לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 22-01-2010, 00:28
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אובמה: "שני הצדדים לא מוכנים לבצע מחוות אמיצות כדי לקדם את התהליך""

אדון אובמה תפסיק להפיל על ישראל את רוב האשמה.
אבו מאזן לא מונע את הטרור ולא קודמו ערפת והבעיה היא לא החמאס בצד הפלסטיני, בינתיים מי שעשה את כל הויתורים זאת ישראל בלבד, הפלסטינים יודעים רק לדרוש ולא לעשות כלום מצידם.
ציטוט:
"למרות שהישראלים הראו נכונות לאחר זמן רב לבצע כמה התאמות במדיניות שלהם, אנחנו עדיין מוצאים שזה קשה עבורם לצאת עם מחוות אמיצות"

ישראל הקפיאה ונתנה הקלות ומה הצד הפלסטיני עשה בשבילנו הישראלים? במילה אחת כלום.

למזלה של ישראל וארה"ב, אובמה לא הולך להבחר שוב להיות נשיא, זה הדבר היחיד המעודד בסיפור הזה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google


נערך לאחרונה ע"י linuxsboot בתאריך 22-01-2010 בשעה 00:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-01-2010, 17:28
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אובמה: "שני הצדדים לא מוכנים לבצע מחוות אמיצות כדי לקדם את התהליך""

כבר מזמן לא היה לנו אשכול אובמה.*שוב מומלץ לכמה מגיבים לעצור, לשתות קצת מים ולעשות ריאליטי צ׳ק... מדיניות ממשל אובמה בסכסוך הישראלי פלשתינאי ממשיכה קו ארוך ולא כל כך מפואר של ממשלים שללא קשר להטייה שמאל או ימין שלהם כשלו האחד אחרי השני. ראוי לציין שמאז ממשל ניקסון לא היה ממשל בו נהרגו כל כך הרבה יהודים ישראלים כמו תחת משמרתו של חביב הימין הישראלי ג׳וניור בוש ואם נבדיל בין הרוגי מלחמות במדים לבין נירצחים אזרחים הרי שמאז ממשל טרומן שהסתיים ב1952 לא נירצחו כל כך הרבה ישראלים בהם קשישים, ילדים ונשים כמו תחת ממשל שהיה לא פחות מחלומו הרטוב של הימין הישראלי. האם כל זה היה אשמת בוש? הייתי חושב שלפני שאנחנו מאשימים נשיא של מדינה שנימצאת במרחק של 5000 מייל מאיתנו כדאי שנחפש את האשמים קצת קרוב יותר לבית ומשני צידי הקו הירוק. רוצה לומר, למי שאיבד אותי, שלרמוז שההתבטאויות הלא מוצלחות לכשעצמן של תחילת נשיאות אובמה בעניין הישראלי ערבי הן איזו פשלה נוראה וחריגה בתולדות המעורבות האמריקאית בסכסוך זה מגוחך עוד יותר מלהתייחס למפעל ההתיישבות היהודית ביו״ש כשורש הסכסוך (לעומת התייחסות סבירה יותר למפעל כגורם נוסף שמנציח את הסכסוך, מקשה את פתרונו ומעלה את רף השינאה בין העמים).

מגוחכת עוד יותר הטענה כאילו ממשל אובמה מנסה לחרב את ארה״ב/המערב, טענה שמקומה בפורום תאוריות קשר ולא פה. ממשל בוש גרם ה-ר-ב-ה יותר נזק לארה״ב ולמערב מממשל אובמה וראוי לזכור שלקח לו שמונה שנים לגרום את הנזק הזה כך שלסכם את ממשל אובמה לאחר שנה אחת זה פשוט לא רציני.

לקרוא לאובמה שקרן (מעבר לרמה הרגילה ומחוייבת המציאות של שקרים פוליטיים שכמעט כל פוליטיקאי נאלץ להתלכלך בהם) זו הגזמה פרועה ונטולת כל סימוכין, האשמות בחתרנות הן עוד הרבה פחות קרדביליות. מכרים מפוקפקים תימצא ברקעו של כמעט כל פוליטיקאי ואולי כל אדם אם תפשפש עמוק מספיק ובסה״כ ההאשמות הללו מעולם לא תפשו גובה כי, ללא קשר לאיכותו של אובמה כנשיא, פשוט לא מדובר בטיפוס מפוקפק אלא דווקא באישיות קורנת למדי (וזו אחת הסיבות העקריות לזכיה שלו בבחירות).

בניגוד לטענות המועלות פה אובמה לא בילה את שנתו הראשונה באפס מעשה רק שאת התוצאות של הדברים שהוא מנסה לעשות, לטוב או לרע, יקח עוד זמן עד שניראה ונבין. האכזבה מאובמה היתה בלתי נימנעת כתוצאה משילוב של רמת ציפיות לא ראלית, חוסר הסבלנות של הציבור ומורכבות הבעיות שקודמו הלא יוצלח השאיר ואת זה כמדומני שכתבתי פה לאחר הבחירות עוד לפני שנכנס לתפקיד (ואם לא פה אז במקום אחר).

בקיצור, למי ששרד אותי עד לפה, טעויות? בשפע! סיכום? חכו עוד שלוש שנים. קונספירציות? שטויות במיץ!*
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 22-01-2010, 19:18
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
תגובה.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "כבר מזמן לא היה לנו אשכול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
כבר מזמן לא היה לנו אשכול אובמה.*שוב מומלץ לכמה מגיבים לעצור, לשתות קצת מים ולעשות ריאליטי צ׳ק... מדיניות ממשל אובמה בסכסוך הישראלי פלשתינאי ממשיכה קו ארוך ולא כל כך מפואר של ממשלים שללא קשר להטייה שמאל או ימין שלהם כשלו האחד אחרי השני.

מדיניות אובמה היא הקצנה דווקא של מדיניות בוש האב. אלא שבעוד בוש האב ניסה לפייס את העולם הערבי על ידי אילוץ ישראל למשא ומתן שאיננה מעוניינת בו ואיומים בקיצוץ ערבויות - ממשל אובמה ניסה להכתיב למדינת ישראל את מדיניות הפנים שלה, השפיל את נתניהו וניסה לאנוס אותו לתמוך באופן נלהב במדינה פלסטינית. זה אפילו הצליח חלקית, נתניהו החלקלק אומנם נאם בעד מדינה פלסטינית אבל הכניס לתוך המושג הזה כל כך הרבה סייגים שלמעשה רוקנו אותה מתוכן. הצעד של אובמה בניסיונו להכתיב לנו מדיניות אינו מפליא. אובמה די מתעלם ממה שהאמריקאים רוצים, לא משתף את הרפובליקנים בשום דיון בקונגרס או בסנאט ונובג כדיקטטור. תגובתו לבחירות במסצוסטס הייתה : כנראה שלא הסברנו את עצמנו כמו שצריך לציבור האמריקאי. הוא מתייחס לכולם כאל אדיוטים שצריך לנהל.

נראה שממשל אובמה, היה מוכן לעשות הרבה יותר מלכפות על ישראל צעדים הרסניים, אלא שאפילו הוא (תודה ליישות השמימית) חי תחת האילוצים של הלובי היהודי והנוצרי והתורמים שלו.

ראוי לציין שמאז ממשל ניקסון לא היה ממשל בו נהרגו כל כך הרבה יהודים ישראלים כמו תחת משמרתו של חביב הימין הישראלי ג׳וניור בוש ואם נבדיל בין הרוגי מלחמות במדים לבין נירצחים אזרחים הרי שמאז ממשל טרומן שהסתיים ב1952 לא נירצחו כל כך הרבה ישראלים בהם קשישים, ילדים ונשים כמו תחת ממשל שהיה לא פחות מחלומו הרטוב של הימין הישראלי. האם כל זה היה אשמת בוש?

לא, זאת לא הייהת אשמת בוש. מה הקשר בכלל. גם נפילת התאומים הייתה בתקופתו ולא הייתה אשמתו.


הייתי חושב שלפני שאנחנו מאשימים נשיא של מדינה שנימצאת במרחק של 5000 מייל מאיתנו כדאי שנחפש את האשמים קצת קרוב יותר לבית ומשני צידי הקו הירוק. רוצה לומר, למי שאיבד אותי, שלרמוז שההתבטאויות הלא מוצלחות לכשעצמן של תחילת נשיאות אובמה בעניין הישראלי ערבי הן איזו פשלה נוראה וחריגה בתולדות המעורבות האמריקאית בסכסוך זה מגוחך עוד יותר מלהתייחס למפעל ההתיישבות היהודית ביו״ש כשורש הסכסוך (לעומת התייחסות סבירה יותר למפעל כגורם נוסף שמנציח את הסכסוך, מקשה את פתרונו ומעלה את רף השינאה בין העמים).

הייתי חושב שכשאובמה מקיף עצמו באסופה של "פרוגרסיביים" קיצונים ומרקסיסטים כגון ביל איירס (הטרוריסט הידוע אצלו התחיל אובמה את הקמפיין), הכומר וייט (הגזען ששונא לבנים ומאשים את אמריקה ב 9/11 ) , רם עמנואל הלחשן שונא ישראל ועוד רשימה של אנשים - כולם שונים ורובם משונים, אז מותר לומר שהוא אנשטישמי ליברל מהזן האירופי, כזה ששונא את ישראל ומייחל לחורבן המערב.


מגוחכת עוד יותר הטענה כאילו ממשל אובמה מנסה לחרב את ארה״ב/המערב, טענה שמקומה בפורום תאוריות קשר ולא פה. ממשל בוש גרם ה-ר-ב-ה יותר נזק לארה״ב ולמערב מממשל אובמה וראוי לזכור שלקח לו שמונה שנים לגרום את הנזק הזה כך שלסכם את ממשל אובמה לאחר שנה אחת זה פשוט לא רציני.

ממשל בוש גרם נזק לארה"ב במזרח התיכון. נזק שהוא כאין וכאפס ביחס לנזק שאובמה הצליח לגרום בשנה אחת של שלטונו כולל ההיסוסים מה לעשות עם עיראק וההתרפסות בפני כל רודן אותו הצליח למצוא במזרח התיכון. איך יכול נשיא ארצות הברית לעלות על במה במצרים המפגרת ולומר ברצינות שהמוסלמים תרמו כה רבות לארה"ב. התרומה שלהם מתמצה בשינוי קו הרקיע של ניו יורק. גם הרוסים עשו צחוק מאובמה , הוא נכנע גם לדרישותיהם בנוגע לטילים. ושלא נזכיר את הסינים להם חייב הממשלה בארה"ב מיליארדים ואפרופו חייב, הממשל שוב מעלה את תקרת ההוצאה שלו ומכניס את ארצות הברית לחובות עצומים בחוסר אחריות פיסקלי משווע. טירוף. והוא לא מזיק לארה"ב?? ומה עם הנורמות המושחתות , השוחד הפוליטי, שיתוף הפעולה עם אקרון המאוסה שזייפה הצבעות.והרשימה עוד ארוכה.


לקרוא לאובמה שקרן (מעבר לרמה הרגילה ומחוייבת המציאות של שקרים פוליטיים שכמעט כל פוליטיקאי נאלץ להתלכלך בהם) זו הגזמה פרועה ונטולת כל סימוכין, האשמות בחתרנות הן עוד הרבה פחות קרדביליות. מכרים מפוקפקים תימצא ברקעו של כמעט כל פוליטיקאי ואולי כל אדם אם תפשפש עמוק מספיק ובסה״כ ההאשמות הללו מעולם לא תפשו גובה כי, ללא קשר לאיכותו של אובמה כנשיא, פשוט לא מדובר בטיפוס מפוקפק אלא דווקא באישיות קורנת למדי (וזו אחת הסיבות העקריות לזכיה שלו בבחירות).

נו, אם צופים בעיקר ב - cnn עוד אפשר להאמין לזה. אובמה הוא טיפוס כריזמטי. אז מה? זה אומר שהוא לא הקיף עצמו בחתרנים, מרקסיסטים ומטורפים למחצה? זה הופך אותו למועיל לאמריקה?

בניגוד לטענות המועלות פה אובמה לא בילה את שנתו הראשונה באפס מעשה רק שאת התוצאות של הדברים שהוא מנסה לעשות, לטוב או לרע, יקח עוד זמן עד שניראה ונבין. האכזבה מאובמה היתה בלתי נימנעת כתוצאה משילוב של רמת ציפיות לא ראלית, חוסר הסבלנות של הציבור ומורכבות הבעיות שקודמו הלא יוצלח השאיר ואת זה כמדומני שכתבתי פה לאחר הבחירות עוד לפני שנכנס לתפקיד (ואם לא פה אז במקום אחר).

אובמה (יותר נכון ממשל אובמה) לא בילה את זמנו בחוסר מעשה. הוא הפך את ארצות הברית לסמרטוט של העולם, הוא פגע בבעלי בריתו, הוא חתר תחת יסודות הדמוקרטיה האמריקאית והוא בזבז כספים שאין לו בעיקר כי לא אכפת לו מגורל המדינה.

בקיצור, למי ששרד אותי עד לפה, טעויות? בשפע! סיכום? חכו עוד שלוש שנים. קונספירציות? שטויות במיץ!

אף אחד לא דיבר פה על קונספירציות, הכל מגובה בעדויות. מי שטוען שאובמה הוא פטריוט של ארצות הברית והמערב הוא הקונספירטור.

*
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-01-2010, 20:18
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "תגובה."

נו ב-א-מ-ת מאיר... טוב שלא הגזמת.

ממשל אובמה מנסה להכתיב לנו מדיניות פנים? וממשל בוש האב לא ניסה? וכך גם פחות או יותר כל ממשל אחר. וישראל לא בחשה בקדרה האמריקאית? בו לא נהיה נאיביים, כולם יודעים שזה מ-א-ו-ד לא בסדר להתערב בעניינים פנימיים של מדינות אחרות ומייד קופצים ועושים את זה... תשאל את שארי בשרו של סלבדור איינדה למי חייב אוגוסטו פינושה את ה״נשיאות״ שלו...

מה שהאמריקאים רוצים? לא זכור לי שכשאחוזי התמיכה בבוש שברו שיאים שליליים התלוננת על נשיאים שלא עושים מה שהאמריקאים רוצים, לא משתף את הרפובליקנים בשום דיון? תשאל מה דעתם של אנשי האגף השמאלי של אובמה על כמות הפשרות שהוא הסכים לה למרות הרוב הדמוקרטי בעניין ביטוח הבריאות. הויתור על האופציה הממלכתית (שעובדת נהדר בארץ ושאתה נהנה ממנה ושרק תהיה בריא) כואב אפילו לי. דווקא בוש היה הרבה פחות ביפרטיזאן מאובמה, ראה הצורה בה בולטון למשל קיבל את תפקיד השגריר באו״מ. היה זה צ׳ייני שאמר לסנאטור הדמוקראטי פאטריק ליהי (ורמונט) שילך ״לדפוק את עצמו״ (לאחר שצ׳ייני ירה בידידו ויטינגטון צוטט ליהי כאומר שעכשיו הוא מבין שהוא עוד יצא בזול).

ביל מאיירס וג׳רמיה רייט לא נושאים בתפקידים בממשל, רם עמנואל אולי גס רוח ופה גדול ובהחלט לא ידיד הימין הישראלי אבל לקרוא ליהודי עם שורשים ישראלים שהתנדב פה בימי מלחמת המפרץ כשחצי מהמדינה ברחה לחו״ל שונא ישראל לוקה בחוסר סבירות, לא כל מי שלא מסכים איתך הוא שונא ישראל.

הטיעון שהנזק שגרם ממשל אובמה לארה״ב במזה״ת גדול מהנזק שגרם בוש לא מחזיק מים. שני העוגנים של הנזק האדיר שגרם ממשל בוש הם אובדן ההרתעה האמריקאית שעבדה טוב כל כך בעקבות המלחמה המבריקה שניהל בוש האב שידע בדיוק איפה לעצור, הרתעה שאבדה עקב ההסתבכות במלחמה כושלת שלידתה בחטא השקר וניהולה השחצני כושל לחלוטין והתחזקות אירן שנבעה מחיסול שני משטרים סונים (ומגעילים) שהטרידו מאוד את האירנים משני צידיהם, סדאם חוסיין מחד והטאליבן מאידך וכאמור התמוטטות ההרתעה האמריקנית. גרוע מכך, אובדן הלגיטימציה האמריקאית בעולם ובזבוז פרוע של ההון הפוליטי מבית על מלחמה (בעירק) מיותרת חיסל את סיכוייו של בוש לנהל את המלחמה החשובה באמת מול אירן. גם כיום אני לא בטוח שיש לישראל אופציה צבאית מול האירנים, אני מעדיף פי מליון שהאמריקאים שיש להם יכולות גבוהות פי כמה מאלו שלנו יעשו את העבודה הזו אבל אני בטוח בדיוק כמוך לוקלוק שהאירנים מפתחים יכולת צבאית גרעינית וזה מפחיד אותי מאוד והכישלון הזה שתומן בחובו שואה פוטנציאלית (אם גם לא הכרחית) לישראל נופל כמעט במלואו בחיקו של ממשל בוש.

החובות האדירים לסינים נוצרו בימי ההפקרות הפיננסית של ממשל בוש, הממשל הבזבזני ביותר בתולדות ארה״ב. שורשי ההפקרות אגב הם בממשל רייגן והתקופה היחידה בה בשלושים השנים האחרונות הפגינה ארה״ב אחריות פיננסית (יחסית) היו שמונה שנות קלינטון. נכון שהחוב תפח למימדים חסרי תקדים בשנתו הראשונה של אובמה אבל זה קרה בעיקר בגלל הצורך להציל את הכלכלה מהחורבן שממשל בוש גרם, צורך אגב שגם ממשל בוש הכיר בו (אם גם לא באחריותו) וגם בוש התחיל להזרים תמריצים לקורפרייטס מתואבים, הברירה של שני הממשלים אגב הייתה לא לעשות כלום כפי שעשה ממשל הובר בתחילת השפל הגדול בתחילת שנות השלושים, שפל שהיה בין הגורמים העיקריים לשואה שנחתה על העולם בכלל ועל בני עמנו בפרט בין השנים 1939 ו1945.

להאשים את ממשל אובמה בשת״פ עם קורפרייט מושחתים לאחר ממשל בוש וסגן הנשיא צ׳ייני זה כבר באמת ״עשיר״.

מטורפים למחצה? היה זה בוש שהסתכל לתוך עיני פוטין, ראה את נישמתו והסיק מזה שהמדובר ב״איש טוב״...

גם ה״כניעה״ לרוסים בעניין מערכת ההגנה המיותרת כל כך באירופה היא על גבול כפיות הטובה, במיוחד מישראלי. איום הטילים החמור ביותר כיום הוא לא מרוסיה אלא מאירן (וצפ״ק) והדבר נכון בנוגע אלינו יותר מכל אחד אחר. ממשל אובמה מתמקד באיום האמיתי במקום להכנס למריבה מיותרת עם הרוסים אותם גם האמריקאים וגם אנחנו צריכים כמה שרק אפשר. מדיניות הראש בראש של בוש לחלוטין לא הוכיחה את עצמה והשינוי היה מתבקש.

אתה חושב שאובמה הוא נשיא גרוע? זכותך. אתה יודע מה, אולי אתה אפילו צודק. אני עדיין מאמין באובמה אבל אם אתה שואל אותי אם הוא נשיא מוצלח או לא אני עונה שאני לא יודע, שהשנה הראשונה שלו לא ניראת כל כך טוב אבל שיש לו עוד שלוש שנים לתקן. אם לעומת זאת אתה מאשים את אובמה באיזו קונספירציה לחסל את ארה״ב אזי למרות רצוני הטוב אני פשוט לא יכול לקחת אותך ברצינות.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-01-2010, 21:14
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
תגובה.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "נו ב-א-מ-ת מאיר... טוב שלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamora
נו ב-א-מ-ת מאיר... טוב שלא הגזמת.

ממשל אובמה מנסה להכתיב לנו מדיניות פנים? וממשל בוש האב לא ניסה? וכך גם פחות או יותר כל ממשל אחר. וישראל לא בחשה בקדרה האמריקאית? בו לא נהיה נאיביים, כולם יודעים שזה מ-א-ו-ד לא בסדר להתערב בעניינים פנימיים של מדינות אחרות ומייד קופצים ועושים את זה... תשאל את שארי בשרו של סלבדור איינדה למי חייב אוגוסטו פינושה את ה״נשיאות״ שלו...

הדיון הזה נרחב מספיק גם בלי שנכנס למעשיות על רודנים מצ'ילה.לגבי בוש האב, הרי אני זה שהתחיל את הדיון בכך שגם ממשל בוש ניסה להכתיב לנו מדיניות. אבל יש להכתיב ויש להכתיב. מאז שנות ה- 70 לא היתה ישראל נתונה בלחצים כאלה מצד ממשל בלתי ידידותי בעליל. אני לא זוכר שבתקופתו של בוש האב מישהו העז לדרוש מראש הממשלה להצהיר על תמיכתו במדינה פלסטינית.

מה שהאמריקאים רוצים? לא זכור לי שכשאחוזי התמיכה בבוש שברו שיאים שליליים התלוננת על נשיאים שלא עושים מה שהאמריקאים רוצים, לא משתף את הרפובליקנים בשום דיון? תשאל מה דעתם של אנשי האגף השמאלי של אובמה על כמות הפשרות שהוא הסכים לה למרות הרוב הדמוקרטי בעניין ביטוח הבריאות.

את אנשי האגף השמאלי של אובמה (היכן האגף הימני שלו?) מוטב לא לשאול שום דבר, הם עלולים לומר ש "nine eleven is an inside job"

הויתור על האופציה הממלכתית (שעובדת נהדר בארץ ושאתה נהנה ממנה ושרק תהיה בריא) כואב אפילו לי.

אני נהנה מביטוח בריאות ממלכתי השונה בתכלית מביטוח הבריאות אותו אובמה מנסה לקדם, ביטוח בריאות בסיסי הרבה יותר שיהיה כל כולו על חשבון המדינה. ואיך אובמה מתכוון לממן אותו? נכון מיסוי. ואיזה מיסוי זה אמור להיות? אובמה רוצה להטיל מס על הבנקים. הוא היה מספיק טיפש גם להצהיר את זה וכך התמוטטה לה אתמול הבורסה האמריקאית.

דווקא בוש היה הרבה פחות ביפרטיזאן מאובמה, ראה הצורה בה בולטון למשל קיבל את תפקיד השגריר באו״מ. היה זה צ׳ייני שאמר לסנאטור הדמוקראטי פאטריק ליהי (ורמונט) שילך ״לדפוק את עצמו״ (לאחר שצ׳ייני ירה בידידו ויטינגטון צוטט ליהי כאומר שעכשיו הוא מבין שהוא עוד יצא בזול).

מינוי שגריר באום הוא משהו שלא רלוונטי למפלגה היריבה. דיונים בועידות של הקונגרס דווקא כן.

ביל מאיירס וג׳רמיה רייט לא נושאים בתפקידים בממשל,

אז נתעלם מזה שאובמה שמע את הנאומים של הכומר הגזען וויט (שם אירוני משהו) במשך 20 שנה בלי שצייץ אפילו פעם אחת. אה, בליחה, הוא לא הכיר את הדעות האלה. ונתעלם מזה שהקמפיין של סנטור אובמה התחיל אצל מאיירס בבית?? וחוץ מזה, אתה רוצה שאני אתחיל להביא לך ציטוטים מאנשי ממשל שמשרתים עכשיו את אובמה? או שתסתפק בעמנואל?


רם עמנואל אולי גס רוח ופה גדול ובהחלט לא ידיד הימין הישראלי אבל לקרוא ליהודי עם שורשים ישראלים שהתנדב פה בימי מלחמת המפרץ כשחצי מהמדינה ברחה לחו״ל שונא ישראל לוקה בחוסר סבירות, לא כל מי שלא מסכים איתך הוא שונא ישראל.

מלחמת המפרץ הייתה ב- 91 , אנשים משתנים. היום הוא מנתהג כמו אויב של מדינת ישראל והוא ממש לא הגרוע שבאויבי ישראל המשרתים תחת (או מעל) אובמה.

הטיעון שהנזק שגרם ממשל אובמה לארה״ב במזה״ת גדול מהנזק שגרם בוש לא מחזיק מים. שני העוגנים של הנזק האדיר שגרם ממשל בוש הם אובדן ההרתעה האמריקאית שעבדה טוב כל כך בעקבות המלחמה המבריקה שניהל בוש האב שידע בדיוק איפה לעצור, הרתעה שאבדה עקב ההסתבכות במלחמה כושלת שלידתה בחטא השקר וניהולה השחצני כושל לחלוטין והתחזקות אירן שנבעה מחיסול שני משטרים סונים (ומגעילים) שהטרידו מאוד את האירנים משני צידיהם, סדאם חוסיין מחד והטאליבן מאידך וכאמור התמוטטות ההרתעה האמריקנית. גרוע מכך, אובדן הלגיטימציה האמריקאית בעולם ובזבוז פרוע של ההון הפוליטי מבית על מלחמה (בעירק) מיותרת חיסל את סיכוייו של בוש לנהל את המלחמה החשובה באמת מול אירן. גם כיום אני לא בטוח שיש לישראל אופציה צבאית מול האירנים, אני מעדיף פי מליון שהאמריקאים שיש להם יכולות גבוהות פי כמה מאלו שלנו יעשו את העבודה הזו אבל אני בטוח בדיוק כמוך לוקלוק שהאירנים מפתחים יכולת צבאית גרעינית וזה מפחיד אותי מאוד והכישלון הזה שתומן בחובו שואה פוטנציאלית (אם גם לא הכרחית) לישראל נופל כמעט במלואו בחיקו של ממשל בוש.

אני לא חולק בהרבה על הנזק של ממשל בוש. אני חושב שמדיניות הפיוס של איראן הגיעה בימי ממשל אובמה לשיאים חדשים , אני חושב שאובמה מתרפס בפני כל הדיקטטורים במזרח התיכון, שהוא מעריץ את התרבות הערבית ושהוא הורס את היציבות שממשל בוש הצליח בכל זאת להביא לעיראק בהססנות שלו.

החובות האדירים לסינים נוצרו בימי ההפקרות הפיננסית של ממשל בוש, הממשל הבזבזני ביותר בתולדות ארה״ב. שורשי ההפקרות אגב הם בממשל רייגן והתקופה היחידה בה בשלושים השנים האחרונות הפגינה ארה״ב אחריות פיננסית (יחסית) היו שמונה שנות קלינטון. נכון שהחוב תפח למימדים חסרי תקדים בשנתו הראשונה של אובמה אבל זה קרה בעיקר בגלל הצורך להציל את הכלכלה מהחורבן שממשל בוש גרם, צורך אגב שגם ממשל בוש הכיר בו (אם גם לא באחריותו) וגם בוש התחיל להזרים תמריצים לקורפרייטס מתואבים, הברירה של שני הממשלים אגב הייתה לא לעשות כלום כפי שעשה ממשל הובר בתחילת השפל הגדול בתחילת שנות השלושים, שפל שהיה בין הגורמים העיקריים לשואה שנחתה על העולם בכלל ועל בני עמנו בפרט בין השנים 1939 ו1945.

זאת כבר שטות מוחלטת. כן, בימי ממשל בוש צמח הגרעון פי שניים, אבל בוש היה 8 שנים בתפקיד! אובמה רק שנה אחת וכבר הוסיף 50% לחוב הלאומי. זה השג "חסר תקדים".


להאשים את ממשל אובמה בשת״פ עם קורפרייט מושחתים לאחר ממשל בוש וסגן הנשיא צ׳ייני זה כבר באמת ״עשיר״.

נו באמת. הרי הבאתי לכאן את הסרטונים שנעשו על אקרון. הארגון שעוסק בזיוף בחירות, תמורת כסף מהממשל עבור פרוייקטים מושחתים. אפשר להביא גם את הסרטון על מפעל שמייצר "חלונות מיוחדים" בהמלצה של סגן הנשיא, את כל הסנטורים שקיבלו תקציבים מיוחדים כדי שיתמכו באובמהקייר ועוד ועוד.

מטורפים למחצה? היה זה בוש שהסתכל לתוך עיני פוטין, ראה את נישמתו והסיק מזה שהמדובר ב״איש טוב״...

כן, הצלחת למצוא ציטוט לא מוצלח. אבל איזה נשיא ויתר על הצבת טילים על אדמת פולין לטובת פוטין? בתקופתו של איזה נשיא אוקריאנה חוזרת לחיקה של אמא רוסיה? איזה נשיא מתרפס בפני מדינות ערב.

גם ה״כניעה״ לרוסים בעניין מערכת ההגנה המיותרת כל כך באירופה היא על גבול כפיות הטובה, במיוחד מישראלי. איום הטילים החמור ביותר כיום הוא לא מרוסיה אלא מאירן (וצפ״ק) והדבר נכון בנוגע אלינו יותר מכל אחד אחר. ממשל אובמה מתמקד באיום האמיתי במקום להכנס למריבה מיותרת עם הרוסים אותם גם האמריקאים וגם אנחנו צריכים כמה שרק אפשר. מדיניות הראש בראש של בוש לחלוטין לא הוכיחה את עצמה והשינוי היה מתבקש.

נו באמת, הטילים שהוצבו על אדמת אירופה היו מיועדים נגד איראן ולא נגד רוסיה ואימוץ הדעה הרוסית בנושא מעורר תמיהות..

אתה חושב שאובמה הוא נשיא גרוע? זכותך. אתה יודע מה, אולי אתה אפילו צודק. אני עדיין מאמין באובמה

yes we can


אבל אם אתה שואל אותי אם הוא נשיא מוצלח או לא אני עונה שאני לא יודע, שהשנה הראשונה שלו לא ניראת כל כך טוב אבל שיש לו עוד שלוש שנים לתקן. אם לעומת זאת אתה מאשים את אובמה באיזו קונספירציה לחסל את ארה״ב אזי למרות רצוני הטוב אני פשוט לא יכול לקחת אותך ברצינות

אני חושב שאובמה עצמו רוצה להפוך את ארצות הברית למשהו שהיא לא. לארץ סוציאליסטית עם הזדמנויות מאוד מוגבלות. לגבי ממשל אובמה בכללותו, פה כבר לא צריך אמונה, אובמה מקיף את עצמו בגורמים חתרניים המתנגכדים למערב ופועלים כדי למוטט את ארצות הברית. מי שקורא לפרק את גוואנטנמו משיקולי "זכויות אדם" הוא חתרן והעובדה שאובמה עצמו צידד בכך מעידה שהוא בכל זאת יודע מה נעשה סביבו ומיהם העושים. ככלות הכל הוא מינה אותם לתפקידיהם. כאמור, אין כאן שום קונספירציה. הכל מגובה בעובדות. קונספירציה מבוססת על השערה.
.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 22-01-2010, 21:52
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
נו, טוב.אובמה לא מ-נ-ס-ה לחרב את ארה"ב. הוא עושה זאת בלי כוונה...;)
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "כבר מזמן לא היה לנו אשכול..."

האיש הזה הוא לא נשיא כושל בגלל אי הצלחתו לקדם את האג'נדה שלו, אלא
דווקא בגלל שהוא מאוד-מאוד-מאוד מקדם את האג'נדה שלו.
האיש הוא נזק כלכלי, חברתי, ביטחוני - ונכון שבעלות בריתה של ארה"ב
משלמות את המחיר על כשליו הרבה יותר בחריפות מאשר ארה"ב עצמה (זה
היתרון בלהיות מעצמה כ"כ גדולה - הם יכולים לשרוד אפילו את אובמה...),
אבל שלא תטעה - ארה"ב ניזוקה בגללו, ובגדול.
ג'רמיה רייט וביל מאיירס לא נושאים בתפקידים בממשל - אבל סמנת'ה פאוור
וסוזן רייס (חברת קבינט, למקרה שכשכחת) דווקא נושאים בתפקידים כאלה.
האיש גם ניסה למנות את הסוכן הסעודי צ'ארלס פרימן לבוס של מנגנוני
המודיעין של ארה"ב...

אני לא חושב שאובמה מנסה להזיק לארה"ב, למרות שאסור להתבלבל - יש בממשל שלו שפע אנשים שבדומה לאדיוטים אצלנו שהאמינו ש"הישג
שישקש את הכבוד הערבי" יהיה טוב לישראל, בהחלט חושבים שכדאי
שארה"ב תשלם מחיר על שחצנותה. אני לא חושב שהם מ-ע-ו-נ-י-י-נ-י-ם
בפיגועים ובפגיעה בחיילים אמריקניים, אבל אני בהחלט חושב שהדבר
מטריד אותם ה-ר-ב-ה פחות ממה שאתה מדמיין (חשוב לזכור שבארה"ב אמנם נהוג לדבר על "supporting the troops" אבל במפלגה של אובמה
זה כבר מזמן הפך ללא יותר מסיסמא חבוטה. חלק מהאנשים שם ממש לא
מרגישים הזדהות עם חייל אמריקני, בטח לא כשהוא נלחם בלוחם חופש
כלשהו. הערב ראיתי את הסרט אוואטר, שמייצג ב-ד-י-ו-ק את הגישה
המטומטמת הזו: חבוט בעצמך ותצא נאור...

אם אתה מאמין, ולו לשנייה, שההתקפלות בפני רוסיה נועדה כדי לרתום
אותה למאבק באיראן, אזי תמיכתך באובמה הגיעה לרמה מעוורת. אובמה
לא מוכן לעשות פסיק מול האיראנים (התירוץ המפגר של "גיוס תמיכה
בינ"ל", יכול היה לעבוד לו היה בדל של סיכוי לשכנע את סין להצטרף, ואובמה יודע שאין סיכוי - במידה רבה, הוא מושך זמן בדיוק כמו האיראנים
עצמם, כדי שבבוא העת יוכל להגיד "ניסינו אבל כבר מאוחר מדי"...).

אני לא האמנתי באובמה מעולם. אני חושב שמעבר לעובדה שלא ציפיתי
שייבחר, בטרם אירע המשבר הכלכלי (אני חושב שבחירת אובמה, היא
האסון הגדול ביותר שהביא המשבר על העולם, אגב), הרי שדייקתי כמעט
בכל תחזית לגביו, בעיקר בנוגע למדיניות החוץ הצ'מברליינית שלו. הוא
משחק אותה אבו עלי על צ'כיה ופולין, אבל רק תביא לו רודן מזרחי שמצליף
בנשים שנאנסו, וכבר הוא קד אפיים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-01-2010, 21:33
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "נו, טוב.אובמה לא מ-נ-ס-ה לחרב את ארה"ב. הוא עושה זאת בלי כוונה...;)"

אני לא יודע על סמך מה אתה טוען שאובמה גורם נזק חברתי. על נזק או תועלת כלכלית אפשר להתווכח וכך גם על העניין הבטחוני אבל לכל הפחות הדברים לא קרובים אפילו להיות חד משמעיים כפי שאתה מציג ובוודאי שלא לאור גודל המשברים שממשל בוש הותיר לו.

הנסיון למנות את פרימן היה מהלך פוליטי כושל אבל סוכן של סעודיה? אתה יכול לוותר על הדרמה ולהסתפק באדם שהרזומה שלו היה בלתי הולם לתפקיד.

פוורס ובמידה רבה גם רייס הן צרה צרורה לישראל אבל תהיה הוגן, אני כתבתי בפורום הזה עוד לפני שאובמה נכנס לתפקיד שהוא יהיה נשיא מאוד לא נוח לישראל. בוא נפריד את הויכוח בין האם אובמה טוב לארה"ב לבין האם הוא טוב לישראל. בעניין הישראלי למרות שאני, כמובן, אהיה הרבה פחות נחרץ ממך, ספק אם יש טעם לויכוח בינינו מהטעם הפשוט שחילוקי הדעות שלנו לא כאלו גדולים שהעניין יהיה משעשע או מעניין מספיק. בעניין האמריקאי לעומת זאת יש בינינו מחלוקת ברורה ולעניות דעתי זה גם העניין העקרוני כי גם לו אובמה נשיא אסוני לישראל הרי לא אנחנו בחרנו בו ולא כלפינו המחויבות שלו ופה נכנסות צמד המכשפות לתמונה: כן, הן רעות עד אסוניות לישראל וההתבטאות של פוורס היתה בלתי ניסלחת (כמו גם החיוך המתועב כשהיא אמרה את זה והרמיזות המכוערות ללובי היהודי) אבל האם היו לה התבטאויות שהפכו אותה לבלתי לגיטימית כלפי ארה"ב, המדינה והעם להם היא מחוייבת?

בוודאי שהאנשים של אובמה לא יהיו לטעמך ולטעמו של ראש לימבו, אחרי הכל אובמה מגיע מהצד השני של המפה הפוליטית ובדיוק כמו שאני מאוד לא אהבתי את המינויים של אליטו לביה"מ העליון או אשקרופט למשרת תובע הכללי לא מצופה ממך להסכים או לאהוב את המינויים של אובמה (רק למען שלום הבית, גם אני לא ממש "מת" על שתי אלו).

הטיעונים שלך על כך שכביכול אנשים בצמרת הממשל האמריקאי הנוחכי מעונינים שארה"ב תשלם מחיר על שחצנותה (איך?) או שווי נפש לנוכח הפגיעות בצעירי ארצם שנשלחו על ידה להלחם (אני בכוונה בחרתי בניסוח הפתוסי הזה ע"מ להזכיר מהם בעצם חיילים ומה האחריות העומדת על מי ששולח אותם למלחמה) הם טיעונים חמורים וככאלה מחייבים אותך לסימוכין הרבה מעבר לתחושת לב כזו או אחרת. ללא סימוכין כאלו אני לא מוכן לקבל טיעון ציני כל כך.

אתה יודע היטב שהתמיכה שלי באובמה רחוקה מאוד מלהיות עיוורת, הרי כתבתי באשכול הזה ממש למאיר שאולי הוא צודק ואובמה נשיא גרוע ושאני עצמי לא יודע, איך זה מתרגם לתמיכה עיוורת? אני כן חושב שהצבת מערכות הגנה כנגד טילים בליסטיים בצ'כיה ובפולין היתה ניצול של המשבר עם האירנים ע"מ לקדם עמדות מול הרוסים. אני לא מומחה לטילים אבל אני מתקשה להבין איך מערכות כאלו יכלו ליירט טילים שנורים מאירן למטרתם הסבירה ביותר, ישראל או הבסיסים האמריקאים במזה"ת. אין לאירנים כרגע טילים שמסוגלים לאיים על אירופה ולא זו מטרתם. הויתור באירופה עלה מעט מאוד לאמריקאים וחיסל נקודת חיכוך מיותרת בין המעצמות, אם כתוצאה מכך הרוסים יראו יתר נכונות לשתף פעולה עם המערב בדמות עיקובים נוספים בבניין הכור בבושהר או ויתור על מכירת מערכות הS‪-‬300 הרי שאפשר לראות בזה בונוס שמן מאוד. אגב, לא צריך לחשוב בצורה חד מימדית, גם ללא סנקציות של מועצת הבטחון (בגלל וטו סיני) הרוסים יכולים לסייע למערב הן בדוגמאות שהבאתי והן בסנקציות התנדבותיות אחרות.

ואחרון, לייחס את בחירתו של אובמה אך ורק למשבר הכלכלי זו צורת חשיבה פשטנית ולוקה בחסר (ובבקשה, בו לא נתחיל לריב, לא אמרתי שאתה פשטני, התייחסתי לטיעון שהעלת פה בעבר ושאני חולק עליו). קודם כל, אם להזכיר נישכחות אני הזהרתי אותך עוד לפני שאובמה גבר על קלינטון שהמדובר במועמד רציני הרבה יותר משחשבת. זה לא שאני חכם ממך אבל במקרה הזה עמד לי היתרון הברור שאני הייתי בארה"ב בזמן הרלונטי, למען האמת אני פה כבר דיי הרבה זמן (הגעתי לכאן כסטודנט לתואר שני) ולמדתי דבר או שניים על האמריקאים בזמן שלי פה. אני כתבתי לך בזמנו שאובמה נהנה בדיוק מסוג הכריזמה שהאמריקאים אוהבים (והישראלים לא כל כך מבינים, הבדלי תרבות בלתי נימנעים) ובארה"ב כריזמה כזו לוקחת אותך רחוק מאוד. הכריזמה הזו הביאה לסיקור חסר תקדים באהדתו כפי שאתה יודע היטב שכן כתבת זאת בעבר. מילא בוש ומקיין אבל אפילו הקלינטונים התלוננו, ובצדק, על הסיקור שאובמה זכה לו. צריך להבין מאיפה זה בא וזו לא איזו קונספירציה אלא אדם נאה, כריזמטי, מבריק ורהוט מאוד עם היסטוריה אישית מרתקת שנוגעת באלמנטים של החברה וההסטוריה המודנית של ארה"ב בדיוק במקומות הנכונים. הארי ריד דייק במה שאמר (והתנצל), אובמה הוא שחור של נוחיות, לבן בכל לבד מהצבע, שחור שמאוד נוח לאמריקה הלבנה לקבל. אפילו קולין פאוול שנולד בהארלם וגדל בברונקס הוא נציג נאמן יותר לרוח השחורה בארה"ב משחור למחצה שגדל בהוואי, המדינה עם אחוז השחורים הנמוך ביותר מכל מדינות ארה"ב (רואים את זה מייד כשמגיעים לשם ואני הייתי בהוואי יותר מפעם אחת).

הנצחון המשכנע מאוד של אובמה והדמוקרטים לפני כשנה נבע לדעתי מהשילוב של העייפות מבוש שגם אם אתה תומך במדיניותו אתה לא יכול להכחיש אותה בדמות אין ספור סקרים שהראו אחוזי תמיכה נמוכים ביותר בנשיא בשנתיים האחרונות, שפע סקנדלים במפלגה הרפובליקנית, שתי מלחמות מאוד לא פופולריות (שוב, לשיטתך אתה זכאי לטעון שהן היו מוצדקות אבל אתה לא יכול להכחיש שב2008 הן היו מאוד לא פופולריות בציבור), מועמד חדש טפלוני ועם סיקור סופר אוהד ואז, על כל זה, משבר כלכלי אדיר שבאופן הטיבעי ביותר יוחס למפלגה שנתפשה כשלטת.

אבל עזוב אותך מכל זה, איך היה אווטאר? ואני לא מתכוון רק לפוליטיקה. אם לא בא לך לחטוף את האשכול שלח לי בפרטי אבל אני מאוד רוצה לדעת מה חשבת עליו.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 24-01-2010, 00:05
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צר לי, אבל "סוכן סעודי" זו ההגדרה היחידה המתאימה לו...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אני לא יודע על סמך מה אתה..."

למרות שגם "סוכן סיני" יכול היה להתאים. האיש ייצג בתשלום אינטרסים של
סעודיה וסין. אם זה לא עושה אותו לסוכן שלהן, כנראה שכלום לא יעשה אותו
לכזה...
ובכן, כן. שתיהן כבר השמיעו בבר דברים בעייתיים לגבי ארה"ב, לא כמו אשתו
של אובמה, או האיש שהוא אימץ לו לרועה רוחני (כשניסה לשחק אותה שחור
עממי בשיקאגו...), שהשמיעו דברי שנאה כלפי המדינה כולה, אבל כן - הן
בהחלט לא פטריוטיות אמריקניות, ומשתייכות לזן המאוס שמרגיש שמי
שאוהב את ארצו הוא פרימיטיב חשוך...
אני מבין שאם אני לא מתלהב מאובמה, אזי אני וראש לימבו חושבים אותו
הדבר. צר לי לאכזבך, אבל מותר לחשוב שאובמה הוא אסון לארה"ב, גם
אם אני סבור שיש מקום לרפורמות במערכת הבריאות שם, גם אם אני
תומך בזכות האישה לבחור, וגם אם אני חילוני לחלוטין. מה לעשות, אובמה
נשיא מחורבן, בלי קשר לכך שהוא יודע את הסיסמאות הליברליות, ובלי
קשר לכך שהוא נזק נוראי לביטחון הלאומי של ארה"ב (וכן, נשיא שמסכן את
מעמדה של ארה"ב כבעלת כוח הרתעה עולמי, הוא סכנה ביטחונית
לארה"ב, והיא רק בקושי התחילה לשלם את מחיר הקידות המטומטמות
שלו למצליפי הנאנסות מסעודיה ושות'). אגב, אובמה אולי ליברל נאור
והרפובליקנים שמרנים חשוכים - אבל חנופתו הכרונית לרודני המזה"ת,
קצת מתנגשת עם הרטוריקה הנלהבת שלו. שמרן אמריקני הוא חשוך
הרבה פחות מאיזה מסלמי נאור שאובמה עסוק בלמרוח אותו במחמאות
על דתו המופלאה...

מעריצי האחד ממש לא רואים בחיילים אמריקניים את "צעירים ארצם
שנשלחו להלחם למענה מעבר לים". במקרה הטוב רואים בהם אנשים
מסכנים שמנוצלים, ובמקרה הרע והנפוץ יותר רואים בהם כלי שרת
-מ-ר-צ-ו-ן של המדיניות שהפכה את אמריקה למצורעת בעיני העולם
הנאור (שמשתרע בין מאמרי הניו7 יורק טיימס להפגנות של צעירים
מסלמים בלונדון...).

המערכות בצ'כיה ופולין לא נועדו נגד איראן, אבל בכל מקרה, ביטול פריסתן
לא נועד לקדם מדיניות מול איראן, אלא לשדר לרוסיה שאובמה אכן מייצג
קו פייסני חדש. אני מלצטער לבשר לך, אבל לו רצו הרוסים לסייע לסנקציות
על איראן, יכלו, למשל, להפסיק לבנות להם כור אטומי. אגב, אני שב ומבהיר
שאני לא חושב שאובמה נכשל ביחס לאיראן. נכשל זה רק מי שרוצה להצליח. אובמה לא רוצה להצליח, כי לשיטתם של יועציו, לחץ מאסיבי על
איראן שוב ימצב את ארה"ב כידידה קרובה מדי של ישראל ש"נלחמת למען
ישראל".

אובמה נכשל ר-ק בגלל המשבר הכלכלי - וכמובן, בגלל העובדה
שההתגייסות התקש/ורתית עבורו נראתה כמו משהו מעולם הקומיקס.
אפילו ההתגייסות של התקשורת אצלנו נגד ביבי, לא הגיעה למימדים שהיו
שם, ולמרות זאת, הוא ניצח בפער של 7 אחוז בלבד.
ללא המשבר הכלכלי, הוא לא היה נשיא, חרף הקמפיין ההיסטרי ומסע
ההסתרות של עברו הבעייתי, וסביבתו הבעייתית עוד יותר...
העובדה שאתה מייחס את הסיקור האוהב-להחריד לטובת אובמה,
לכאריזמה שלו, מלמדת שאתה אמנם חושב שאתה מבין את האמריקנים
(בלי לפגוע, היום לאממש צריך לגור בארה"ב כדי לראות ולשמוע מה שאתה
שרואה ושומע - וניו היא לא בדיוק ארה"ב בכל מקרה...), אבל חוטא
בנאיביות מופלאה, שנובעת בדיוק מאותה סיבה שגורמת להמשיך לדקלם
את אותם מסרים סתמיים שהתקשורת הללעיטה אותך בהם בשנתיים
האחרונות...
האיש זכה לסיקור אוהד להפליא בדיוק בגלל העמדות שלו שהוסתרו. הוא
ייצג אולטרה-שמאל, ולכן הם רצו אותו למעלה. הוא מייצג אותם.

באשר לאוואטר - אני סבור שהסרט מחורבן וארוך לפחות בשעה מכפי שנדרש בשביל להעביר את המסר שהתאגידים הם מרושעים (מלבד
אלה שמימנו לקאמרון את הסרט, כמובן....), שאנחנו מחריבים את הכוכב
היפהפה שלנו, ובקרוב לא יישאר ממנו - ואנחנו נורא רעים לעולם השלישי
(כלומר, לאלה שמייצרים לקאמרון את הנעליים שלו...).
באופן אישי, רציתי שכרירי החרב האנושיים ינצחו את היצורים הכחולים
המעיקים עם המלמולים, הקשתות וציפורי הענק. הנחמה שלי היא שבמציאות המערב אכן מנצח, והאנשים האקזוטיים במזה"ת ובאפריקה
ש"חיים בשלום עם הטבע" (אגב שחיטת בני עמם...), מפסידים בדר"כ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 26-01-2010, 18:20
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
המסר הוא לא בהדחת רודנים, שהוא כמובן מסר ארוך שנים ונכון
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "מה המסר המסוכן?"

המסר הבעייתי הוא בהגדרת הטרור ולמעשה חיזוק הסיסמא הקלישאית והמוטעית בדבר "לוחם החופש של האחד הוא טירורסיט עבור האחר": מי שיוצא מהסרט הזה יוצא בתחושה שטרור זה פעולה נגד שוטרים ולוחמים בשירות רודן (ככה זה בסרט, וכך היה גם למשל במאבק הארץ-ישראלי היהודי נגד הבריטים) ולא למשל הרג חסר הבחנה של חפים מפשע. האבחנה של טרור מיטשטשת, המחבל הוא אולי אדם אמיץ שנאבק בכלים הוגנים עבור מטרה נאצלת. יש גם מסר לפיו המשטר הקיים מסתיר מעשים קשים שמעוררים את הטירורסיט האציל לפעולותיו ושמשתמש בפיגועי ראווה שהוא יוזם בעצמו על מנת ליצור פניקה ציבורית ובחסותה ליצור דיקטטורה בפועל ולרדוף מיעוטים (המממ... מזכיר למישהו משהו על תיאוריות הקונספירציה על 9.11?).
כל זה איננו מקרי כמובן וראיונות עם יוצרי הסרט וחלק מהמשתתפים בו מראים שזו בהחלט הייתה הכוונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-01-2010, 03:50
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צר לי, אבל "סוכן סעודי" זו ההגדרה היחידה המתאימה לו..."

התבטאויות לא מוצלחות יש לכל אחד ולתפוש אנשים במילים זה ממש לא חוכמה. סיכמנו גם, נידמה לי, בלי משפחות (בלי מישל ובלי שרה).

מרייט אובמה התנער. אתה, כמדומני, לקחת את ההתבטאויות של נתניהו בעניין המדינה הפלשתינאית העתידית (אגב, המדינה הפלשתינאית מזכירה קצת את הבדיחה העתיקה על בראזיל שתמיד תהיה המעצמה של העתיד) מאוד בערבון מוגבל, למה אתה חושב שאובמה מתכוון לכל מילה שהוא אומר? אובמה, ואגב, אתה עצמך כתבת את זה פה בפורום ואני כתבתי את זה עוד לפניך, הוא לא איזה אידאולוג נחרץ אלא דווקא אופורטוניסט לא קטן. הוא טיפס על גבו של רייט כשזה התאים לו וזרק אותו לכל הרוחות כשהוא הפך למטלה. באותה המידה אתה יודע טוב מאוד שאובמה לא מעריץ כלל את כל הרודנים המתועבים שהוא מגזים בהשתחוויות שלו להם (טעות של טירון, לדעתי זה לא יקרה לו שוב). אני חושב שאובמה מאמין שהוא ריאל פוליטיק (אני לא טוען שהוא כזה, אני טוען שהוא חושב שהוא כזה) ושהקרע בין ארה"ב והעולם המוסלמי מזיק לאינטרסים של המדינה. אני חושב שאובמה הציב לעצמו כאחת מאבני היסוד של מדיניות החוץ שלו לנסות ולאחות את הקרע הזה. אני חושב שאובמה לא שונא ולא אוהב את ישראל, פשוט לא איכפת לו וכמי שרואה את עצמו כריאל פוליטיק אני מאמין שהוא רואה בישראל נטל שהוא נאלץ לשאת על גבו בגלל שיקולי פנים. בקיצור, מה שאני אומר זה שאין קשר בין מידת הנאורות של אובמה לבין ההתייחסות שלו לעולם המוסלמי.

אני חושב שלאובמה קרה עם העולם המוסלמי משהו דומה מאוד למה שקרה לבוש (הבן) בשנתו הראשונה בבית הלבן. לאחר שמונה שנות תיסכול מחוץ לממשלה בהן פיתחו שני הצדדים, כל אחד בתורו, תיאוריות שפשוט לא עומדות במבחן המציאות, באה שנתם הראשונה ברשות המבצעת והעמידה אותם על ההבדל בין תיאוריה ומעשה. בוש למשל לא האמין בבניין אומות ("מטרת הצבא להלחם ולנצח" הוא אמר לפני שנבחר בפעם הראשונה) וסיים עם מבצע בניין האומות הגדול (והכושל) ביותר מאז שיקום אירופה ויפאן לאחר מלה"ע השנייה. הדמוקרטים, ובמיוחד האגף השמאלי, האמינו שכל האשמה בקרע עם העולם המוסלמי נעוצה בבוש (ובישראל, הטיחו את זה בפני יותר מפעם אחת פה) ושאם רק "נחליף דיסק" כמו שמישהו פעם אמר הכל יסתדר. המוסלמים, כך נתגלה לו, קשים הרבה יותר לריצוי.

זו הסיבה מדוע אני ממשיך בעקשנות להאמין באובמה. אני מאמין שאף אחד לא נולד נשיא ושהרוב מפשלים, המבחן האמיתי בעיני הוא לא השנה הראשונה אלא אם הם מצליחים לגדול לתוך התפקיד ולתקן את הטעויות שלהם. אני עדיין סבור שאובמה אדם מוכשר ומקווה שבסופו של דבר יצליח. אתה עצמך כתבת פה לפני כשנה משהו חכם שמצא חן בעיני; כשמישהו כתב שהוא מקווה שאובמה יודח או ישפט או משהו מעין זה אתה כתבת לו שבשביל שדבר כזה יקרה לנשיא אמריקאי הוא צריך לפשל כל כך הרבה שזה מפחיד. יש גם לך אינטרס שנשיא ארה"ב, מימין או משמאל, יצליח בתפקידו.

אתה לא צריך להעלב, אני לא השוותי אותך ללימבו ואני יודע שאתה חילוני ומאמין לך שאתה תומך בזכות האישה לבחור. טוב גם לדעת שאתה מכיר בצורך (הנואש) ברפורמת בריאות בארה"ב, חבל שאתה מגלה פחות נכונות להכרה בכך שבעשרים השנים האחרונות שני הנסיונות המשמעותיים ביותר לרפורמה הנחוצה מאוד הזו נעשו בידי הדמוקרטים כשהרפובליקנים עושים כל שביכולתם לטרפד את היוזמות הללו. בין לבין לא נקפו הרפובליקנים אצבע בכדי לתקן את המצב בעצמם.

אני עדיין לא מקבל את ההאשמה בציניות ביחס לצבא ארה"ב של הדמוקרטים. אתה לא הבאת כל סימוכין לטענה הזו וכל שאתה עושה פה זה לדבר בשמם של אנשים שאינם יכולים לדבר פה בפורום בעצמם. לא כל מי שמתנגד למשלוח חיילים מתייחס לחייהם בציניות או אינו פטריוט. בוש הבן שלח למעלה מארבעת אלפים חיילים אמריקאים אל מותם במלחמה שמעולם לא הוברר מדוע בעצם ארה"ב יצאה להילחם. לא ברור לי על איזה בסיס, לבד מהדיגלון על הדש, אתה מייחס לו יותר פטריוטיות ממי שמנסה לצאת מעירק.

בראיה הסטורית למרות שהמחאות נשאו לעיתים אופי מאוד לא סימפטי הרי שמנגדי המעורבות בויאטנאם צדקו. מלחמת עשר השנים עלתה בלמעלה מ55,000 הרוגים (שלא לדבר על בין מליון לשני מליון ויאטנאמים) והנסיגה מויאטנאם לא הזיקה לארה"ב כלל. האם היה נאצר פטריוט דגול כששלח את צבאו למלכודת המוות בסיני לפני מלחמת ששת הימים? האם הפגינו הגנראל טוג'ו וחבריו נאמנות ליפאן כששלחו אותה למלחמה התאבדותית (והם ידעו שהסיכויים שלהם לנצח את המלחמה היו זעומים מלחתחילה), האם היו הגנראלים היפאנים נאמנים כשאפילו לאחר שתי פצצות האטום סרבו להיכנע?

ההסטוריה מלאה להתפקע ב"פטריוטים" שהמיטו אסונות על בני עמם ובד"כ האמיצים שהתנגדו להרפתקאות הללו הוקעו כ"לא פטריוטים" ש"לא תומכים בצבא ובחיילים בשעת החירום" (שה"פטריוטים" יצרו מלחתחילה) ואפילו כבוגדים, חלקם גם שילם בחייהם.

לסיכום החלק הזה של ההודעה שלי אני לא מוכן לקבל את האקסיומה שמי שמבקר את הצבא ומעדיף שלא להיכנס להרפתקאות צבאיות הוא פחות פטריוט. כל מיקרה צריך להיבחן לגופו ובין אסונות שמונה שנות בוש ופשלות שנת אובמה הראשונה אני לא רואה שום סיבה להאשים את הממשל החדש בפחות פטריוטיות גם אם הטרמינולוגיה שלו מתלהמת פחות.

אתה פסקני מאוד בנוגע לסיבות לויתור האמריקאי באירופה ולכוונות של ממשל אובמה באשר לאירן. כפי שכתבתי, גם ללא אירן היו סיבות טובות לרדת מהעץ של מערכות ההגנה המיותרות באירופה, לא כדאי לאף אחד להיכנס למירוץ חימוש אמריקאי רוסי חדש וברור היה שרוסיה, עדיין מעצמה טכנולוגית צבאית, לא תשב בחיבוק ידיים כשהאמריקאים מנסים לסרס אותה קרוב כל כך לבית. יתכן שבנסיבות אחרות היה שווה לאמריקאים, כמו בימי המלחמה הקרה, לקחת את האתגר הזה אבל עם צבא מרוח על שתי מלחמות, כלכלה כושלת, צרות צרורות עם מיליארד מוסלמים ומעל לכל לנוכח האתגר הגדול ביותר להגמוניה האמריקאית (והמערבית) במאה העשרים ואחת, עליית סין והודו כמעצמות, לנוכח כל האתגרים הללו אני סבור שההחלטה לוותר בצ'כיה ופולין היתה סבירה מאוד.

אורי, זה שתחזור כמאמין אדוק על המנטרה שאובמה נבחר ר-ק (עם או בלי המקפים) בגלל המשבר הכלכלי לא יקרב את העמדה הלא מדויקת הזו למציאות. אובמה ניבחר בגלל מכלול הסיבות שפרטתי בהודעתי הקודמת ואין לי כוונה לשעמם אותך בלחזור על עצמי. שבעה אחוז זה פער עצום.

אתה לא פוגע בי כשאתה אומר שלא צריך להיות בארה"ב כיום, זו עמדה לגיטימית אבל אני סבור שאתה טועה. אני ישראלי מבטן ומלידה, גדלתי, למדתי, שרתתי בצבא, עשיתי מילואים עד שעזבתי, גם למדתי לתואר ראשון בארץ ולמרות כל זאת, אפילו פה בפורום שלך, אני רואה כיצד אני מתקשה בהבנת תהליכים שקוראים בארץ כשאני עוקב אחריהם מרחוק. זה לא אותו הדבר לחוות דברים ממקור שני דרך האינטרנט והטלויזיה ואין תחליף לשיחות עם אמריקאים. אני מודה שרוב האנשים שמקיפים אותי נוטים שמאלה למעשה שמאלה ממני (ולכן משעשע אותי כל כך שאני נחשב לשמאלן, אולי אפילו קיצוני, פה בפורום) אבל לחשוב שההכרות שלי אם האמריקאים מוגבלת לניו יורקים זה נאיבי (ואגב, בשביל הרקורד וכפי שכתבתי בעבר לישראלה, אני לא עובד בניו יורק, לא העיר וגם לא המדינה). סתם מהראש עכשיו אני מכיר ומתקשר על בסיס קבוע עם אנשים מניו יורק, קונטיקוט, מסצ'וסטס, איוווה, קליפורניה, צפון קרולינה, לואיזיאנה (אחלה מיבטא), הוואי, אלסקה ותתפלא כמה הרבה טקסנים וזה כאמור אלו שאני יודע איפה גדלו וזכרתי כרגע. תאמין או לו אבל פגשתי אפילו כמה רפובליקנים (כולל יותר מיהודי רפובליקני אחד). אני הראשון להודות (ובגאווה) שיש בי מין התמימות אבל אני חושב שאני לא כל כך טיפש ועדיין מסוגל קצת להתבונן בעולם ולנתח.

ועכשיו לחלק הנחמד של ההודעה!

אתה איום ונורא! אתה לא מסוגל להשתחרר רגע מפוליטיקה? אני מאמין לך שהפוליטיקה של אווטאר מחורבנת, זה צבוע לעשות סרט שמטיף להרמוניה עם הטבע אבל שהיצורים שמייצגים את ההרמוניה הזו הם סינטטיים לחלוטין, קיימים רק על מחשבים והטכנולוגיה שדרושה לקיומם, טכנולוגיה שאני מכיר באופן אינטימי, יכלה להווצר רק בציוילויזציה טכנולוגית וכניראה שגם דורסנית כשלנו. העניין הוא שבמיקרה ולא שמת לב המדובר בבידור להמונים, סרט מד"ב ולא יצירה דוקומנטרית או כתבה באל-ג'זירה. אני מקווה שראית אותו באיימקס ובתלת מימד ותהיתי מה חשבת על האסתטיקה ועל העולם השלם שהם יצרו שם ועל סיפור האהבה וכו'. אין כמו פוליטיקה בכדי לקלקל ארוחות משפחתיות וכניראה שגם סרטים. אם בכל זאת בא לך אני אשמח מאוד לשמוע את דעתך על הצדדים הלא פוליטיים של הסרט.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 24-01-2010, 06:32
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לקבוע שמתנגדי מלחמת ווייטנאם צדקו, זה קצת בעייתי...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "התבטאויות לא מוצלחות יש לכל..."

בא אדם, מטרפד למדינה שלו את האפשרות להילחם באופן אפקטיבי - ואז
כשהמלחמה מתחרבת, הוא צועק "אמרתי לכם"...
כפי שאמרתי, אובמה הוא לא אידיאולוג - אלא מוקף אידיאולוגים. אשתו היא
אידיאולוגית, ולהגיד ש"אמרה משפט לא מוצלח", זה לא מתקרב למציאות.
להשוות את זה לשרה (שעד לרגע זה אין לנו מושג לגביה, מעבר לכך שאנחנו
יודעים שידיעות אחרונות כועס על בעלה שלא מבקש משלדון לסגור את
עיתונו...), זה בערך כמו להשוות בין נשיא סודאן - פושע מלחמה מובהק - לבין
נשיא סרביה לשעבר, שהCNN אמר שהוא פושע מלחמה, ונשיא תאב פרס נובל לשלום, הכריז עליו מלחמה עקב כך...

אתה יכול לספר לעצמך שאובמה ושונאי הצבא שמקיפים אותו הם נורא
פטריוטים, אבל מה לעשות שהם-עצמם (לא אובמה, כמובן, שכל מילה שלו
נשקלת 400 פעם על הטלפרומטר, ונבדקת על קהלי יעד...) מקפידים
להראות שעצם המילה מציקה להם...

אני לא כתבתי שאתה צריך לא להיות בארה"ב. זה בכלל לא ענייני איפה אתה. כתבתי שאתה לא חייב להיות בארה"ב כדי להיות מעורה בפוליטיקה
שם, ואני מרשה לעצמי להניח שטאני בקיא בפוליטיקה הפנימית של ארה"ב, לא פחות ממך ולא פחות מרובם המכריע של האמריקנים. העובדה
שאתה-עצמך מודה בכך ששיחותיך עם אמריקנים, הן בעיקר עם כאלה
שעמדותיהם מאפיינות את החופים המזרחי והמערבי, רק מחזקת את
הקביעה שאין שום רבותא בכך שאתה שם ואני כאן...

באשר לאוואטר: האפקטים אכן מרשימים. אין לי כלים לשפוט את רמת
התחכום, אבל בהחלט מדובר בעבודה מרשימה שניכר שעלתה ממון רב
והצריכה מיומנות גבוהה מצידם של היוצרים.זה לא מוריד דבר מהעובדה
שהסרט ארוך נורא, עלק חינוכי וצבוע עד אין קץ. וכן, ראיתי אותו ב3D...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 24-01-2010, 22:23
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לקבוע שמתנגדי מלחמת ווייטנאם צדקו, זה קצת בעייתי..."

את מלחמת ויאטנאם לא היו האמריקאים מנצחים גם ללא תנועת המחאה. עד לפני כמה חודשים יכולת לשאול את האדריכל הראשי שהיה איש מבריק מאוד מאוד ושבהמון ראיונות לא טען, לפחות לא בשנים האחרונות, שהכשלון היה בגלל תנועת המחאה אלא בגלל שארה"ב לא הבינה את מהות הקונפליקט.

אבל, כרגיל, לא נשכנע האחד את השני. לעומת זאת עלה פתאום בדעתי עניין אחר והוא שדעתך על אובמה ידועה לי היטב, דעתך על קלינטון לא טובה בהרבה, על קרטר אולי אפילו גרועה יותר וגם משפחת קנדי לא מקבלת אצלך ציונים גבוהים במיוחד. בהתחשב בעובדה שנשיאות ג'והנסון היתה נגזרת של נשיאות קנדי האם אתה סבור שמוטב היה לה לארה"ב שתשלט בידי מפלגה אחת מאז 1952 (או לפחות 1960, נידמה לי שגם אייק לא ממש חביב עליך כממשל האמריקאי הכי פחות אוהד לישראל) היינו במשך 58 שנים (או לפחות 50 שנים) ? הטיעון הקבוע שלי כנגדך הוא שגם אם אתה יכול למצוא נימוק וסיבה לכל מיקרה בפני עצמו הרי שהתמונה המצטיירת מתפישת עולמך היא כמעט אנטי דמוקרטית, כביכול רק מפלגה אחת ראויה לשלוט (או לפחות מצליחה להעמיד מועמדים ראויים).
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 24-01-2010, 22:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מצטער, אבל מעבר להיות ג'ונסון סגנו של קנדי - נשיאותו הייתה מהפכה מוחלטת
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "את מלחמת ויאטנאם לא היו..."

ג'ונסון היה נשיא טוב מאוד לארצו, וכמוהו גם ניקסון (מעבר להיותו נוכל...).
פורד, לעומת זאת, היה נשיא גרוע. קארטר כמובן שהיה גרוע (כנראה
הגרוע ביותר במאה העשרים - מה שיוצר מסורת דמוקרטית של הנשיא
הגרוע בכל מאה - עם ביוקנן כאסון של המאה ה-19...), רייגן היה מצויין,
בוש האב היה סביר, קלינטון היה גרוע למדי (וחנפנותו לטרור העולמי הייתה
רק מתאבן לאובמה האסוני), בוש הבן היה סביר, ואובמה מכין את הקרקע
להיות המודד לנשיא אסוני במאה ה-21...


ואם נבדוק איכות נשיאים בהתאם למה שנהגו בנו, הרי שטרומן היה טוב,
אייק וקנדי היו גרועים, ג'ונסון היה טוב למדי, ניקסון טוב מאוד (למרות שר
החוץ המגעיל שלו), פורד היה גרוע, קארטר גרוע עוד יותר, רייגן נהדר, בוש
האבא גרוע, קלינטון גרוע למדי, בוש הבן טוב למדי (היה מושלם לו טיפל באיראן או אפשר לנו לטפל בהם)- ואובמה בעל פוטנציאל
להיות הגרוע מכולם.

היום שוחררה קלטת של בן לאדן, שבה הוא אשכרה מדברר את הקו
שהחבורה המגעילה שסביב אובמה מנסה להשתיל לתודעה: שהטרור הוא
בגלל ישראל, וברגע שישראל תטופל, ייפסק הטרור. בן לאדן לא אדיוט,
ומטרת המשפטים הללו היא לחזק את הקו של האולטרה-שמאל העולמי
שרואה בקיום ישראל את הבעייה הראשית בעולם.

תפיסת עולמי היא בוודאי דמוקרטית מזו שלך, מתוקף העובדה שאני
מסוגלח להתפעל גם מאנשים שהתקשורת לא מרשה לי להתפעל מהם...
מעבר לכך ש"הצלחתי" למצוא נשיאים טובים גם מהמפלגה הדמוקרטית
(נכון, הם לא משתייכים לזרם החנטרישי של המפלגה, חובב המצלמות
ושורות המחץ...), הרי שבאמת חובה לציין שככלל, הרפובליקנים מייצרים
הנהגה טובה יותר לארה"ב ולעולם כולו. אני יכול למצוא לכך שפע סיבות,
אבל הסיבה הפשוטה ביותר היא שגם הדתיים האדוקים ביותר שבהם,
אינם גרוטסקיים באמונתם באופן שמאפשר לאמונה הדתית לשבש להם
את תפיסת המציאות, כפי שקורה לאנשי השמאל במפלגה הדמוקרטית.

היום, כאמור, אוסמה שחרר קלטת, ואחמדי נג'אד שוב השתין בקשת על
האחד. הנשיא התורן של האיחוד כבר הבהיר שבשום פנים לא נשקלת
אופציה צבאית נגד בוני השואה השנייה, ואני מניח שדבריו לא נאמרו בלי
שבארה"ב הנהנו מראש. יש לנו עסק עם נשיא שהסכנה שלו לישראל היא
ברמה קיומית, אבל גם שאר העולם יסבול צלקות קשות כתוצאה מתקופת
שלטונו. אני לא אכזב ואטען שאכפת לי מה יקרה לשאר העולם, אם אנחנו
אכן נושמד בגלל התנהלותו האסונית של המערב, אבל זה בכ|ז יהיה חבל.
רוב האנשים במערב הינם חפים מעוון, ולא מגיע לסבול בגלל כמה אדיוטים
מועילים...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.qtl.co.il/img/copy.png]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.google.com/favicon.ico]
</a>
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.babylon.com/favicon.ico]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-01-2010, 23:49
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מצטער, אבל מעבר להיות ג'ונסון סגנו של קנדי - נשיאותו הייתה מהפכה מוחלטת"

תשובה הוגנת בהחלט (למעט התחרות בינינו מי יותר דמוקרטי).

חלוקי הדעות בינינו ישארו כמובן אבל שכנעת אותי שאתה לא חד צדדי כפי ששיערתי.

בכל זאת אני חייב (כמובן) להתלונן, ג'והנסון היה, לדעתי, נשיא מוצלח בפנים, בעיקר בזכות הצלחתו לקדם את הGreat Society שלו אבל הנשיאות של ג'והנסון שקעה בגלל ויאטנאם וזה לבדו צריך למנוע את דרוגו כנשיא מצויין.

קרטר כגרוע בנשיאי ארה"ב במאה העשרים? האמנם היה גרוע מוויליאם טאפט? אני כלל לא בטוח אם זה לא דווקא רפובליקני, הרברט הובר, שזכאי לתואר הגרוע בנשיאי ארה"ב במאה העשרים, הכשלון שלו בעצירת השפל הגדול עלה לעולם מאוד מאוד ביוקר ואני מרשה לעצמי לומר שאילמלא השפל יתכן והיטלר לא היה מצליח לכבוש את השלטון בגרמניה וההיסטוריה היתה אחרת מאוד. האם קרטר אחראי לנזק במימדים כאלו? האם 787 מיליארד דולר הם לא מחיר סביר ע"מ להימנע מאסון דומה במאה העשרים ואחת? מן הסתם לעולם לא נדע...
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 25-01-2010, 06:54
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
את התחרות מי דמוקרטי ומי לא - אתה התחלת, ולא אני...
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "תשובה הוגנת בהחלט (למעט..."

ודאי שאני לא חד צדדי כפי שחשבת, שכן מרגע שאיני מושפע ע"י התקשורת,
אני לא מסוגל להיות חד צדדי במידה כזו, גם לו רציתי בכך...
הובר כשל בעצירת המשבר הכלכלי, בדיוק כפי שרוזוולט הגדול כשל בכך -
אלא שלמרבה מזלו של רוזוולט, פרצה מלחמת עולם והוציאה את ארה"ב
מהמשבר. בלעדיה, האמת המרה על הניו דיל הייתה ממשיכה להדהד: כשלון
ענקי ויקר.
קארטר גרוע מהובר לאין שיעור. הובר לא העלה את היטלר לשלטון - קארטר במו ידיו הבטיח עוד עשור של מלחמה קרה באמצעות פייסנות הסובייטים,
והכתיר את חומייני למנהיג איראן, כשמנע מהשאה לדכא את המהפכה. שם
האחריות שלו ושל שגרירו, וולטר סאליבן, היא של 100%. הוא גם חולל
משבר כלכלי בארצו, בנוסף לשפע הצלחותיו.

בקיצור, הגרוע בנשיאי המאה ה-20. הגרעונות שאובמה מייצר הם לא
משהו שבהכרח יחלץ את ארה"ב מהמשבר, אבל הם בטוח, משקולת שכל
יורשיו יצטרכו לסחוב. האיש הוא דמגוג חסר מצפון, שרק השבוע יצא
בקמפיין נגד "הבנקאים" (אנשים לא ממש יצירתיים, שמכירים את סביבתו,
יכולים לשער לאיזה בנקאים הוא מתכווון - וכן, אני יודע שראש הסגל והיועץ הבכיר הם יהודיים...). למרות הנזקים שהוא גורם לה, ארה"ב גדולה וחזקה
מספיק בשביל לשרוד אותו. היא שרדה את קארטר ואת ביוקנן - היא
תשרוד גם את האחד. השאלה אם שאר העולם ישרוד אותו - בעיקר אם
אנחנו נשרוד אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 25-01-2010, 07:47
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "את התחרות מי דמוקרטי ומי לא - אתה התחלת, ולא אני..."

ההבדל בין אחריות הובר לאחריות רוזוולט לשפל הגדול הוא שכשרוזוולט נכנס לתפקיד זה כבר היה מאוחר מידי ומה שלא תוקן ב1930 לא ניתן היה יותר לתקן ב1932 (או לפחות היה קשה מאוד).

הניו דיל לא חילץ את ארה"ב מהשפל הגדול, יתכן ולא ניתן היה, אבל לפחות הוא יצר תשתיות שבחלקן משתמשים עד היום. אגב, תוצר נוסף של ממשל רוזוולט ושל השפל הגדול הוא הסושיאל סקיוריטי, תכנית הסעד (אוף, סעד לא המילה הנכונה, איך קוראים לזה בעיברית? תכנית פנסיה?) המוצלחת והחשובה ביותר בתולדות ארה"ב וכזו שמצילה עד היום מליוני קשישים אמריקאים מחרפת רעב, מספקת דמי אבטלה ותומכת במשפחות נזקקות (ועוד המון דברים אחרים). לסיכום, לומר שרוזוולט נכשל לחלוטין בהתמודדותו בשפל הגדול זה לא מדוייק.

לומר שקרטר נתן הרוסים עוד עשר שנות חסד רחוק עוד הרבה יותר מהמציאות. ארה"ב של 1976 היתה חלשה, עוד לא התאוששה לא ממלחמת ויאטנאם שנסתיימה רק ארבע שנים מוקדם יותר (שלא לדבר על נפילת סייגון שארעה רק ב1975), מהתפטרות ניקסון ומהמיתון הגדול של 1973 שניגרם כתוצאה ממלחמת יוה"כ, מיתון אגב שהיה בזמנו הגרוע שבמיתונים שאחרי מלה"ע השניה. גם כוחות המזוינים נימצאו באחת מנקודות השפל הגדולות שלהם.

גם הזירה העולמית היתה רחוקה מאוד מלהיות בשלה לנפילת בריה"מ. סולידריות למשל ששיחק תפקיד מפתח בשחיקת ההגמוניה הסובייטית נולד רק ב1980, שנתו האחרונה של קרטר בבית הלבן. הפלישה לאפגניסטן, עוד פיאסקו סובייטי החלה רק ב1979.

לתאר את ממשל קרטר בצבע אחיד זו טעות, אל מול סיירוס ואנס היוני היה היועץ לבטחון לאומי זביגנייב בזיזינסקי נץ שיעץ אח"כ גם לממשל רייגן (שאימץ במידה רבה את הקו התקיף שלו במזרח אירופה). למעשה בזיזינסקי שהוא (בצדק) מאוד לא לטעמך בעניין הישראלי צריך דווקא להיות בהחלט לטעמך בעמדתו הנחרצת מול הסובייטים.

לא כל החלטות קרטר גם הובנו לחלוטין בזמנן. בקמפיין לקראת הבחירות של 1980 תקף רייגן את קרטר קשות על ביטול תכנית הבי-1, המפציץ האסטרטגי הכבד העתידי של החיל האויר (תכנית אגב שרייגן חידש, המטוסים פעילים עד היום). מה שלא היה ידוע זה שקרטר התחיל לתקצב את תכנית החמקנים והמטוס שיצא לבסוף היה מפציץ הבי-2 שהיה שנים רבות סודי ביותר.

בקיצור, אני לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שקרטר במדיניותו הפייסנית האריך את חיי האימפריה הסובייטית.

אני מסכים איתך שהוא היה נשיא כושל ושהוא נושא באחריות לאסון האירני אבל במאה שראתה שתי מלחמות עולם, מלחמה קרה, שפל כלכלי ענק ועוד מליון אסונות אחרים אני בספק אם הכשלון החמור באירן מספיק ע"מ להכתיר את קרטר בתואר המפוקפק של הגרוע שבנשיאי ארה"ב במאה הקודמת.

לקרוא לאובמה "דמגוג חסר מצפון" על מהלך שהוא לא יותר ממהלך ציני פופוליסטי סטנדרטי שכל פולטיקאי מתלכלך בהמונים כמוהו במהלך הקריירה שלו כולל אנשים הגונים כמנחם בגין זו פשוט הגזמה פרועה לגמרי. קודם כל הבאנקים האמריקאים הם באמת נבלות לא קטנים בכלל והבונוסים השנה הם לא פחות מיריקה בפני הציבור, במיוחד כשהמשק עוד לא התאושש ובמיוחד במיוחד כשהאבטלה עדיין גבוהה. נכון הוא שהמהלך הנוכחי של אובמה הוא פופוליסטי במובהק, מנסה לרכב על הכעס הציבורי, מהווה תיקון יח"צ לצרות של רפורמת הבריאות ולא סובל מכינות רבה מידי. אז מה? תראה לי, כאמור, ראש מדינה אחד שלא עושה דברים כאלו מפעם לפעם.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-01-2010, 20:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
טענה מוזרה. למה שב-1930 יהיה יותר קל מאשר ב-1933? כי המשבר רק התחיל?...
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "ההבדל בין אחריות הובר לאחריות..."

המשבר, שכלל קריסה מוחלטת של השווקים והבנקים, לא ממש יכול היה
להירפא בן-לילה, ויותר סביר שדווקא אחרי כמה שנים יהיה יותר קל להתמודד
עימו.
מורשתו של רוזולט אכן נפלאה בהשוואה לרוב יורשיו מהמלגה, וחלק
מהרפורמות שביצע, יו חשובות וראויות..

לטון שארה"ב הייתה מותשת בגלל וויטנא, זה בערך כמו לקבוע שבריטניה
הייתה מותשת ממלחמותיה עם שבטי הזולו, רק בגלל שנחלה תבוסות
מקומיות. קארטר הפגין רפיסות וחולשה שהביאו לפלישה הסובייטי
לאפגניסטאן. זביגנייב בז'ז'ינסקי הוא נץ רק במלים, מתוקף היותו פולני שונא
רוסים - אבל בפועל, השפעתו בנושא הייתה אפס. הוא גיבור רק על
דמוקרטיות קטנות, ולא על רודנויות גדולות - ולא מפתיע שמצא מקומו סביב שולחנו של האחד. רייגן ביסס את מדיניותו על בז'ז'ינסקי (שנבעט ממשרדו
ביום שרייגן ננכנס למשרדו-שלו...) בערך כמו שאני מבסס עמדותיי על
יוזמת ז'נבה. רייגן הביא את תפיסת העולם האנטי סובייטית שלו מהבית -
ובניגוד לזביג הפחדן, הוא גפ גיבה אותה במעשים, ולא רק בהחרמות של
אולימפיאדות...
קארטר היה אסון, הן בזירה של המלחמה הקרה, והן בזירה של המזה"ת.

לא היה נשיא גרוע מקארטר במאה ה20. למזלו היה בבריטניה את נוויל
צ'מברליין שמנע מקארטר להיות המנהיג הזוועתי ביותר של דמוקרטיה
מערבית במאה העשרים...

אובמה הוא דמגוג חסר מצפון שלא דומה לאף פוליטיקאי אחר. האיש הוא
כל-כולו ספין מהלך, ועל כן כשהוא משגר הצהרה מסיתה נגד קבוצה ספציפית (ותהיה השנאה כלפיה מוצדקת ככל שתהיה - אובמה הוא האחרון
שיכול לדבר על עושקי הציבור עם שוד המיליארדים שביצע לטובת כמה
מהתאגידים היותר-מסריחים בארה"ב...), יש כאן זדון גדול בהרבה,
מהצהרת-ספין רגילה של פוליטיקאי. אובמה, ולפניו הקלינטונים, התמחו
בשימוש מרושע בתקשורת הלא-חופשית במטרה להסיט דיון ציבורי
מכשלים אישיים שלהם. אני שב ואומר - אמריקה תשרוד אותו. נקווה שגם
שאר מדינות העולם יזכו לראות את היום שאחרי האחד...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 25-01-2010, 22:27
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "טענה מוזרה. למה שב-1930 יהיה יותר קל מאשר ב-1933? כי המשבר רק התחיל?..."

בשיאה של מלחמת עירק מנו הכוחות האמריקאים במדינה פחות ממאתיים אלף חיילים ועד כה איבדו שם האמריקאים כ4300 חיילים. בויאטנאם בשיאה היו חצי מליון חיילים אמריקאים, מספר ההרוגים היה למעלה מ55,000. האמריקאים איבדו למעלה מאלפיים מטוסים בויאטנאם! בכדי לתת לך קנה מידה על היקף האבדות אני אציין פה את מספרי הפאנטומים, עמוד השידרה של זרועות האויר האמריקאיות בתקופה, שאבדו במלחמה; מתוך קצת יותר מ4000 הפאנטומים ששרתו אי פעם תחת דגל ארה״ב אבדו כמעט 700 במלחמת ויאטנאם. אני חושש שאתה לא הפנמת את גודל המאמץ וההקרבה האמריקאית בויאטנאם.


אפילו נתעלם מהמיספרים אי אפשר להתעלם מגודל השבר הפנימי בארה״ב ולמרות שניראה שקשה לך לקבל את זה אזי בדיוק כמו ששלום עכשיוניקים הם עדיין חלק מהחברה הישראלית כך היו הפיסניקים של סוף שנות השישים ותחילת שנות השיבעים חלק מארה״ב. זו הבעיה בדמוקרטיות אורי, צריך הסכמה רחבה בשביל ללכת למלחמה, אחרת קוראים דברים לא נחמדים כפי שגילו שרון ב1982 ובוש ג׳וניור כעשרים שנה מאוחר יותר.

אתה גם מתעלם לנוחותך ממשבר הנשיאות של ניקסון ומגודל המיתון *העולמי שלאחר מלחמת יוה״כ. בקיצור, לא נישתכנעתי שקרטר היה אחראי להארכת חיי האימפריה הסובייטית וגם לו שהיה הגרוע שבנשיאי ארה״ב במאה העשרים, אתה יודע, לא כל מי שלא נחמד לימין הישראלי הוא בהכרח הכישלון הגדול בהיסטוריה. קרטר היה נשיא כושל של קדנציה יחידה ובכך דיינו.

למה קל יותר היה לחלץ את העולם מהמשבר ב1930 מאשר ב1933? מאותה הסיבה שקל יותר לעצור פניקה בתחילתה מאשר כשכבר יצאה משליטה ואתה בוודאי יודע כמה גדול מרכיב הפאניקה במשברים כלכליים. המיתון האחרון שאנחנו עדיין בתוכו קיבל תאוצה אדירה לאחר פשיטת הרגל של להמאן ברוס, פשיטה שרבים טוענים שלא צריך היה לתת לה לקרות ושלאחריה הממשל (עדיין ממשל בוש חביבך) התחיל להזרים כספי חילוץ לוול סטריט כמו משוגע. אתה אומנם אוהב מאוד לשפוך אש וגופרית על ממשל אובמה על חילוץ הבנקים אבל אתה מתעלם לנוחותך מכך שהחילוץ המפוקפק של A.I.G. למשל נעשה ע״י בוש.

כל הקטע הזה עונה בעצם על שני טיעונים שלך, למה הובר אחראי הרבה יותר מרוזוולט לשפל הגדול ולמה ההאשמות בשחיתות וציניות כנגד אובמה בעניין תכנית החילוץ הכלכלית הן מופרחות.

בזיזינסקי גם הוא מאוד לא נחמד לישראל ולמען האמת מעולם לא היה נחמד. אני גם מסכים אם ההטיה הפולנית שאתה מאבחן אצלו למרות ששנינו עוסקים פה רק בספקולציות. שאר הטיעונים שלך הם לא יותר מלקיחת הליכים פוליטיים רגילים לחלוטין ולנפח אותם לכותרות חלולות. חכם על קטנים אתה אומר? כולם חכמים על קטנים, כשישראל התעצבנה על סוריה ב1966 את מי הלכו לכסח? נכון, את המלך חוסיין בסמוע (ואל תתחיל אפילו לספר לי על קומנדקרים שעולים על מוקשים, אנחנו שנינו מספיק גדולים בכדי להבחין בין עילות לבין סיבות אמיתיות). רייגן הגדול בנה צי של שש מאות אוניות ושיסה אותו במי? במעצמה הימית גראנדה. שנינו יכולים להמשיך ולהביא דוגמאות אבל שנינו גם יודעים שעם כל המחאה האמיצה וההזדהות עם מאבקם הצודק של תושבי טיבט אף אחד אף פעם לא ינקוף אצבע אמיתית בשבילם בדיוק כמו שתושבי פראג לא באמת ציפו שלינדון ג׳והנסון ישלח את ה101 לעצור את הטנקים הסובייטיים ב1968. בזיזינסקי ״נבעט״ מכיסאו? לא יותר משקונדוליזה רייס ניבעטה כשאובמה נכנס לבית הלבן, ככה זה, כל נשיא מביא את הצוות שלו. הפשלה הגדולה ביותר של בזיזינסקי אגב היא בכלל באירן, ללא ספק האיש הבין והיה מוצלח יותר בזירת אירופה וגם בתקופת רייגן המשיך לייעץ לממשל לפחות בעיניני פולין (שההתפתחויות בה שיחקו תפקיד מפתח בהחלצות מזרח אירופה מציפורני בריה״מ). שוב, לא באתי לטעון שהנ״ח היה איזו אישיות דגולה, רק לציין שהאמירות המוחלטות שלך חוטאות למציאות שהיא מורכבת ורבת ניואנסים הרבה יותר.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 25-01-2010, 23:00
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אל חשש.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "בשיאה של מלחמת עירק מנו..."

מלחמת ווייטנאם לא רק שלא הייתה מאמץ צבאי אמיתי עבור ארה"ב, אלא
שאפילו לא התחזתה לכזו...
היו המון הרוגים, והתקשורת והשמאל עשו המון רעש מכך שארה"ב מתקשה
לעמוד מול הגרילה בלי להפעיל אמצעים דראסטיים וטוטאליים (שנבעו מכך
שבאמת חלק מהווייטנאמים לא היו אוייב, והיה בלתי אפשרי להבדיל בין
השניים בהרבה מקרים...), אבל לו הפעילה ארה"ב שמץ מהעוצמה שעמדה לרשותה כדי להכריע, והייתה מ-נ-ס-ה להכריע, סביר להניח שהמלחמה
הייתה נגמרת אחרת. מה לעשות שלגבי ווייטנאם את המשפט הכי נכון אמר
דווקא סילבסטר סטאלונה בסרט הזוועתי רמבו 2: "אולי הפעם יתנו לנו
לנצח...".
ארה"ב לא נזקקה ל"שיקום" אחרי ווייטנאם. והעובדה שאתה מציג את
עראק בתור מעמסה על ארה"ב, מלדת, שוב, שאתה נוח להתרשם
מתעמולה חסרת בסיס של אבירי החוף המזרחי...
מלחמת עראק היא ישועה לתעשיית הנשק האמריקני, והיא מועילה למשק
האמריקני הרבה יותר מכפי שהיא מזיקה לו. הנפגעים הם דבר מצער (לא עבור מתנגדי המלחמה, כמובן, שעשו המנפגעים כלי תעמולתי - בזמן שהם הראשונים לבוז לגראנטס ולג'אר-הדס שהולכים לצבא ולמארינס...).

אגלה לך סוד - גם לו היה קארטר מ-א-ו-ד נחמד לימין הישראלי (צר לי לבשר לך אבל קארטר היה חרא לכל ישראל, ורק מתפעלים סדרתיים מכל
נשיא שעויין אותנו, מתקשים להבין זאת, כשהם נזכרים בעיניים מתנוצצות איך הוא "הראה לבגין מה זה"), עדיין היה הגרוע בנשיאי המאה העשרים.
אתה אולי חושב שאני מנסה לשכנע אותך, אבל אני מעודי לא חלמתי לנסות זאת. מי שמצליח להתפעל מאובמה אחרי שנה בתפקיד, מיותר אפילו
לחשוב בכיוון. אני מסתפק בתיקוני הפמפלטים התועלמניים שאתה מעביר
כאן, שחלקם כוללים אי דיוקים היסטוריים (ומייד נגיע ל"היסטוריה החדשה" המספרת לנו שסוריה הייתה נורא מפחידה מבחינתנו בנובמבר 1966,
ולכן הלכנו להרביץ לחוסי החלשלוש...), וחלקם סתם תעמולה לא מזיקה
(כמו סיפורי זביגנייב הקשוח...).
קוננדוליסה רייס אכן נבעטה מכסאה, בדיוק כמו זביג הגיבור, שעצותיו בנוגע
לפולין היו אבן פינה במדיניותו האירופית של רייגן, שפשוט לא ידע היכן למצוא מומחה טוב יותר לענייני פולין הקומוניסטית, עד שמצא את האיש שהצליח להתרסק בכל תחזיותיו לגבי הגוש המזרחי עד לבואו של רייגן...
העובדה שנהגו בנימוס ושאלו אותו אם יש לו מה לספר על מולדתו שאולי לא שמעו מעשרות מומחיהם (המוצלחים-יותר כפי שהוכח לאור המדיניות המבריקה של רייגן מול הסובייטים), מלמדת על נימוס ולא על צורך כלשהו. נהוג לשאול אנשים מהממשל אם יש להם משהו לתרום לנו, לא רק בארה"ב, אגב, אלא אפילו כאן בארץ הלבנטינים - וזה ממש לא הופך אותם ליועצים של הממשל החדש...
אגב, וההפרזה בנוגע לחלקה של פולין בנפילת הגוש המזרחי, היא אכן
מודל לתעמולה לא מזיקה - שכן אי אפשר לקרוא את זה בלי לחייך.
החשמלאי שמנמן מגדנסק אחראי לנפילת הגוש המזרחי בערך כמו שאני
אחראי לתכנית הגרעין הישראלית - אחרי הכל, נולדתי וגדלתי לא רחוק
מדימונה...

ולסיום-סיומים - סוריה הבריונית וחוסי המסכין:
בנובמבר 1966 היו לישראל שתי חזיתות מעיקות שמהן פעל פת"ח. ירדן
וסוריה. בסוריה התחוללה אותה שנה הפיכה עלאוית בראשות צאלח ג'דיד,
והנשיא היה נור אל-דין אתאסי. סוריה העדיפה לנצל את השפעתה על
פת"ח בכדי להפעילו משטח ירדן, במטרה מוצהרת לחסוך מעצמה את
פעולות התגמול הצפויות. ישראל העבירה לחוסי כמה וכמה אזהרות שעליו
להרגיע את המחבלים, אבל הוא, משיקולים פנימיים מובנים, חשב שעדיף
לו לא לחמם את הפלסטינים. הוא שילם על כך בפעולת סמוע. באשר
לסוריה הבריונית וישראל הפחדנית - בראיון שנתן הרמטכ"ל ל"במחנה"
לכבוד ראש השנה (מעט לפני פעולת סמוע), בישר רבין שאם סוריה תאיים
על ישראל, אפשר לסדר שם חילופי שלטון. בכל תולדות ישראל לא ניתן איום
כה בוטה על מדינה ערבית כמו באותו אירוע. אתה ודאי תגיד שעובדה
שתקפו את ירדן, אבל מה לעשות שירדן הייתה בסיס השיגור? סוריה עצמה
חטפה לא הרבה יותר מאוחר - באפריל 1967, באותה תקרית שהחלה את
כדור השלג למלחמת ששת הימים. לטעון שישראל פחדה מסוריה ולכן התעסקה עם ירדן ב1966,זה היסטוריה חדשנית ומאתגרת. ירדן באותה
עת לא ממש נפלה מסוריה בכל הנוגע לאיכות צבאה, ולראייה ראה מה קרה
לחטיבה הסורית שלא הספיקה לברוח בזמן מירדן בספטמבר השחור...
בקיצור, זביג גיבור על קטנים זה נכון - אנחנו, לעומת זאת, נהגנו כך לעתים
(לא במקרה סמוע, כמובן), אבל לא כמדיניות - ובוודאי שלא היה מצב שבו
העדפנו רודנות מושחתת על דמוקרטיה ידידותית (למרות שאין ספק שיש
אצלנו כאלה, במחנה הנאור, מן הסתם, שיתמכו בגישה "פרוגרסיבית" זו...).

בקיצור, ההגנה על האחד ועל קודמו לתואר הגרוע-מכולם, הלא ג'ימי-חובב-היהודים,
ראוייה להערכה - אבל לא מחזיקה מים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 25-01-2010, 23:42
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אל חשש."

בתמורה לסוד שגילית לי אחזיר לך בסוד כמוס לא פחות, לא מסוריה פחדה ישראל אלא מהפטרונית שלה, אתה יודע, המדינונת הכושלת ההיא ששרדה רק בזכות קרטר. אשכול שבימים כתיקונם אתה מחזיק ממנו פחד מאוד מהרוסים שאכן היו מוכנים לעמוד על הרגלים האחוריות, כולל איומים מפורשים מאוד (מדינה קטנה עם הסטוריה אומללה) בשביל סוריה הרבה יותר מאשר בשביל מצרים. מהפטרון של חוסיין, האמריקאים, פחדו פה הרבה פחות.

אורי, אני לא יכול להתוכח על מלחמה עם מי שכותב שורה אחרי שטען שאותה המלחמה לא הייתה מאמץ אמיתי ש״היו המון הרוגים״ (יותר מ58,000) ומוסיף בלעג ש״התקשורת השמאלנית״ עשתה המון רעש. אני גם חייב להזהיר אותך שהצירוף הזה בארה״ב עלול לעלות לך במריבה לא קטנה. אני מציע שתתעשת ותסנכרן את מד הרגישות שלך, מלחמת ויאטנאם היתה אסון ענק לאמריקאים.

לציין לזכות מלחמה שהיא ישועת תעשית הנשק האמריקנית (במחיר למעלה מארבעת אלפים חיילים הרוגים) כשכמה הודעות למעלה התלוננת שלאנשי אובמה לא באמת איכפת... האמת, אני דיי מזועזע מהחלק הזה בהודעה שלך ותוהה מאיפה זה בא?

הטיעון שאילמלא ה״שמאל״ ניתן היה לנצח במלחמת אזרחים בה שום צד לא באמת רצה במעורבות האמריקאית רציני בערך כמו הטענות כנגד הנסיגה לאזור הבטחון בלבנון או המחשבה שלו רק אישרה גולדה לחיל האויר מכה הקדימה ערב מלחמת יוה״כ היו כשלי צבא שהיה מאוד מאוד לא מוכן בהמון רמות נעלמים כלא היו.

אני כמובן לא מתפעל כל כך מאובמה, בוודאי לא באותה אדיקות בא אתה ניצמד לבדותות מגוחכות כמו אחריות התקשורת לכשלון האמריקאי בויאטנאם או קרטר להשרדותה של בריה״מ עשור נוסף אבל החוצפה שלך לקרוא לטיעונים שלי ״פמפלטים תועמלנים״ הפכה את מה שהיה דיון מענין באוירה ידידותית למריבה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 26-01-2010, 06:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אהההה, אז אשכול פחד שבריה"מ תציל את סוריה ב1966, ולכן כמעט מוטט אותה, חצי שנה אח"כ...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "בתמורה לסוד שגילית לי אחזיר..."

כנראה שבאותו זמן הוא שכח שעליו לפחד מהתערבות סובייטית. חבל שלא
היית שם כדי להזכיר לו, זה בטוח היה עוזר לבסס את הטיעון הזה...

ארני מתנצל שאתה לא יכול לה תווכח עם מי שמוכיח לך שמלחמה שנוהלה
עם יד וחצי קשורה ממאחורי הגב, לא הייתה מאמץ אמיתי. במלחמת וייטנאם, המאסה של ההשתמטות ופעילות שבמושגים נורמליים ניתן להגדירה כסיוע לאוייב בזמן מלחמה, היו כ"כ גדולים, שהעובדה היא היא שפלא גדול הוא
שבכלל ארה"ב החזיקה מעמד כ"כ הרבה זמן מבלי לנטוש...
מס' ההרוגים הגדול הוא טרגדיה עצומה (למי שאשכרה אכפת לו מההרוגים
- ולמתנגדי המלחמה, שנהגו לירוק על חיילים ששבו משם, לא באמת היה
אכפת מההרוגים...), אבל הוא לא עדות למאמץ שהמלחמה גבתה מהענק
האמריקני. סביר להניח שלו נוהלה המלחמה עם ידיים חופשיות, היו הרבה
יותר ווייטנאמים הרוגים, והרבה פחות אמריקנים הרוגים...

לתציין שמלחמה היא יישועת תעשיית הנשק זו עובדה יבשה. זה בדר"כ מה שקורה כאשר משתמשים בנשק במלחמות. ביום שישתמשו במלחמות
בהשלכת קורנפלקס איש על רעהו, תהפוך המלחמה לישועת מגדלי
התירס.
העובדה שתעשיית הנשק מרוויחה ממלחמות, לא מורידה מאומה
מהעובדה שהאחד ומעריציו, כקודמיהם בימי וויטנאם, אכן בזים לחיילים
ומס' ההרוגים מעניין את הסבתא שלהם. זה שאתה "תוהה", זה דבר חשוב
וראוי - אני מציע שתתהה מעט גם לגבי מה שהתקשורת אומרת על האחד,
ולא רק על דברי ביקורת שאתה קורא עליו פעם בכמה חודשים...

אני שמח שאתה מסכים איתי שלו קיבלה ארה"ב יד חופשית, היה מצבה
במלחמת וויטנאם, טוב יותר - אחרת לא היית טוען, ובצדק, שמכה מקדימה ביוה"כ הייתה משפרת מאוד את מצבנו. מובן שאני יודע שהתכוונת לטעון
את ההיפך, אבל מכיוון שלטעון שמכה מקדימה ל-א הייתה משנה את
מצבנו ביוה"כ זה כ"כ םנטסטי, שפשוט לא ניתן לקחת זאת ברצינות...

נחמד מצידך להגדיר אותי כלא דמוקרט (כפי שעשית עמוק עמוק בתחילת
הדיון, ואז לספר לי שאני זה שקלקל את האווירה הידידותית בדיון. הטיעונים
שלך, על מלחמת וייטנאם, על המלחמה הקרה ועל האחד, הם אכן תעמולה
המתחזה לעובדות.

קארטר היה אסון פייסני והאחד הוא עודנו אסון שכזה. ארלה עובדות
שאנשים משלמים עליהן בחייהם מדי יום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 26-01-2010, 14:15
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אהההה, אז אשכול פחד שבריה"מ תציל את סוריה ב1966, ולכן כמעט מוטט אותה, חצי שנה אח"כ..."

כמה חבל שהיכולת שלך לנהל ויכוח עיניני מוגבלת כניראה לארבע או חמש הודעות והדפוס החוזר של התדרדרות לדמגוגיה פרועה, פרשנות היסטורית ביזארית בתחפושת של עובדות היסטוריות ומאמץ להעליב, שלא לומר להשפיל, את בר הפלוגתה שלך, חוזר שוב.*

הטענות שלך על מלחמת ויאטנאם הן כל כך פנטסטיות שאני לא יודע איך לבשר לך את זה אבל שלוש שנים אחרי שארה״ב יצאה בהסכם מפוקפק מהמלחמה הפרו אותו הצפוניים ברגל גסה וממשו את הגרועות שבתחזיות כשהשתלטו לחלוטין על הצפון וראה זה פלא, מדינות הודו סין ובעקבותיהן דרום מזרח אסיה לא נפלו כאבני דומינו ולארה״ב לא קרא שום דבר נורא. במבט לאחור נורא קשה להסביר על מה נשלחו 58,000 אמריקאים ואולי שני מליוני ויאטנאמים למותם אבל כניראה שאתה שנורא רוצה לנצח (אגו?) לך כל זה היה שווה.*

דאגתך לתעשיית הנשק ולמקורות הפרנסה של האמריקאים היתה נוגעת לליבי מעט יותר לו לא היתה עולה בחייהם של למעלה מ4,300 אמריקאים, מאות בריטים והשד יודע כמה עירקים ושוב, תזכיר לי בבקשה, למה יצאה ארה״ב למלחמה הזו?

אני לא פציפיסט, אני יכול להסביר לך ( למרות שאני לא אטרח) על מה איבדנו 6000 אנשים במלחמת העצמאות או 800 במלחמת ששת הימים (ללא קשר כרגע לאשכול שאכן פחד מאוד מהרוסים) וזה ההבדל ביני, אדם ששופט כל מיקרה לגופו לבינך שמגלה פה בדיוק את סוג האדיקות הדתית שאתה כל כך אוהב להאשים בה את אלו שאתה קורה להם שלומיסטים.

כל זה היה נסלח לו לא היתה רוממות העוסקים בלחימה בפיך וגרוע מכך, האשמותיך שלבד מלחזור עליהן קקאטו הזקן לא הבאת להן שום סימוכין כאילו אנשי אובמה כביכול פטריוטים פחות או דואגים פחות לחיי חייליהם בעוד שהמציאות מראה בדיוק את ההיפך. מי שמתלהב פה ממלחמות מיותרות ומשליחת חיילים לבתי מטבחיים חסרי טעם הוא אתה. בספר (הפנטסטי) שלך המפגינים נגד מלחמת ויאטנאם (שאכן היו מאוד לא נחמדים, לא שהימין האמריקאי יותר נחמד) היו בוגדים, לא משנה כמובן שההיסטוריה הוכיחה מעל לכל ספק סביר שהם צדקו. לקנדי, ג׳והנסון, מקנאמארה, ווסטמורלן ושאר אדריכלי המלחמה אפשר לתת את ההנחה שהם פעלו בזמן אמת ולא יכלו לדעת איך יגמרו הדברים, אתה לא יכול להנות מהספק הזה והטיעונים שלך על ויאטנאם הם מהגרועים שראיתי בפורום.

השטויות שאתה כותב על מלחמת יוה״כ גרועות כמעט כמו אלו שכתבת על ויאטנאם ויש אפילו קשר בין השניים, תכניס לך לראש, היכולות שחיה״א הפגין במבצע ערצב לא היו קימות עדיין ב1973 ולראייה אבדות ארה״ב מול מערכות נ״מ דומות בויאטנאם. צה״ל הקרקעי עדיין סבל מחוסר איזון כשהשריון שהיה לחלוטין לא מוכן להתמודד עם מסת הנ״ט הערבי עדיין חסר את תמיכת החי״ר המנוון. גם חיל התותחנים פיגר בהרבה מול החילות הערביים המקבילים. למעשה איבדנו יותר חיילים באבירי לב משהרגו בנו המצרים בימים הראשונים למלחמה כשהם עדיין ניצחו. מלחמת יוה״כ היתה מלחמה קשה גם לו אישרה גולדה את מתקפת המנע אבל האם היתה התקפה כזו קרש הצלה או אסון גדול עוד יותר לעולם לא נדע ואני מוצא את הפסקנות שלך נטולת כל ביסוס. הממצאים הם דיי כנגדך, הנסיון של חיל האויר עם בערך אותן מערכות הנשק שלוש שנים טרם פרוץ המלחמה (וכאמור הנסיון האמריקני בויאטנאם) היה רע למדי. הטיעונים בחיל לאחר המלחמה שלו ניתן היה להם לבצע את תכניות תגר ודוגמן כמתוכנן הם טיעונים של אנשי מקצוע מכובדים אבל גם בעלי עניין והואיל ובהיסטוריה אין קבוצת מבחן אנחנו (כניראה חוץ ממך שיש לך מקורות עצמאיים משלך, אולי תיק דבקה?) כניראה לעולם לא נדע גם פה.

אשכול שפחד מהרוסים ריסן את רבין ששנא את הסורים (ובצדק, מקרב הערבים לפני המלחמה לא היו מנוולים גדולים יותר, ובהפרש עצום מכל האחרים, מהסורים) פעם אחר פעם. השאלה הרטורית שלך היא דמגוגיה מושלמת מכיוון שאתה יודע היטב שאשכול נגרר למלחמה למרות רצונו ושהמלחמה הרסה את הקריירה הפוליטית שלו ובעצם הרבה יותר. אתה גם יודע שמלחמת ששת הימים לא היתה, בניגוד למערכת קדש למשל, איזו קונספירציה ישראלית, שנגררנו אליה בעל כורחנו (למרות כמה חמומי מח כעזר ויצמן ושרון), שסוריה הושארה לסוף, שכמעט שלא טופלה (במידה רבה היה זה לחץ מצד דדו, אלוף פיקוד תוקפני במיוחד שנפל על אוזניו האוהדות מאוד של רבין שכאמור שנא את הסורים שהביא את דיין, הבוס האמיתי של המלחמה לאשר מתקפת בזק, כל כך דחוף היה העניין מפחד הסובייטים שהאיומים שלהם הפכו*מפורשים יותר ויותר שמתוך ניצול התמוטטות המערך הסורי ברמה נישלחו טבחים להחזיק גבעות).

בקיצור, זה שפרצה המלחמה אינו סותר את זה שישראל, בגלל בריה״מ, חששה מאוד מלהתעסק עם הסורים כפי שמהלך הארועים שקדמו למלחמה והמלחמה עצמה מלמדים אותנו והנסיון שלך להגחיך את הטיעונים שלי הוא בלתי ניסלח.

אבל, במפתיע, כל הארועים הכבירים הללו בטלים בהקשר שלנו לעומת העניין הפעוט של יחסים בין שני אנשים שבעצם לא מכירים האחד את השני. אתה מבין, לא משנה כמה אש וגומרים נשפוך פה האחד על השני את התוצאות של מלחמות ויאטנאם ויוה״כ אנחנו לא יכולים לשנות אבל על איכות הפורום הזה דווקא כן יש לנו השפעה ופה האחריות שלך כמארח גדולה מזו שלי. אפילו אם נצא מההנחה המפוקפקת שבאמת סברת שהאשמתי אותך באנטי דמוקרטיות הטיעון העלוב הזה לא עומד לך כי בהודעה הבאה שלי ציינתי במפורש שתשובתך הוגנת וששיכנעת אותי שאתה מסוגל לגמישות אז תזכיר לי שוב בבקשה על מה ולמה הטחת בי את עלבון הפמפלטים? בכלל אני סופג דיי הרבה ממך בדיונים הללו וזאת למרות שאם תעיין לאורך למעלה משנה של התדיינות תגלה שאני מפרגן לך דיי הרבה. אתה בחור מבריק אורי אבל הגיע הזמן שתתבגר ותבין שדיון פוליטי בפורום הוא לא תחרות האבקות בסגנון חופשי ויש ערכים חשובים יותר מהנצחון כמו הגינות אנושית בסיסית. יש פה אחד בפורום שהוא לא פחות חכם ממך אבל נואשתי ממנו זה מכבר, אני נהנה מאוד להתדיין איתך כשאתה במיטבך אבל אין לי את הכוח והסבלנות לרסלינג.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 26-01-2010, 18:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אדלג באלנגטיות על הסתירה ביןההשמצות כלפיי לבין המחמאות שחלקת לי, ואגיב תכלס:
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "כמה חבל שהיכולת שלך לנהל..."

מרקתק לראות שאתה טוען שלא היה דומינו מייד אחרי נפילת סייגון. עד כמה
שידוע לי, קמבודיה ולאוס הפכו בולשביקיות (ואני אמנע מלהזכיר את
ההשלכות של השלטון השלומיסטי הנאור על העם הקמבודי...) בעקבות נצחון
הבולשביזם בוויטנאם. תאילנד החזיקה מעמד, ואחת הסיבות לכך שהעסק
נבלם, הייתה שוויטנאם נכנסה לעימות עם סין, והעימות בין שתי המדינות
האדומות, בלם את התפשטות הדומינו - כך שלמרבה הצער, התחזית
העצובה הייתה נכונה, ומליוני הקמבודים והלאו המתים, היו מעידים על כך, לו
יכלו...

אתה טועה בדבריך שמלחמת עראק נועדה למען כיסם של תעשייני הנשק.
היא נועדה למען היהודים, וכולם יודעים את זה, מסמנת'ה פאואר ועד
ג'רמייה הגדול...
מלחמת עראק היא תוצר של שפע של סיבות, שתעשיית הנשק היא
מהזניחות שבהן. ההתנגדות למלחמה בעראק, בידי גיבוריך השלומיסטים,
היא לא 4300 ההרוגים, שכאמור, מעניינים את סבתו של אובמה
(הקנייאתית, זו שהוא לא האשים בגזענות, אחרי שגידלה אותו במשך 20
שנה...), אלא דווקא בגלל שהם מתנגדים לכל מה שבוש יעשה שאינו כולל
התרפסות בפני רודנים. הם לא תומכים בהתרפסות בפני רודנים מתוך
אהבת הרודנים, אלא מתוך אהבת ההתרפסות, והשכנוע העמוק שאם
יתרפסו מספיק, הרודנים בסוף ימאסו במדיניות תוקפנית ויהפכו שוחרי
שלום ונאורים...

אתה כמובן פוסל את עדויות אנשי חה"א שמבצעי תגר ודוגמן היו מצליחים
לו הייתה היוזמה בידי צה"ל, כיוון שחה"א הוא בעל עניין. אני סקרן לדעת
מי גורם לך לחשוב שהם ל-א היו מצליחים, ושהתקפת פתע לא הייתה
משנה דבר (טענה כ"כ מצחיקה, שאני חושד שכתבת אותה רק כדי
לשעשע...).

הטענה שאשכול נורא לא רצה לתקוף את סוריה במהלך המלחמה היא כ"כ
לא מדוייקת, שפלא גדול מאיפה שאבת אותה. מי שהתנגד לתקיפה בגולן
היה דווקא דיין, בעוד שאשכול, בלחצם של התושבים העצבניים, דרש
לתקוף - ויחד עם רבין ודדו כופפו את דיין. בסופו של דבר אכן דיין עלה על
הסוס, והפך להיות זה שנתן את הדחיפה האחרונה, אבל עד אותו רגע,
ממש לא אשכול היה ההססן...
בקיצור, תיאוריית ה"פחדנו מרוסיה ולכן התלבשנו על חוסי הקטן ולא על
סוריה" היא תיאורייה חסרת בסיס ואחיזה במציאות.

ולסייפא שלך: אתה יכול לטעוןלזכות העובדה שחזרת בך מהגדרתי כ"לא
דמוקרטי", בגלל שהפתעתי אותך ולא קטלתי כל נשיא דמוקרט באשר הוא
(יכולת לחפש ולגלות שמעולם לא הייתה בי עויינות למפלגה הזו בעבר - יש בי עויינות למה שהפכו אותה בעשורים האחרונים. פעם זו הייתה מפלגה
מאוזנת ושפוייה, וגם כיום יש בה הרבה "כלבים כחולים" ששומרים על
מסורת מכובדת זו - למרות שבנובמבר הם ייעלמו בעשורתיהם, ככל
הנראה, כחלק מהגל של הענשת האחד באמצעות נציגיו בקונגרס...) - אבל
האמת היא שהחזרה הזו היא רק חיזוק של הטענה הקודמת: האנטי-
דמוקרט שהפתיע, ובמידה רבה היא השמצה גרועה מהטענה הקודמת.
אני לא באמת צריך להוכיח לך שאני פלורליסט לפחות כמוך (את זה מוכיחה
המציאות, שגורמת לך להגן על הבלתי-ניתן-להגנה - כשליו של קארטר,
למשל...), והעובדה שאתה חושב שעליי לעשות כן, היא ביסוד מה שאתה
מגדיר כהתגוששות. אין לי כלום נגדך באופן אישי, והעובדה שאתה מדקלם
סיסמאות שנפוצות בחופים המזרחי והמערבי ומאמין שעצם ישיבתך על הקרקע בארה"ב עושה אותך מומחה למתרחש שם, יותר מכל מי שמחזיק
מחשב וחיבור לרשת, ומגלה עניין בריא במתרחש שם - היא עניין שלך, ולא
שלי.

אין לי דבר נגדך, והעובדה שאתה נמנע מלריב עם חכמים כמוני או חכמים
ממני, היא שוב, עניין פרטי שלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-01-2010, 18:51
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
האמת היא שקמבודיה נפלה לפני שדרום ויטנאם נפלה
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אדלג באלנגטיות על הסתירה ביןההשמצות כלפיי לבין המחמאות שחלקת לי, ואגיב תכלס:"

ככה שקשה לדבר כאן על דומינו, מה עוד שבסופו של דבר קמבודיה לא הייתה בדיוק נכס אסטרטגי. היו מדינות חשובות יותר בדרום מזרח אסיה והן לא נפלו ואפילו לא עמדו מול איום קומוניסטי ממשי. ואגב, אכן היכולת לסכסך בין הכוחות הקומוניסטים השונים הביאה לארה"ב יותר פירות במדיניות החוץ מאשר השימוש בכח.
לגבי מלחמת יום הכיפורים-וכבר דנו בנושא הזה:
השאלה איננה מה מכה מקדימה אופטימלית יכלה לעשות בפרק הזמן שבו היא עלתה על הפרק (קרי-כששוכנעו סוף סוף שמלחמה בפתח) אלא מה היו תוכניות הפעולה באותה עת. לפי מחקרו של שמעון גולן, הרמטכ"ל תיכנן את המכה המקדימה לשעה 11 בבוקר יום כיפור. 3 שעות בלבד לפני תחילת המתקפה. מבצעי תגר ודוגמן דרשו סידרת פעולות והכנות שמישכן הכולל הוא שעות רבות. לא לחינם חיל האוויר הודיע מראש שיזדקק ללא פחות מ-48 שעות לנטרל את איום הטק"א לפני שיוכל לסייע לכוחות הקרקע. ויש לומר שלפי טייסים בכירים באותה תקופה אין שום ערובה לכך שמבצעים אלו היו מצליחים גם כך. באותה עת טרם הבשילה היכולת שבאה לידי ביטוי ב-1982 כנגד סוללות הטק"א הסוריות.
אם כן מה יכל חייל האוויר להשיג בשעות הספורות שהיו לו? שום דבר שיכל לנטרל את הצליחה המצרית או הפלישה הסורית בגולן. לכל היותר ניתן לטעון שפעילות חייל האוויר הייתה יכולה לפגוע במוראל ובביטחון המצרי והסורי אבל גם זה מוטל בספק גדול. שני הצבאות היו מוכנים היטב למלחמה וערוכים מכל הבחינות לאבידות כבידות מאוד. מתקפה ישראלית באותה עת ישירות על הכוחות המצרים בתעלה הייתה מסתיימת בטבח המטוסים הישראלים (כפי שאכן אירע יותר מאוחר) שרק היה מעודד את המצרים ומתקפה על מערך הטילים, כאמור, לא הייתה אופציה ריאלית.
אם צה"ל היה נכנס לפעילות מקדימה/מנע זמן מספיק מראש, זה היה סיפור אחר לגמרי, כמובן. אלא שבשל הכשלים המודיעיניים-תפיסתיים בכל הרמות (מאמ"ן ועד הלקוחות שלו בממשלת ישראל) זה לא קרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 26-01-2010, 19:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה סופר את נפילת וויטנאם כיום שבו נפלה סייגון - אבל זה סתם סמל. וויטנאם נפלה כשננטשה
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "האמת היא שקמבודיה נפלה לפני שדרום ויטנאם נפלה"

אכן סייגון נפלה ב-30 באפריל 1975, ופול פוט עלה לשלטון בקמבודיה, כמה
שבועות קודם לכן - אבל מתקפת הבזק של הצפון על הדרום, אחרי נטישת
האמריקנים, מוטטה את הדרום, שלא נשאר בו כוח להתנגד, שבועות לפני
שסייגון נפלה בפועל, והיא שהביאה לעליית הבולשביקים לשלטון.
העובדה שאח"כ פול פוט רב עם הווייטנאמים והם סילקו אותו (והצילו בכך מי
יודע כמה קמבודים...), לא משנה את העובדה שנצחונם הוא שאיפשר את
עלייתו לשלטון.
קמבודיה אכן לא הייתה חשובה במפה העולמית, וגם לא לאוד או וויטנאם -
אבל תורת הדומינו לגבי דרום-מזרח אסיה, הוכחה כנכונה. פרט לתאילנד,
כל חצי האי נפל בידי הרעים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 26-01-2010, 19:23
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אדלג באלנגטיות על הסתירה ביןההשמצות כלפיי לבין המחמאות שחלקת לי, ואגיב תכלס:"

הודעה עלובה וקנטרנית, לא נותר לי אלה לקוות שיום אחד תתבגר. (אגב, אני ממליץ לקצץ מעט במינון הצפיה ברשת פוקס, אולי זה יוציא מעט את רעל התגרנות מהדם שלך).

למען הרקורד, לא נפילת קמבודיה ולא נפילת לאוס הזיקו לארה״ב. אני אפילו לא אטרח להלעיג לדאגתך למליוני הקורבנות הקמבודים, כבר הבנתי כיצד זה עובד, כשאתה מוצא מת אתה בודק את הכדור שנעוץ בו, אם כתוב מייד-אין-יו-אס-אס-אר הנפש ההומניסטית שלך מתעוררת ומתחילה לייסר אותך, כיתובי מייד-אין-זה-יו-אס-איי לעומת זאת מקשיחים את ליבך מתוך הכרתך בצידקת הדרך. בניגוד לך אני חזיר קפיטליסטי אנוחי ואני לא רוצה שחיילים ישראלים יהרגו למען הנוצרים בלבנון או שחיילים אמריקאים למען הקמבודים. אם הברברים הצהובים רוצים לטבוח האחד בשני שיבושם להם. אני מתנצל על הנאנדרטליות שלי, מן הסתם פרימיטיבי כמוני אינו מסוגל לנהל ויכוח עם איטלקטואל רגיש כמוך. רגע, תן לי לגרד את הגב עם האלה.

למעשה אני לא יודע למה אני מבזבז את זמנך, אתה כבר הבנת הכל, למה בוש יצא למלחמת עירק, את צפונות ליבם של אנשי אובמה וגם למה אני מתכוון וזאת למרות העילגות הנוראה שלי בכתיבה. אין לי ספק שקוראי הפורום מעריכים את מאמצך הבלתי נילאים לפרש עבורם למה אני באמת מתכוון.

אני כמובן הסברתי לך מדוע אני בספק בנוגע להצלחת דוגמן ותגר וגם שבניגוד לך אצלי אלו ספקות, לא ידיעה מוחלטת, זה כמובן לא מפריע לך לזמר את המנטרה שהתקפת פתע היא המתכון להצלחה במלחמה כפי שהיפאנים למדו מהתקפתם בפרל הארבור והגרמנים במבצע ברברוסה אבל כמובן, שתי הדמוקרטיות הללו הפסידו במלחמה כניראה בגלל התקשורת העוינת.

בהודעה קודמת אגב אתה התייחסת לראיון של רבין בבמחנה בו איים ישירות על הסורים. לו עמדה לך הגינותך האינטלקטואלית היית מציין גם מה חשב על הראיון ההוא אשכול, אני לא מאמין שאתה לא יודע כמו שאני לא מאמין שאתה לא יודע על הפסקת סיורי חיה״א מול סוריה או על כל הפעמים שצ׳ובאחין הוזמן (כמעט והתחננו בפניו) לגבול הצפון בכדי שיראה בעצמו שאין שם ריכוזי כוחות ישראלים.*

אורי, אתה משתמש בשיטטיות במידע סלקטיבי. אני בטוח שאתה מודע לכל מה שכתבתי פה ואני המום מחוסר היושר האינטלקטואלי שאתה מפגין . אני מאוכזב מאוד!

אבל זה לא ניגמר פה ואתה ממשיך להשמיץ אותי, אני מעולם לא טענתי שישיבתי בארה״ב הפכה אותי למומחה, נהפוך הוא כפי שאתה וכל מי שקורא בפורום יכול למצוא מקריאת הודעתי מלפני כיומיים בפורום פוליטיקה ואקטואליה באשכול בו לוקלוק שאל לו היינו אמריקאים מה היתה התודעה הפוליטית שלנו. שוב נתפסת כשמכנסך למטה בהשמצה נטולת בסיס. הזלזול שלך לעומת זאת בחשיבות שבישיבה במקום על מנת להכיר אותו באמת מראה עד כמה יש לך עדיין ללמוד.

ולסיום אתייחס לכותרת, מעבר לזה שאתה כניראה לא הבנת את משמעות המונח ״אלגנטיות״ לא היתה כל סתירה בדברי. אתה מבריק, אני עדיין חושב כך, והידע הפוליטי היסטורי שלך מרשים ביותר. זה לא עומד בסתירה לחוסר ההגינות שאתה מפגין חדשות לבקרים בויכוחים הללו, למניפולציות המידע שאתה עושה ולנטייה המצערת שלך לתגרנות.*
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 26-01-2010, 20:09
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בידעבד, נפילת קמבודיה ולאוס אכן הזיקה בעיקר לקמבודיה ולאוס, כמו נפילת וויטנאם...
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "הודעה עלובה וקנטרנית, לא נותר..."

וכמו שנפילת כל מדינה לידי הנאורים האדומים, הזיקה בעיקר לאותה מדינה (וגם לשכנותיה, לעתים...).
צר לי, אבל אני אכן סבור שהג'נוסייד בקמבודיה, שבוצע בידי צדיק דגול יוצא
הסורבון, שז'אן פול סארטר וסימון דה בובואר, ראו בו מאור גדול למדי, היא
מהזוועות הגדולות במאה העשרים. אירוני שמי שעצר את הג'נוסייד זה אלה
שמלכתחילה אפשרו את יצירתו, אבל זה באמת לא העניין...
יפה שנתת שתי דוגמאות להתקפות פתע של צבאות חלשים יותר שלא הביאו
לנצחונות במערכה, שמוכיחות שהתקפה מקדימה של צבא חזק יותר, לא
יוכל להשתמש בה כדי לאכוף נצחון מכריע יותר במערכה...
אגב, הנאצים והיפאנים עשו עוד כמה התקפות פתע נגד צבאות חלשים יותר (פולין, סין, דנמרק, נורווגיה, צרפת, הולנד, בלגיה) וכמה מפתיע,
בשאר המקומות זה עבד לא רע. אגב, אלא פספסתי את העובדה
שבחרת להשוות התקפות פתע מהעבר, דווקא לשתי המדינות הללו, שככל
הנראה אני מזדהה עימן, בגלל שאני לא נוטה שמאלה...

אשכול לא אהב דברי יוהרה של פקיד ממונה, ורמטכ"ל הוא פקיד ממונה,
אבל הוא בחר ש-ל-א לפטר רמטכ"ל שאיים בהחרבת משטר של מדינה
שכנה, וזה מסר בפני עצמו. לטעון שאשכול לא יכול היה להדיח את רבין,
יהיה לא רציני, ואתה יודע זאת. ב966 אשכול יכול היה לעשות זאת, לו רצה. חולשתו באה לו על רקע ההססנות במאי 1967.
ישראל אכן לא תכננה מלחמה נגד סוריה, בדיוק כמו שהפעולה נגד ירדן לא
הייתה מלחמה כוללת - ולכן הביאו את צ'ובאחין לראות שהתעמולה
הסובייטית משקרת.

באשר לאשכול של לוקלוק, קראתי בו רק עכשיו, בעקבות הודעתך-זו, והיא
דווקא מחלישה את טענתך - שכן היא דווקא מחזקת את הטענה שאתה
טוען שאתה מכיר את הארץ הזו כ"כ טוב, עד שאתה מבין שבעצם אי
אפשר להכירה באמת...
אני, כמובן, לא חושב שיש אמריקני מאפיין, ומעולם לא טענתי כך. אפילו
בחופים המזרחי והמערבי, יכולים אנשים שפויים להיבחר, ובמסטצ'וסטס
נבחר רפובליקני רק לפני שבוע - אבל אני בהחלט סבור שלמגורים במקום
איקס, יש משמעות רק לגבי הכרת אותו מקום איקס - אין לי ספק שאתה
שכונת/עיר מגוריך אתה מכיר טוב בהרבה ממני. באשר להיכרות עם
ארה"ב הגדולה - אנחנו באותה סירה - גם אם אני מדבר "אנגלית רצוצה או
לא יודע אנגלית בכלל"...

אגב, הלגלוג שלך על פוקס היה יכול להיראות רציני בהרבה, לולא שאבת את
התובנות שלך על האחד וחבר מרעיו מאותם אנשים שמתנהגים בדיוק כמו
פוקס, רק להיפך (הראשים המדברים של MSNBC, למשל, או כותבי
ה-NYT ושאר בכירי המדיה חובבת-האחד).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 26-01-2010, 21:17
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בידעבד, נפילת קמבודיה ולאוס אכן הזיקה בעיקר לקמבודיה ולאוס, כמו נפילת וויטנאם..."

לפטר את רבין? אשכול ורבין הסתדרו מצויין, אתה הרי יודע שאשכול האריך את כהונתו של רבין.

אתה גם יודע מצויין שאני לרגע לא חושב שאתה מזדהה עם גרמניה הנאצית או יפאן הקיסרית בדיוק כמו שהנטיות השמאליות (המפוקפקות למדי אבל ניחה) שלי לא גורמות לך לזהות אותי עם פשעי סטאלין אז אולי אנחנו יכולים לחסוך ביטים על שרת פרש ולהפסיק עם ההאשמות המגוחכות הללו?

לסוגיית פתיחת מלחמת ששת הימים אגב יש חשיבות עצומה בשבילי כי כל מיני חארות טוענים כיום שהמלחמה היתה מזימה קולוניאליסטית, חלק מתכנית התפשטות ישראלית על חשבון הערבים. לך זה לא כל כך משנה (אני חושב) כי התפישה שלך גורסת שאין בעצם הבדל בין אריאל ות״א ושתושבי יפו וטלביה היהודים ״גרועים״ מתושבי ההתנחלויות כי הקמתן של אלו האחרונות לא היתה כרוכה בגירוש ערבים מביתם. לאדם כמוני שמאמין שבסופו של דבר נאלץ לסגת מיו״ש אבל מקווה מאוד שנצליח לחלץ חילופי שטחים (כי אני חושב שהקו הירוק הוא גבול איום וכי אני לא יכול לדמיין את ישראל מוותרת של השכונות מצפון, דרום * ומזרח לירושלים, על שטחים שגובלים ממש בשדה התעופה בלוד, על שטחים באזור לטרון והאמת, כיום, גם על גושי ההתנחלויות) חשוב מאוד שנוכל להוכיח שמלחמת ששת הימים היתה מלחמת מגן מובהקת וזו גם במלוא הכנות האמונה שלי.

קצת מצחיק שאתה ניזקק לפלישת יפאן לסין ע״מ להוכיח את התועלת שבמתקפת פתע כשבחצי מהאשכול אנחנו מדברים על הדוגמה הישראלית האולטימטיבית של התועלת שבמתקפה כזו. אני גם מעולם לא טענתי שמתקפת נגד לא מעניקה יתרון לתוקף וגם מוכן להוסיף שמתקפה כזו כדאית יותר דווקא לצד החלש, מדינות כמו ארה״ב ובריה״מ יכולות להרשות לעצמן לספוג מכה ראשונה, להתאושש ולהכות בחזרה ולמעשה מי שיכול להרשות לעצמו, מדיניות כזו משתלמת לו מאוד, אין כמו לנצח במלחמה בה הצד השני פתח באש (כי קשה מאוד אז לטעון שאתה התוקפן). ישראל שהיא קטנה ושברירית לא יכולה להרשות לעצמה לוקסוס כזה.

איך כל זה משתלב במריבה שלי איתך? שאני טענתי שמתקפת פתע היא הימור מסוכן כי היא לא מבטיחה הצלחה (ולא שבהכרח היא תיכשל) ושבנסיבות שנוצרו בשעות טרם פרוץ מלחמת יוה״כ, בטכנולוגיה, האמצעים והידע שהיו אז ורמת הכנת הצבאות, בכל התנאים הללו אני סבור שהתקוות שתולים בדיעבד ביכולתה ההיפוטטית של מתקפת המנע לחסוך לנו את הכאב, התקוות הללו הן מוגזמות מאוד (לדעתי).

אני, כמובן (מדהים שאני מוצא את עצמי כותב לך את זה) לא חשבתי עליך או על אנשים ״כמוך״ כשהתייחסתי לאנשים שאינם דוברי אנגלית אלא לכל מיני בורים באפגניסטאן, אירן, אפריקה ומקומות כאלו שרואים לפעמים בטלויזיה מסבירים לכתב איך זה באמריקה. המשפט הספציפי ההוא בא להבהיר שגם מי שאין לו שמץ מושג עדיין יש לו דעה מגובשת על המדינה הזו ואתה בוודאי שלא נופל בקטגוריית ה״אין מושג״ קרוב יותר אליך (ואני לא אומר בכלל שזה אתה) גם כל מיני אינטלקטואלים אירופאים מבלבלים את המח על ״אמריקה״. אני הקטן אין לי איזו תובנה מדהימה להציע לעולם על מדינה שאני לפעמים מעריץ ולפעמים מתעב (אבל הרבה יותר מעריץ ממתעב) אבל אני כן למדתי במשך השנים כמה שטויות מספרים על אמריקה.

לא, אני לא חושב שאתה אומר שטויות על האמריקאים ואתה צודק, יש לך ידע מאוד מאוד נירחב על ארה״ב והפוליטיקה הפנימית שלה אבל לא יעזור אורי, אין תחליף ללנשום את האויר ולראות את האנשים ולדבר איתם פנים אל פנים. אני חוזר וכותב לך את מה שכתבתי לך למעלה, אני מרגיש איך אני ״מפספס״ כל הזמן עם הישראלים, אפילו פה בפורום שלך. יש פה אשכולות שאני לא יכול להשתטף בהם כי אין לי מושג מי זו למשל נינט (הבנתי שזו זמרת אבל זה כל מה שהבנתי).

אתה צודק בנוגע לפוקס מול הרשתות האחרות אבל הסלידה שלי מ״ראיונות״ הטלויזיה האגרסיביים היא כוללת ואינה מוטה פוליטית. אפילו מרגלית שופך רותחין על זחאלקה (ראיתי בלינק ליו טיוב שלוקלוק הביא פה) לא ממש מצא חן בעיני וגם פרטתי פה למה (ולא מתוך איזו אהדה למרואיין הספציפי הזה).

ואגב, צ׳ובחין סירב לעלות לגבול, התפקיד שלו היה לספק ״אמיתות״ סובייטיות ולא לבדוק את נכונותן (שהרי אין כל צורך לבדוק אמת מוחלטת). אם אני זוכר נכון צ׳ובחין גמר בסיביר וזה יכול היה להיות סיום אלגנטי למדי להודעה שלי אלמלא עלה בי פתאום החשש שתחשוב שאני שולח אותך לשם אז לסיכום, למען נימנע אי הבנות ולמען שלום הבית, אני לא חושב שאתה נאצי/פאשיסט/חלאה/פושע מלחמה/בור/מטומטם/עבריין/אנטי דמוקראט/שקרן וכו׳. אם אתה חושד שהשמטתי משהו מכתב הזיכוי שלח לי רשימה בהודעתך *הבאה ואני אחתום עליה ברצון.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 26-01-2010, 21:30
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
נינט זו זמרת שעשתה קרחת. ידוע לי שהיא מרזה ו/או משמינה
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "לפטר את רבין? אשכול ורבין..."

ושהיא שרה שיר שמתחיל במילים: "ים של דמעות בשתי עיני...". היא עלתה לגדולה באמצעות תוכנית טלויזיה הקרויה כוכב נולד וההכרות העיקרית שלי עם דמותה נעשתה דרך מערכון בשם 'נינט-לי' בתוכנית 'ארץ נהדרת' כשעדיין הייתה בגדר תוכנית משעשעת.

איני מכיר כל שיר שהנ"ל שרה פרט לאמור ויש לי הרגשה שגם ori ומאיר לא...

אז אתה ממש לא צריך להרגיש מנותק [למרות שכולנו נשמח אם תבוא ארצה ו'לא תכיר אותה' מקרוב יותר. זה אומנם עלול להיות קול נוסף ל...{אין לי מושג למי} אבל זו בהחלט עסקה כדאית ]

נ.ב

אם זה משנה במשהו - הבן שלי אומר שאוואטר זהו סרט עם טכנולוגיה מדהימה ועלילה 'לא משהו'...
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 26-01-2010, 22:28
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יחסי אשכול והרמטכ"ל שמינה אכן היו טובים - אבל לא לכך כיוונתי...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "לפטר את רבין? אשכול ורבין..."

םכשציינתי שנמנע מלהדיחו - כיוונתי לכך שאשכול עשה קולות של אי-שביעות
רצון (אגב, קולות מוצדקים - הפלת משטר בסוריה היא החלטה מדינית ולא
רמטכ"ל צריך לדבר עליה, מעבר להיותו הסמכות המבצעת), אבל העביר מסר
די ברור (ומפחיד) לסורים בכך שהותיר את רבין במקומו.
צ'ובאחין אכן לא באמת היה מתרשם ממראה עיניו, כפי ששגריר לא אמור
להתרשם ממראה עיניים בכל הנוגע לתפקידו הרשמי כרמקול של הממשלה
בארץ ההצבה (בישראל ידעו שיש עיניים רוסיות שבוחנות ב7 עיניים את ריכוזי הכוחות שלנו, והן ממוקמות בעמדות טובות יותר מאשר בשגרירות הסובייטית
בת"א - הסובייטים תמיד הצטיינו בשתילת מרגלים כאן, וחלזקה עליהם
שידעו שאנו ל-א מרכזים 13 חטיבות, כפי שטרחו לספר לנאצר...).

אין תחליף לנשימת האוויר בתחומים מסויימים - אבל להיות בקיא בארה"ב
כשאתה בישראל, קל לאין שיעור מלהיות בקיא בישראל כשאתה בארה"ב.
זה נובע מכך שישראל היא פסיק, וארה"ב היא העולם. התרבות של ארה"ב
היא מה שנצרך בארץ. נינט, לעומת זאת, היא תופעה שלא קיימת מחוץ
לישראל.
בגלל שארה"ב היא מדינה כ"כ גדולה וכ"כ מגוונת, הרי שלא באמת ניתן
למצוא בה מקום שבו "נושמים את האוויר האמריקני" באופן שמאפשר
הבנה אמיתית של הארץ העצומה הזו.אתה וקגנס אנשים רציניים שגרים
במקומות מאוד מסויימים בארה"ב, ונחשפים לאווירה מאוד מסויימת
בארה"ב. היא משקפת באופן מלא אזור מסויים, ולא משקפת כלל, אזור
אחר. ארה"ב היא עולם ומלואו (אגב, זה אחד הדברים שגורמים לי להתפעל
כ"כ מהמדינה הזו, שהטרנד העולמי הוא לבוז וללעוג לה - תוך שמחקים
אותה ומבקשים ממנה עזרה...), ולכן אין משמעות להימצאות בתוכה בכדי
ללמוד על המתרחש בה. בשכונה שאני גר בה כיום, עמוק בתוך ישראל, יש
בערך 50% עולים מארה"ב, שמייצגים קבוצת אוכלוסייה בעלת דפוסי
הצבעה שונים בעליל, למשל, מאלה שמאפיינים 90% מיהודי ארה"ב..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 26-01-2010, 18:04
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ג'ונסון היה נשיא מצוין אלמלא וייטנאם ומבחינת ישראל הוא היה בינוני
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "תשובה הוגנת בהחלט (למעט..."

ג'ונסון הוביל קו חברתי שקידם את ארה"ב שנות דור. אומנם הוא לא זה שהחל בזה אבל הוא נתן דחיפה עצומה. הבעיה שלו הייתה כמובן ויטנאם-ההסתבכות החלה לפניו אבל הוא העצים אותה מאוד.
מי שטוען שארה"ב הייתה מנצחת בוויטנאם אלמלא תנועת המחאה (תנו לנחתים לנצח?) לא יודע על מה הוא סח. האמריקאים הפעילו בוויטנאם כוחות עצומים ונפח אש עצום במשך שנים. המגבלות היחידות שהטילו על עצמם נבעו מהחשש להסתבכות והדרדרות מול בריה"מ וסין. ובכל זאת, למרות ספירת הגופות האין סופית, הם ניצחו בכל חוץ מאשר במלחמה, אם לצטט את משה דיין.
האם יכלו לנצח אילו נקטו באסרטגיה אחרת? יכול להיות. אבל זה לא עניין של תנועת המחאה.
מבחינת ישראל ג'ונסון היה בינוני. הוא אומנם מכר נשק התקפי לישראל (הנשיא הראשון שעשה זאת) אבל גישתו האישית כלפי ישראל הייתה מסוייגת מאוד, הוא סירב לפרוע את ההתחיבות של אייזנהאואר לישראל בדבר מיצרי טיראן ובאופן כללי עשה מעט מאוד לסייע לה בעת המשבר שקדם למלחמת ששת הימים. הוא גם איפשר החלטת מועצת ביטחון לאחר המלחמה (242) שהייתה לא ממש אופטימלית בהתחשב בעובדה שהקהילה הבינלאומית אילצה בעצם את ישראל בחדלונה לצאת למערכה ובהתחשב בתוצאות המערכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 24-01-2010, 23:07
צלמית המשתמש של linuxsboot
  linuxsboot linuxsboot אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.06
הודעות: 18,034
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "את מלחמת ויאטנאם לא היו..."

מלחמת ויאטנאם הייתה תוצאה של המלחמה הקרה, לפי כמה מהמקורות על אותה מלחמה ותקופה.
צבא ארה"ב לא נלחם בויאטנאם נכון זה גם נכון, למשל מדיניות "גבעת אלף הפעמיים" של צבא ארה"ב בויאטנם, בהם המרינס היו כובשים שטח ונסוגים ממנו ואז כובשים אותו שוב מחדש או הבעיה של צבא ארה"ב עם הלחימה התת קרקעית של הצפון ואופן המודיעין של הצפון בעזרת הזונות ,שאספו מידע מחיילים של ארה"ב. אפשר להוסיף עוד כמה סיבות לכישלון, אם תרצה להרחיב את הנושא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 26-01-2010, 20:16
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,222
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אנ מסכים איתך במאה אחוז פרט לעניין אחד"

אם כך אתה כניראה מסכים איתי במאה ועשרה אחוזים כי ממה ששמעתי גם אני סבור שהפוליטיקה של אווטאר מחורבנת.

אני חייב פה וידוי קטן, לא ראיתי את הסרט! אני מוקף באנשים שיש להם קשר כזה או אחר להפקה או להפקות קודמות של קמרון ובמסגרת התרבותית בא אני נימצא הידיעה שטרם הלכתי לראות את אווטאר (ואולי גם לא אלך) גוררת תגובות נירעשות עד כדי פקפוק האם אני ״אחד מהחברה״ (גרוע מכך, יום לפני הבכורה היתה לנו הקרנה פרטית, יכולתי להיות מהראשונים שראו את היצירה המופלאה, אבל ויתרתי).

האמת, אולי אני כבר זקן מידי לדברים הללו. אני מתרגש כיום מדרמות רומנטיות יותר מפעלולים שיש לי ידע דיי אינטימי על איך עושים אותם. סיפורים אמתיים, סרטים דוקומנטריים, דרמות היסטוריות, לא יודע, התקפות הטסטוסטרון המצ׳ואיסטיות של קמרון מעייפות אותי וכשאומרים לי שהגיבור של הסרט הוא אקס מארין אני מעקם את האף (ואני מקווה שאתה לפחות תאמין לי שזה לא מתוך חוסר כבוד לעוסקים האמיתיים במלחמה אלא מתוך סלידה מהתלהמות שרירנית). ראיתי כמה קטעים מהסרט ברזולוציה גבוהה ואני חושב שההישגים הטכנולוגיים והאסתטיים מדהימים (באמת, לא בסגנון מ-ד-א-י-י-ם) אבל למרות הרוח שעשיתי לאורי למעלה האמת, אני מבין לליבו, גם לי תוכן מחורבן מקלקל מאוד.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:55

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר