה אתה משתמש בטכניקה מפוקפקת כזו משום שכפי שהוכחת פעמים רבות בעבר יש לך את הכלים להעלות טיעונים מעולים שמאתגרים אותי באמת אז מה זו העצלנות המחשבתית הזו שתקפה אותך פה פתאום?

חשוב יותר זה שהטיעונים שלך לא מחזיקים מים ומסיבה משמחת מאוד עבור שנינו; פשוט משום שאתה לא מאמין בהם בעצמך! איך אני יודע שאתה לא מאמין בהם בעצמך? כי סיפרת את זה לי ולשאר חברי הפורום המון פעמים. הרי רק באשכול הזה כתבת בתגובה המקורית שלך אלי ששריפת המסגד היא מעשה ונדליסטי שיש להעניש עליו כמו כל מעשה ונדליסטי אחר אז איפה פה המחלוקת הגדולה בינינו? אתה יוצא, ובצדק, חדשות לבקרים כנגד שחיתות פוליטיקאים, יש לך עמדות ברורות בעניין שלטון החוק והדמוקרטיה בישראל, לא בדיוק מאושיות שיטת הממשל הסורית למשל. אתה כתבת פה כיצד החרם הערבי הציל את הכלכלה הישראלית בכך שהכריח אותה להפוך לכלכלה עתירת ידע שסוחרת אם מדינות עשירות ומתקדמות וכו' וכו' וכו'. בקיצור אורי, מספיק להתחכם, כשמדובר באופי מדינת ישראל ההבדל בינינו לא כזה גדול ושנינו רוצים וילה בג'ונגל וטוב שכך. בסופו של דבר העמדות העקביות שלך הגיוניות ו"שפויות" (לשיטת ה"סהרורים" שלך) וחבל שבשביל ויכוח אתה מרדיד אותן באופן מלאכותי.

וד"א מערכת משפט כוללת מרכיב ענישה, ענישה ולא נקמה, זה לא בדיוק אותו דבר למרות שאפשר אכן להתבלבל בין השניים. מרכיב בסיסי של מערכת ענישה מתוקנת שנועד להבטיח את הגינותה הוא נתק בין מי שבא להכריע לבין המעורבים בסכסוך. מובן מעליו ששופט שהוא אחיו של קורבן מעשה פשע לא ישובץ או יפסול את עצמו מלשפוט במקרה המסוים. בארה"ב הליך בחירת המושבעים נועד להבטיח מניעת תקלות מהסוג הזה (וגם תקלות חמורות הרבה פחות) והמושבעים נבחרים בהסכמה בין הסנגוריה לתביעה. כל זה בה למנוע בדיוק את מה שדיברת עליו, שמערכת המשפט תשמר נייטרלית ומרכיב הנקמה ינוטרל. הבעיה עם נקמה וזה מה שהופך אותה למזיקה כל כך היא הנטייה שלה להכנס למעגלים אין סופיים שקשה מאוד לצאת מהם, עניין ששכנינו הנאורים סובלים ממנו מאוד כפי שאין לי ספק שאתה יודע ממש כמו שאין לי ספק שזה לא מקום שאתה היית רוצה להגיע אליו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 12-12-2009, 14:40
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתייחס רק לעניין הענישה/נקמה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "ושוב אני מגלגל עינים..."

ראשית, ענישה היא נקמה של החברה בעבריין. העובדה שיש רצון במשפט אובייקטיבי נובעת מרצון
לוודא שהאשם ייענש ולא חף מפשע - מרגע שזוהה האשם, הענישה היא נקמה לכל דבר ועניין.
נקמה נכנסת למעגלים אינסופיים כאש יש צד שחושב שהוא חזק מספיק כדי להחזיר - כאשר צד אינו חזק
דיו, הוא בדר"כ בולע ה"עלבון"...
במקרה שלנו, ה-ע-ד-ר נקמה ישראלית הוא זה שמשכנע את הערבים שאנחנו חלשים ולכן מותר ורצוי
לפגוע בנו. פעולות התגמול שביצעה ישראל מראשית ימיה, הן פעולות נקמה במובן הישיר ביותר, ותרומתן
לבטחון המדינה הייתה עצומה, לא רק בבניית יכולות חי"ר משובחות (הצנחנים אשכרה נבנו בזכות זה), אלא
גם ביצירת הרתעה מול האוייב.
אני נגד פעולות נקם פרטיות, גם בגלל שאני סבור שתפקיד המדינה הוא להשיג צדק לאזרחים, וגם בגלל
שפעולות פיראטיות עלולות לפגוע באנשים הלא-נכונים, ולהרוג אדם חף מפשע כנקמה, זה לא נקמה אלא
סתם רצח...

פגיעה במסגד היא ונדליזם לשמו, ויש להעניש על כך. עם זאת, צריך להפסיק עם הבולשיט הגזעני שיש
להעניש בחומרה יתרה כי "זה פגע ברגשות המסלמים", שכידוע, נוטים מאוד להיפגע ואז מגיבים בדרכם
התרבותית על העלבון ומתפוצצים בתוך גן ילדים או משהו בסגנון...
הענישה צריכה להיות זהה לכל מעשה ונדליסטי אחר באותו סדר גודל - היו לנו מחללי כנסיות, ויש
לבדוק כמה הם קיבלו (כשאיש לא ציפה לפיגועי נקם מצד הנוצרים...). העובדה שהמסלמים סובלים
מבעייה תרבותית שגורמת להם להשתולל בכל פעם שעושים משהו שלא מוצא חן בעיניהם, לא צריכה
להוות שיקול בסוג העונש שיקבל הונדליסטים. מותר לצייר קריקטורות של הנביא חובב הקטינות שלהם
בדיוק כמו שמותר לצייר קריקטורות של משה מחליק על בננה ושובר את לוחות הברית, או קריקטורות
של היהודי הממוסמר שפוחד לחזור לעולם שיש בו כ"כ הרבה צלבים, שמזכירים לו כמה כואב לו בכפות
הידיים ובכפות הרגליים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 13-12-2009, 08:51
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
שריפת בית תפילה איננה זהה לכל ונדליזם אחר
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צר לי, אבל רוב אלה שמצפים לגינויים, ממש לא רואים את המתיישבים כחלק מ"הצד שלנו""

שריפת מסגד או בית כנסת לא זהה לשריפת מחסן נטוש. גם התגובה והענישה לא צריכות להיות זהות.
ואגב, אחרי שריפת קבר יוסף, יהודים בטבריה השחיתו (לא זוכר אם שרפו) את המסגד המוסלמי הותיק בטבריה. ככה זה, אנשים לא אוהבים שפוגעים להם במקומות שקדושים להם.
יחד עם זאת, כמובן שהתגובות הבינלאומיות ההיסטריות (המקומיות מילא-נתניהו צריך להרגיע ובן ארי צריך להתסיס והכל חלק מהפוליטיקה המקומית) כמובן מגוחכות. כל שני וחמישי מוסלמים מפוצצים אחד לשני מסגדים על יושביהם במקומות כמו עירק, פקיסטו וסומליה אבל על נזק מוגבל למסגד נידח...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-12-2009, 15:13
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
היא זהה לחלוטין. שריפת המסגד בטבריה לא באה על רקע קבר יוסף, אלא על רקע פרעות אוקטובר
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שריפת בית תפילה איננה זהה לכל ונדליזם אחר"

על שריפת קבר יוסף לא היה כל תגובה (מה לעשות, אין כזה דבר "הקיצוניים שלנו ושלהם", בדיוק כפי
שאבסורדי להגיד "צבאות ארה"ב וטרינידד הביסו את אוייביהן" - מה לעשות, אין פרופורציה בגדלים של
הקיצוניים שלנו ושלהם, ובקיצוניות מעשי אלה שלנו בהשוואה לאלה שלהם).
לא הייתה גם תגובה על שריפת עשרות בתי כנסת בגוש קטיף.

הרעש סביב הצתת המסגד הזה, הוא חמור לאין ערוך מהשריפה עצמה. כמו שכתבת, כאשר מסלמים
שורפים זה לזה מסגדים מדי יום ביומו, יש משהו צבוע בהתנפלות על נזק למסגד בכפר נידח בשומרון.
טוב, "צבוע" זה לא בדיוק מספיק כדי לתאר את המתנפל הממוצע, אבל "אנטישמי" עלול לעורר דיון משל
(שכן חלק מאותם צבועים הם יהודים כשרים למהדרין...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 13-12-2009, 16:30
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "היא זהה לחלוטין. שריפת המסגד בטבריה לא באה על רקע קבר יוסף, אלא על רקע פרעות אוקטובר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
על שריפת קבר יוסף לא היה כל תגובה (מה לעשות, אין כזה דבר "הקיצוניים שלנו ושלהם", בדיוק כפי שאבסורדי להגיד "צבאות ארה"ב וטרינידד הביסו את אוייביהן" - מה לעשות, אין פרופורציה בגדלים של הקיצוניים שלנו ושלהם, ובקיצוניות מעשי אלה שלנו בהשוואה לאלה שלהם). לא הייתה גם תגובה על שריפת עשרות בתי כנסת בגוש קטיף.

הרעש סביב הצתת המסגד הזה, הוא חמור לאין ערוך מהשריפה עצמה. כמו שכתבת, כאשר מסלמים שורפים זה לזה מסגדים מדי יום ביומו, יש משהו צבוע בהתנפלות על נזק למסגד בכפר נידח בשומרון. טוב, "צבוע" זה לא בדיוק מספיק כדי לתאר את המתנפל הממוצע, אבל "אנטישמי" עלול לעורר דיון משל (שכן חלק מאותם צבועים הם יהודים כשרים למהדרין...).

ופה בדיוק הטעות הגדולה שלך!

התגובה החכמה תהיה לפתוח בגינוי מכל וכל של שריפת המסגד ולהוסיף ולציין שאילו השורפים הם מהאנשים שלך הם לא מייצגים אותך ואתה תובע את הענשתם. לאחר שסיימת את הגנוי שלך (היינו דאגת לגב שלך) אתה פותח בשורה ארוכה מאוד של תהיות כמו למשל למה לא היתה שום תגובה לשריפת בתי הכנסת בגוש קטיף וזאת למרות הבטחה פלשתינאית מפורשת שהם לא ייפגעו, מדוע זה בסדר שמוסלמים ישרפו כנסיות ובתי כנסת על ימין ושמאל אבל כל העולם נעמד על הרגליים האחוריות שלו כששורפים מסגד לא ממש מרכזי (וכמובן, אתה מגנה ומסתייג מהמעשה). מדוע מקובל על כולם שהמוסלמים נורא רגישים לגשותיהם אבל מפגינים בוז מוחלט לכבודם של עמים אחרים ואמונותיהם ובאופן כללי עד מתי ימשיכו לנהוג במוסלמים כבילד המפגר של העולם והאם מכך משמע שחיי לא-מוסלמים ואמונותיהם זולים מכבודם של המוסלמים ומה כל כך ליברלי באפליה מתנשאת וגיזענית כזו.

אתה יודע את כל הטקסטים הללו, אתה כותב אותם פה בעצמך יום יום ואתה יודע מה, אתה צודק במאה אחוז אבל על מנת שלטיעונים הצודקים שלך יהיה משקל אתה חייב להבטיח את הגב שלך ואתה עושה את זה באמצעות פתיחה מסתייגת משריפת המסגד. הכשלון שלך לגנות את שריפת המסגד יביא לכך שלא תוכל לנצח בויכוח (ומכאן לשכנע את הקהל שלך) כי תקבל תשובה ניצחת בנוסח "גם אתם עושים את זה". אם תתחיל בגינוי ותוסיף באמצע את יוזמת הרבנים ופעילי הציונות הדתית לסייע בשיקום המסגד ולתרום ספרים חדשים אתה תוכל לצאת מנצח ובגדול (ותאמין לי, אף אחד, ערבי, זר או אפילו רוב היהודים לא יידע מה החשיבות האמיתית של הרבנים הללו בציונות הדתית וכמה ממנה הם אכן מייצגים).

אתה יודע מה, אני מתחיל להגיע למסקנה שלמרות הפיכחות וכמות הידע העצומים שלך אולי אתה בכל זאת עדיין קצת צעיר ויש לך עוד מה ללמוד ומכאן שהערת ה"שלושים ואחד" שלי היתה יותר מדוייקת מכפי שחשבתי. קגנס כתב פה באחד הדיונים שהוא לא חושב שנתניהו מתלהב מהקפאת ההתנחלויות אבל שהוא (קגנס) סבור שנתניהו התבגר מאז הקדנציה הראשונה ומפעיל שיקול דעת חכם בנוגע למה אפשר ומה טוב בראייה אסטרטגית ואני מוכן לחתום על כל מילה שלו. לא שנתניהו מושלם או נקי משגיעות אבל את זה אפשר לומר גם עלי ועליך ועל כל אחד ואני מציע לך להתבונן בו (בנתניהו) וללמוד כי יש לך הרבה מה ללמוד ממנו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 13-12-2009, 21:33
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
31 זה לא כ-ז-ה צעיר...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "[QUOTE=ori]על שריפת קבר יוסף..."

וחוסר הניסיון שלי במדיניות זהה לחלוטין לחוסר ניסיון של כל אדם אחר, מבוגר או צעיר ממנו, שלא עסק
בזה מעולם...
אני לא חייב לגנות שום דבר כלפי חוץ, כיוון שאין משמעות לגינוי. כל מי שזועק נגדנו בגלל שריפת המסגד, או שהוא יודע בדיוק מי אחראי להצתה, אבל נוח לו להאשים אותנו, או שהוא לא מי אחראי
להצתה - ובכלל לא אכפת לו מי אחראי, כיוון שמדובר בישראלי, וכל הישראלים אשמים...
אני טוען כבר חודשים שמלחמת ההסברה שלנו אבודה. כל זמן שבתוך ישראל יש אינטרסנטים
שמסיבות כאלה ואחרות מעדיפים להציג תמיד את עמדות הצד השני על פני אלה שלנו (בעופרת יצוקה
זה הגיע לשיאים של גועל נפש כשלכמה עיתונאים כאן היה ממש לא נעים שנהרגים לנו כ"כ מעט ולהם
לא...), ברור שבעולם יידעו להבין שאנחנו אשמים "אפילו אצלכם אומרים שאתם אשמים"...

טבעי שקגנס יעריך את ביבי כאשר ביבי נוקט במדיניות שקגנס תומך בה, ויראה בכך התבגרות. גם אני,
כשאני רואה שמאלן שפתאום החל לקלוט שניירות מקושטים אינם ערובה לשלום, אני מתמלא הערכה
ליכולתו להבין את המציאות סופסוף...

אני לא יודע מהם מניעיו של ביבי להקפאה הזו, ויכול רק לקוות שהיא נובעת ממניעים שאי אפשר לדון
בהם בפומבי, ושיש להם משמעות בנוגע לסוגיה האסטרטגית האמיתית, איראן. אם לא מדובר
במשהו הקשור באיראן, אזי אין צידוק להקפאה, כשם שאין צידוק לויתור חד-צדדי כלשהו מצידנו. אין
פרטנר, ואותנו צריך לעניין רק דבר אחד - הבטחת בטחונם של תושבי ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 13-12-2009, 22:57
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
איייאחחח, שלושים וא-חת... הנעורים :), איזה גיל...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "31 זה לא כ-ז-ה צעיר..."

ולהלן מספר תובנות פסיכולוגיות שהתקיפוני בימי חלדי:

הייתה זו מרצה משמימה לפסיכולוגיה אשר בתארה את מעגל החיים עפ"י אריקסון [גאון לכשעצמו] הדגישה באוזנינו כי בין שנות השלושים לארבעים מתחיל האדם להבין כי החיים אינם אינסופיים וכי הוא אינו בן אלמוות. היה לה קול מונוטוני ועמוק עם מבטא אנגלוסקסי תלוש מהמציאות הישראלית.

אלה מבין הסטודנטים ששרתו שרות קרבי החליפו מבטים תמהים בינהם ואני עם פי הגדול ניסחתי את האמירה: "תגידי לאריקסון שאחרי חצי שעה בלבנון אפשר להבין גם בגיל 18.5 שהחיים הם לא אינסופיים". היא סלחה לי, אחרי הכל אני הפרא האציל....

ארוע שני שבו נפגשתי באקראי עם איש בכיר בהררכיה בכירה לעניני בכירות כלשהי שהצליח להבטיח לי משהו מקצועי ו'לסדר אותי' [ובמילים אחרות: "לקחת ממני כפי צרכיו ולדפוק אותי כפי יכולתו"]. במפגשנו האקראי לחצנו כמובן ידיים והחלפנו חיוכים שהרי להרביץ לו לא יכולתי... ניהלנו סמול-טוק והוא שאל מה שלומי. מאחר וכל עכבא לטובה ושלומי כבר היה טוב החצפתי לו פנים ואמרתי ששלומי מצויין חוץ מזה שמעת לעת אני למד משהו חדש על בני אדם.

האיש בן השישים עטה מבט מהורהר וענה לי בכנות וללא רגשות רעים: גם בגילי אני קם כל בוקר וחושב שכבר ראיתי הכל, עשו לי הכל ועשיתי הכל לאחרים ובכל ערב מסתבר שיש לי עוד הרבה מה ללמוד על בני אדם...

מה שבא ללמדנו שאם שיננת את השיעור היטב בסוף כל יום הרי שגם גיל שלושים ואחת הוא גיל מבוגר ובכל זאת הוא עדיין צעיר מאלה ששיננו שיעוריהם והם כבר בני ארבעים ואחת, חמישים ואחת וכו'....

השמועות אגב מספרות שהאיש ההוא עומד לבקר קצת בחקירה או שתיים בזמן הקרוב...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 14-12-2009, 09:49
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
31 זה לא צעיר עד שמגיעים לגיל 35 ומסתכלים אחורה :(
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "31 זה לא כ-ז-ה צעיר..."

כמי שעסק לא מעט (בהתנדבות) בהסברה, אני חייב לומר שעדיף לגנות ולסייג ("אם בכל מדובר בישראלים"...אירוע לחלוטין ללא פורפורציה בהתחשב בשריפה הדדת של מסגדים בקרב המוסלמים עצמם שלא לדבר על פגיעה בבתי כנסת מצד מוסלמים וכו') מאשר להגיב כמו בן ארי. זאת משום שזה נתפס יותר רציונאלי ופחות קיצוני ולכן נותן לך נקודות.
אגב, ביבי לא נוקט שום מדיניות שאני במיוחד מעוניין בה, אם כי בהחלט היה ברור לי מראש (ואף כתבתי זאת בפורום זה) שימנים מובהקים יתאכזבו מימנו. ביב נוקט מדיניות מרכז זהירה ואני חושב שהוא מתמרן היטב מול ממשל אמריקאי עויין ומול הערבים. הטעויות הגדולות שלו, בעיני, בכהונתו הראשונה לא היו קשורות לימין-שמאל כי אם לאופן ניהול היחסים שלו בפוליטיקה הפנימית ובזירה החיצונית-ובמיוחד זכור לרע תפקודו באירועי המנהרה ולאחריהן. אני חושב שמהבחינה הזו הוא השתפר מאוד ולמעשה, קשהע לי להצביע על אפילו טעות משמעותית אחת שעשה. ההקפאה זה לא משהו שאני במיוחד מתלהב מימנו מישום שזה לא לפה ולא לשם. זה נראה לי כמו איזה ויתור מינמלי לצרכים חשובים יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:44

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר