לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-02-2010, 15:10
צלמית המשתמש של Segmany
  משתמש זכר Segmany Segmany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.01
הודעות: 16,971
Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
שר החוץ: "הסכם שלום שייחתם בעתיד צריך להתבסס על העיקרון של שלום תמורת שלום"

שר החוץ אביגדור ליברמן אמר בצהרים (שני) בישיבת הסיעה של מפלגתו ישראל ביתנו כי כל "הסכם שלום שייחתם בעתיד צריך להתבסס על העיקרון של שלום תמורת שלום. וצריך להבין כי השלום אינו ערך נעלה מביטחון בר קיימא".

ליברמן הוסיף כי "כמדינת העם היהודי. אנחנו מושיטים יד לשלום אך עלינו להיות נחושים במלחמה. לא צריך לדבר על פשרות, צריך להשתחרר מאובססית השטחים תמורת שלום". את הדברים הללו הקריא ליברמן מתוך מצא מפלגתו - ישראל ביתנו.

לאחר מכן אמר ליברמן כי "כל מי שהיום בא בטענות על מדיניות ישראל ועמדת "ישראל ביתנו" זה הלוזרים שהפסידו בבחירות. החלק הבסיסי מתפיסת העולם שלנו, וכך הגדרנו מההתחלה - מילה זו מילה. כל מי שבא אלינו בטענות, אני מפנה אותם לאתר של ישראל ביתנו . עמדנו במה שהבטחנו לבוחר כפי שפרסמנו חודשיים לפני הבחירות".

http://news.walla.co.il/?w=/1/1640949&m=1&mid=83593

-------------------------

אני תוהה אם ליברמן יודע משהו שאנחנו עוד לא יודעים
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
-----------------------------
S e g m a n y
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 08-02-2010, 16:28
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Segmany שמתחילה ב "שר החוץ: "הסכם שלום שייחתם בעתיד צריך להתבסס על העיקרון של שלום תמורת שלום""

ליברמן לא מפגין מספיק יצירתיות.

לשמאל יש שטחים-תמורת-שלום? לליברמן יש שלום-תמורת-שטחים; אנחנו נותנים שלום, הם נותנים שטחים.

המצרים רוצים שלא נפציץ את סכר אסוואן? שיתנו שטחים בדלתה של הנילוס (וגם שיחזירו לנו את הפירמידות, עבודה עיברית? שלנו!). משפחת אסאד והכנופיה העלאווית רוצים לשמור על שלטונם? אנחנו רוצים בחזרה את המובלעת שכבשנו במלחמת יוה"כ. המלך חוסיין לא רוצה שנגרש לשיטחו שני מליון פלשתינאים? אנחנו רוצים שטח אקס טריטוריאלי בעקבה שנוכל להזיז סוף סוף את נמל התעופה של אילת.

אה כן, ואישית אני גם רוצה את המיגדל הקטארי החדש, זה עם השם הערבי האידיוטי שצריך לעברת למשהו כמו "עין לציון". למה? בגלל הנוף.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 08-02-2010, 21:04
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "למה הרעיון שתמורת שלום הם..."

התשובה היא לשלושתכם:

האמת היא שההודעה שלי נכתבה כבדיחה לחלוטין ולא התכוונתי לפתח דיון רציני בעניין (ובוודאי שלא לקבל שלוש תגובות) אבל אם כבר התחלתי אז לפחות מגיע לכם לקבל תשובה קצת יותר רצינית:

1. באופן עקרוני הייתי מעדיף את מדינת ישראל גדולה ככל האפשר, בהחלט הייתי מעדיף אל כל א"י עם הירדן כגבול טיבעי, הקו הירוק, לדעתי, הוא גבול איום ולא מעשי.

אבל:

2. אני סבור שלא מעשי והרסני למדינה לשלוט בפלשתינאים לנצח. הסטטוס קוו הקיים לא יוכל להמשך עוד הרבה זמן, מלחתחילה הוא נתקבל כי נתפש כמצב זמני וללא התנתקות ישנן רק שתי אפשרויות, שתיהן אסוניות:
א. מדינת כל אזרחיה - למעשה מדינה דו לאומית. מי שחושב שדבר כזה יעבוד פה הוא או מטורף או רשע.
ב. מדינת אפרטהייד - לא נחזיק מעמד כמדינה כזו ולו רק מכיוון שיש מספיק יהודים ישראלים שלא יקבלו מציאות כזו. גם אם נתעלם מלחץ בינ"ל (שיבוא) מדינת אפרטהייד תיקרע את החברה הישראלית מבפנים.

3. כמו הרבה מאוד ישראלים, רוב מוצק אני סבור, גם אני מאוד מאוד מאוד לא רוצה לוותר על רמה"ג (שבכל ביקור בארץ היא המקום הראשון שאני מבקר בו). אין ספק באשר לחשיבות של הרמה להגנת הצפון, שהסורים מנוולים (ושמלחמת ששת הימים פרצה בגללם) וחשוב מכל, בניגוד ליו"ש, למרות קצת קולות שהם עושים, בעיקר מפחד היום בו ישובו לשלטון סוריה, האוכלוסיה הלא יהודית המקומית לכל הפחות מרגישה בנח תחת שלטון ישראל (ולמעשה אני חושד שמעדיפה להשאר איתנו). אבל, וזה אבל גדול מאוד, כמה אנשים שאני מעריך מאוד את דעתם הבטחונית, כמה מהם רמטכ"לים לשעבר, לא שמאלנים הזויים, קוראים לנו השקם וערב להגיע להסדר עם סוריה במחיר הרמה. המדובר באנשים שיודעים הרבה יותר ממני על היכולות, הן הישראליות והן הסוריות ולכל הפחות אני תוהה למה, למרות שלושת הנקודות שהעלתי למעלה, הם עדיין סבורים שעדיף לנו הסדר ללא הרמה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-02-2010, 21:36
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "יותר מעשי מהזיות השלום של..."

הסכם אוסלו היה רחוק מאוד מלהיות הזיה אם גם בדיעבד אנחנו יודעים שנכשל. לא זו בלבד אלא שעם כשלון הסכם אוסלו ומבלי להתייחס לרגע לאשמים בכשלון, פספסנו הזדמנות שאולי לא תחזור.

אנשים נוטים לשכוח את האקלים בו צמח אוסלו, תחילת שנות התשעים, "קץ ההיסטוריה", האימפריה הסובייטית קרסה רק לפני כמה שנים, ארה"ב, מעצמת על יחידה ניראת בלתי מנוצחת, ההגמוניה האמריקאית בשיאה לאחר התבוסה המוחצת של סדאם חוסיין במלחמת המפרץ הראשונה, תבוסה שאפילו הסורים שרק תשע שנים קודם לכן עוד נלחמו ישירות באמריקאים (חיל הים האמריקאי הפציץ סוללות טילים סוריות במלחמת לבנון הראשונה) חתמו עליה. הפלשתינאים שתמכו בסדאם הגיעו לשפל חדש, הזעם עליהם במדינות המפרץ מייבש את מקורות המימון שלהם, אירן עוד לא התאוששה ממלחמת אירן עירק, הצבא הסורי שאיבד את הגב הסובייטי נכנס לפיגור אדיר אל מול ישראל... בנסיבות כאלו צריך היה להיות מטורף לא לנסות להסדיר את ענייננו עם הפלשתינאים. היה זה אולי הרגע הנח ביותר עבורנו ופה, מעבר לסרבנות הכרונית הרגילה של הערבים, כשלו הן הימין והן השמאל הישראלים.

הכשל של השמאל היה שלא הצליח למנף נקודת פתיחה כמעט מושלמת להסכם טוב לישראל. לעומת זאת נכנס השמאל למסחרה מזה"תית שלא ידע לנהל ולותרנות פטרונית מתנשאת אל מול ההפרות הפלשתינאיות שהחלו מייד עם כניסת עראפאת לעזה.

הכשלון של הימין הוא שלא הסכיל להבין את ההזדמנות ההסטורית וכך, לבד מישיבה מקטרת על היציע, נימנע מלקחת חלק בונה ומסייע בהסכם, עניין שהיה יכול אולי להביא להסכם טוב יותר מבחינתנו.

יבוא מי ויאמר שזה טיעון מטופש שכן לא היה שום סיכוי שביילין, פונדק ושאר החבורה שניהלה את המצג תתיעץ עם אנשי הימין אבל אני סבור שלו היה הימין מפגין יתר גמישות לפני בחירות 1992 היה יכול להצליח יותר באותן הבחירות ולמצב את עצמו בעמדת השפעה טובה יותר. חשוב לזכור שאת שמיר, ראש הממשלה הימני האחרון טרם אוסלו והימני שבראשי ממשלתנו הפיל הימין ולא השמאל.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-02-2010, 22:29
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נכון, החתירה להסכם באותה עת הייתה נכונה, הביצוע איום ונורא
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "הסכם אוסלו היה רחוק מאוד..."

גם אני התלהבתי תחילה מהסכם אוסלו, אבל מהר מאוד התחילו אצלי ספקות קשים. ההסכם היה גרוע וישראל מלכתחילה לא עמדה מספיק על יישום הסעיפים החשובים לה, ובראש ובראשונה אלא הקשורים למלחמה בטרור. העובדה שהמשיכו לשלבים הבאים של אוסלו חרף גלי הטרור ושאר ההפרות היא אולי המישגה הנורא והאסוני ביותר. ואגב, זה חטא לא רק השמאל אלא גם ממשלת הימין בזמן אוסלו. נתניהו דווקא הציג גישה נכונה בראשית כהונתו, אבל לא עמד בה (אם כי כמובן ייאמר להגנתו שקיבל מצב נתון מאוד לא פשוט). במידה מסויימת הייתה לזה חומרה מיוחדת דווקא משום שזה בא ממשלת ימין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-02-2010, 23:35
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "הסכם אוסלו היה רחוק מאוד..."

הסכם אוסלו היה הזיה לעילא ולעילא, לא בדיעבד אלא דווקא מלכתחילה. הוכחה אחת מני
רבות לכך שמדובר בהזיה ולא ב"רוח התקופה" היא שהמתנגדים להסכם לא היו מיעוט שולי,
והצורה בה עבר ההסכם בכנסת. בדיעבד ניתן לראות שהתחזיות של אלו שהתנגדו לתהליך
מלכתחילה התגשמו אחת לאחת. או שכולם היו נביאים, או שהם צדקו וראו את האמת מבעד
לסם ההזיה המכונה "שלום".

הבאת כאן סיפור נחמד על "קץ ההיסטוריה" ועל העולם החדש שראו אז בשנות התשעים
(העולם החדש שבו נמצא המזרח התיכון החדש - ושניהם דימיוניים באותה מידה), ואני אומר
רק שני דברים בהקשר הזה. ראשית, האנשים שדחפו להסכם היו מגדולי ההוזים שלנו (ביילין
ופרס מתקיימים במימד מקביל חלק גדול משעות היממה, לפי ההתנהגות שלהם). שנית, גם
באותה תקופה נפלאה היו כאלה שהתקוממו נגד תזת "קץ ההיסטוריה" המגוכחת, וגם הם לא
היו מיעוט שולי. הדוגמה הקלאסית היא שבתגובה לספר שהפיץ את המושג "קץ ההיסטוריה"
ב-92 התפרסם מאמר ב-93. כעבור 3 שנים המאמר פותח לספר וסימן הקריאה בכותרות נעלם,
ולמרות ההבדלים הרבים בין התרחיש המתואר בסוף הספר, הוא מתאר את המציאות בצורה
טובה למדי. קראו למאמר "התנגשות הציביליזציות?"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-02-2010, 00:03
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "הסכם אוסלו היה הזיה לעילא..."

הסכם אוסלו נכשל אבל לא היה יותר הזיה מהאשליה הימנית שניתן יהיה להמשיך לנצח בשליטה על הפלשתינאים. מאשליה אחת התפטרנו, מתי נפתר מההזיה השניה?

"קץ ההיסטוריה" של פוקוימה היה אכן שטות ואת זה גם אני ידעתי עוד כשהיה פופולרי למרות שחשיבה בסגנון הזה לא היתה יחודית לצד הליבראלי של המפה, שמרנים רבים חשבו גם הם בכיוון הזה.

התנגשות הציויולזציות של הנטינגטון היא תאוריה וגם היא שנויה במחלוקת. שתי התיאוריות אינן משנות במאומה מציאות גיאו פוליטית שנוצרה בתחילת שנות התישעים ושאכן היתה ועודנה מזרח תיכון חדש, בכך אין שום אשליה.

כדאי שתרד מהקלישאה של לצטט את הביטוי הזה בלעג, בסופו של דבר אכן המזרח התיכון כיום שונה מאוד מזה של שנות השישים, השיבעים והשמונים, דתי יותר ופאן ערבי פחות.

בתחילת שנות התישעים איתרו גורמים בישראל את התזוזה הזו למרות שעוד לא ידעו לאן היא תוביל. הטיעון של הימין כאילו הוא ראה את המציאות טוב יותר פשוט אינו נכון. הימין פשוט לא ראה (או סירב לראות) את התזוזה והתנגד מהסיבות הלא נכונות: כי האמין שניתן יהיה להמשיך לנצח במצב שיכול להתקיים רק זמנית, שליטתנו על הפלשתינאים. הימין בסרבנותו להכיר בשינוי פרש כאמור ליציע והתחיל לשרוק בוז, ככזה הוא נתן לשמאל את הבימה. השמאל שצדק באיתור הרגע נפל קשות בביצוע והימין שיכול היה לסייע, אולי אפילו להציל את המצב, מעולם לא עשה כן.

הינה כי כן הכשל הוא בשני הצדדים והתוצאה הרעה מאוד היא שגם איבדנו מספר ארבע סיפרתי של אנשים, גם ניתקענו עם אוכלוסיה ששונאת אותנו, גם אנחנו לא יכולים להתפתר מהם וגם בסוף כולם עוד כועסים עלינו...
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 11-02-2010, 00:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אם יש ויכוח בין שני צדדים, והאחד טעה - בדר"כ זה מוכיח שהאחר צדק...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "הסכם אוסלו נכשל אבל לא היה..."

הימין קרא באופן מושלם את המפה - אוסלו היה איוולת הזוייה. זה כמובן לא
הישג מזהיר - אוסלו היה רעיון כ"כ מנותק מהמציאות, שאני מעריך שאלמלא
היה מקור פרנסה כ"כ טוב לאנשים כה רבים, עם ישראל היה מתבשר על
האמת העצובה, הרבה לפני שהאוטובוסים המתפוצצים בישרו לו על כך, בקול
גדול...
אני מכיר מעט מאוד ימנים שחושבים שהדבר הכי כיפי וחשוב בעולם הוא
לשלוט בפלסטינים. עם זאת, מעט מאוד מהאנשים החושבים שאני מכיר,
מעריכים שניתן היה לכפות על ישראל את הקמתה של מדינה פלסטינית, לולא
יזמה ישראל את תהליך אוסלו, ובעצם הקימה במו ידיה ריבונות פלסטינית
ממערב לירדן. ממשל קלינטון היה מאוד מאוד לא לוחץ בענייני שלום, בטרם
גילה שיש בישראל ממשלה שנוחה להתמסר ללחץ שכזה, ואף יוזמת
ויתורים בעצמה. קלינטון של אחרי תבוסת הענק בקונגרס ב1994, היה
בלתי כשיר ללחוץ על רבין להמשיך באוסלו, שכבר החל להראות ניצוצות
של אסון, עם פיגועי עפולה, חדרה, קו 5 ואחרים. כל התהליך וכל הפשרות
היו יוזמה שלנו.

בדיוק כשם שכיום אין אף אחד ביקום שיכול לכפות עלינו מדינה דו-לאומית,
ועצם האיום בזה במסגרת השיח הפנים-ישראלי, הוא שקר מחוצף, כך גם
בעבר איש לא יכול היה לכפות עלינו לחמש את אש"ף ולהביא אותו לשטחים
כקבלן משנה שיילחם בחמא"ס בלי בג"ץ ובצלם...

בויכוח בין השמאל לימין, הימין צדק וצודק - וזה לא משנה כלום, כיוון שהימין
לא יודע לשלוט, והעובדה שהוא צודק ורוב מאסיבי של הציבור היהודי
בישראל עומד מאחוריו, לא משנה כלום, בהעדר יכולת של הימין להביא
לידי ביטוי את התפיסה המדינית האחרת, זו שחושבת שפשרות זו איוולת.
לימין אין למי לבוא בטענות מלבד אל עצמו. השליטה של השמאל בגופים
לא נבחרים היא אך ורק אשמת הימין, שיכול היה לפתוח את השמיים
לאינספור ערוצים פרטיים, ונמנע מכך, שיכול היה לדחוף לרפורמה
משמעותית במערכת המשפט המוטה-פוליטית, ונמנע מכך.

עצם העובדה שהימין כושל ביישום עמדותיו, בגלל כשלים איומים בתפקוד
ההנהגה שלו (לאורך עשורים רבים - למעט תקופת שמיר, כמובן), לא
אומרת שהוא טועה בקריאת המציאות. כשלונו הוא באי-הצלחתו בתיקון
המציאות, מתוך תחושת-עליבות בסיסית שוגרמת לו להרגיש כאורח-לרגע,
אם נבחר להנהגה, וכזה שאסור לךו לשנות מהנוהג הקיים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-02-2010, 01:00
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אם יש ויכוח בין שני צדדים, והאחד טעה - בדר"כ זה מוכיח שהאחר צדק..."

אני עומד על מה שכתבתי למעלה ושקגנס סיכם עבורי בצורה הטובה ביותר: הסכם אוסלו היה רעיון טוב עם ביצוע איום ונורא.

אני גם מתעקש שהימין יכול וצריך היה למלא תפקיד חיובי ובונה יותר ולהשפיע יותר על אופי ההסכם וכן שהאפשרות של המשך שליטתנו בפלשתינאים לאורך זמן אינה ריאלית.

אין הרבה טעם שאחזור בארכנות מייגעת על מה שכבר כתבתי אז במקום אציק לך בעניין אחר והוא מה זו השטות הזו שהימין, שכפי שאתה טוען, ובצדק, נהנה מרוב בעם, לא יכול לשלוט? אולי תסביר לי אתה מדוע כל ראש ממשלה ימני, ללא יוצא מהכלל, כולל, פשוט לא יאומן כי יסופר, יצחק שמיר, "זוכה" מתי שהוא בקדנציה שלו להיקרא "בוגד". אתה לא חושב שזה אומר דרשני שצד מסויים של המפה הפוליטית מאשים בבגידה כל כך הרבה ראשי ממשלה שיצאו ממנו, למעשה מאה אחוזים מהם?

אני יודע כמה את מתעב את הקלישאה של שרון על דברים שרואים אבל אולי יש בזה משהו? אולי כשנכנסים למשרד ראש הממשלה ומתחילים להתעסק עם העולם האמיתי באמת מגלים שאידאולוגיות מסוימות פשוט לא ראליות? אני מזכיר לך את הדברים שאמר לפני מספר ימים מיכאל איתן על חולם א"י השלמה.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-02-2010, 21:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בהשוואה לרעיון - הביצוע של הסכם אוסלו היה מזהיר...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי hamora שמתחילה ב "אני עומד על מה שכתבתי למעלה..."

הרעיון של אוסלו הוא כ"כ מטומטם, שאני בכל פעם מתמלא התפעלות מההשראה של הישראלים שישבו
וחתמו עליו. הרעיון של להביא מחבל עם רקורד של 30 שנה של הפרת הסכמים, לתת לו נשק, ולהכניס
אותו ללב א"י המערבית, ואז להניח שיילחם בטרור של מתנגדי אותו הסכם, רק בגלל שהבטיח לעשות כן -
הוא פשוט סוג של פלא...
הימין אכן חייב למלא תפקיד חיובי יותר ביישום מדיניות שנועדה לחסל ולהחריב את כל מה שהוא מאמין בו.
רק כך אנחנו נרשה לימין לשלוט, אחרי שהעז לנצח בבחירות...
הקביעה המרתקת שכל ראש ממשלה ימני זוכה להיקרא "בוגד" ע"י חלק זעיר מהציבור הימני, שקולה
בדיוק לכך שכל ראש ממשלה (באשר הוא, אין אפליות) שמעז לנסות להרוג מחבלים שיורים עלינו, מוגדר
כרוצח ילדים בידי שמאל קיצוני. זה מלמד אותנו משהו על אותם ראשי ממשלה? האם זה הופך את רבין,
שגירש 415 ראשי חמא"ס לאיזה יומיים וחצי, לראש ממשלה לא-פשרני? לא, זה מלמד אותנו שקיצוניים
באשר הם נוטים לגדף את מי שלא עושה ב-ד-י-ו-ק את מה שהם רוצים...

אני לא מתעב את הקלישאה המטומטמת על דברים שרואים משם, אלא בז לה - ומשועשע עד בלי די מכך
שיש כאלה שמאמינים בה (זה שעשוע כואב, כמובן, לגלות שיש מי שמאמינים לכל ספין שיועצי תקשורת
ערמומיים מנסים להעביר...).
שרון לא נחת בהפתעה על משרד ראש הממשלה. הוא היה שר ביטחון ושר חוץ - והיה שנתיים וחצי
ראש ממשלה - ל-פ-נ-י שגילה את הפלא הגדול ששמו הוא "הכרח לעקור 25 יישובים בתמורה לכלום".
הוא לא גילה שום דבר חדש כשנכנס למשרד שלו, והעובדה היא שהיו ראשי ממשלה שהצליחו לסיים
קדנציה בלי למסור כלום - גם א-ח-ר-י עידן אוסלו, בו נקבע התקדים ש"התקדמות בתהליך השלום"
משמעה שאנחנו ממשיכים למסור שטח, נשק וכסף לערבים, והם בתמורה יורים עלינו ברמות שונות
(יורים קצת פחות מיד אחרי הנסיגה - ויורים הרבה יותר, כמה חודשים/שנים אח"כ).
איש מראשי הממשלה האחרים שנבחרו מטעם הימין, לא נהג כמו שרון, ואין טעם להשוות בינו לבין
האחרים. האחרים לא נחשדו בפלילים כמוהו, ולכן לא עשו מהלכים בלתי-ניתנים-להסבר כמוהו.

מה שמיקי איתן אומר בכנסים של יוזמת ז'נבה, זה עניינו הפרטי - הוא גם הצביע בעד הגירוש ב-2005,
וראינו כמה מוצלח זה הלך...
חזון א"י השלמה אינו ריאלי כרגע, כיוון שמישהו ממחנה פוליטי אחר יצר באופן מלאכותי ריבונות זרה ממערב לירדן. מכיוון שהימין בישראל לא מסוגל למשול, הוא קיבל את המצב הקיים, ולא תיקן את
המעוות - אבל זה ממש לא קשור למצב בינ"ל, אלא לבעייה שכל-כולה קשורה בימין הישראלי עצמו,
ומונעת ממנו מלקדם רפורמות שיאפשרו תקשורת פלורליסטית יותר ובית משפט מאוזן ולא מעורב
בפוליטיקה. אלה בעיות של הימין, שאין להן שום קשר עם "מות החזון" שאנשים יכולים לספר לעצמם
עליו.
אם הימין ילמד לשלוט, דבר לא סביר למרבה הצער, אזי תגלה שהמון שדברים שלימדו אותך שהם
בלתי הפיכים, יכולים פתאום להפסיק להיות בלתי-ניתנים-לערעור (למשל, שאי אפשר להגדיר בחקיקת
יסוד, מהם גבולות ההתערבות המשפטית בענייני ביטחון).

כל האקסיומות שהתקשורת הצליחה לשתול בתודעה הציבורית לגבי דברים ש"אי אפשר לבצע", הם
כולם תלויי-מצב שבו הימין לא מצליח לרתום את העובדה שרוב מוחץ בציבור מעדיף את דרכו המוצהרת
על פני דרך האלטרנטיבה, בכדי למשול עפ"י אותם עקרונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 10-02-2010, 21:11
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,230
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "ומה נעשה אם עוד עשרים שנה..."

אני לא יודע וזו גם בדיוק המהות של התשובה שנתתי לך למעלה.

בשורה הראשונה נתתי לך כבר את התשובה הסופית שלי, הטסט הארכני שבא עכשיו לא משנה אותה ולפיכך המשך הקריאה אופציונאלי בלבד (תראה איזה נחמד אני).

כבר לפני כעשר שנים, זמן קצר לאחר פריצת האינטיפדה השניה וקריסת הסכם אוסלו בו האמנתי בכל לב והרבה לפני שגיליתי את הפורום הזה אמרתי לחברים ולמשפחה שאני לא רואה יותר טעם להצביע בבחירות כי זה לא משנה בכלל מי יישב בממשלת ישראל, התוצאה תהייה תמיד אותה התוצאה. הדברים לא היו אז ואינם כיום בבחינת ביקורת על ממשלות ישראל אותן אני רואה כסבירות בהחלט אלא על הערבים שפשוט לא ניתן לעשות איתם עסקים ואני כבר שנים במצב של ייאוש מוחלט בעניין הזה.

זה לא שאני סבור שהצד שלנו נקי משגיעות. כפי שכתבתי פה המון פעמים אני חושב שההתנחלויות למשל מזיקות לעיניננו אבל אני דיי בטוח שאם או בלי התנחלויות אנחנו היינו בערך באותו מצב כי שורש הסכסוך הישראלי ערבי בעיני הוא סירוב מוחלט של הערבים לקבל אותנו פה וכל השאר מבחינתם זו רק טקטיקה.

המון מהדברים שאנחנו עושים כיום ושרק מחמירים את המצב, המשך הכיבוש, המחסומים, גדר ההפרדה, עופרת יצוקה, האיסור על פלשתינאים להכנס לארץ וכו' וכו' הם בבחינת הרע במיעוטו, פשוט אין לנו ברירה. אני יכול להתווכח איתך על הניואנסים של השימוש בכח בעופרת אבל לא על הצורך להגן על תושבי הדרום, אני יכול להרצות לך על כל הרע שגדר ההפרדה גורמת אבל באופן גורף הצורך להגן על אזרחי ישראל ממתקפת טרור מהרצחניות שראה העולם מצדיקה לטעמי כל סנטימטר וכל גרם בטון (בסדר, בסדר, רוב הגדר בכלל לא בטון אבל הבנת את הכוונה).

הנקודה החשובה ביותר היא שבניגוד מוחלט למצטייר בעולם העם הישראלי מאוד מאוד מאוד רחוק מסרבנות שלום. למעשה אם לא הסרבנות והרצחנות הערבית היה רוב יהודי מוצק, מוחלט ובלתי מעורער לפשרה טריטוריאלית שהיתה משאירה בידי הפלשתינאים את כל רצועת עזה, כמעט כל יו"ש ואפילו חלקים מי-ם. הקוים האדומים היחידים של הישראלים היו זכות השיבה והשכונות היהודיות בי-ם רבתי.

כל זה היה נכון לו היו הפלשתינאים משכנעים את הישראלים שפניהם לשלום, בימקום זה ולאחר שלקחנו סיכונים ניכבדים כל מה שקיבלנו היה טבח האזרחים הגדול ביותר מאז קום המדינה. ברגע שהמסקנה היא שלא לשלום פנינו הקו הירוק הופך לגבול עם יישות עוינת וככזה הוא קו בלתי נסבל. קלקיליה, לטרון, השטחים שמול נמל התעופה, אפשר עוד ועוד, הקו הירוק לא יכול לשמש כגבול ומכאן שנסיגה מיו"ש היא סיכון שלעניות דעתי המדינה לא כל כך יכולה לקחת.

עד לפה המסקנה שלי מן הסתם לא רחוקה מאוד מזו שלך. ההבדל האמיתי בינינו הוא שבעיני להשאר בשטחים רע כמעט כמו לסגת מהם וכאן הייאוש שלי מהסטטוס קוו שנוצר בסכסוך הישראלי ערבי, בבחינת לא לבלוע ולא להקיע. אין לי שום רבע רעיון מבריק איך להתיר את הקשר הגורדי הזה ונדמה לי שאני לא היחיד, כבר דיי הרבה שנים אנחנו שומעים כל מיני פתרונות ברוח הפתרון של אלכסנדר לקשר המקורי, גירוש, נסיגה חד צדדית, פשוט נפוצץ את כל העניין. הבעיה היא שבדיוק כמו שורת החתימה שלי, לא משנה כמה נכחיש זאת, הפלשתינאים פה, הם לא הולכים לשום מקום, הם לא הולכים לקבל אותנו בעתיד הניראה לעין ואנחנו לא יכולים להמשיך ולשלוט בהם לאורך זמן. למשוואה הזו, לדעתי, אין פתרון שמח.

לא, לא שכחתי או פיספסתי שהשאלה המקורית שלך התייחסה דווקא לרמה"ג רק שאני חושב שבמידה מסויימת זה עלול להיות נכון גם לרמה למרות השקט המדומה. כפי שציינתי מקודם, מכל השטחים שבשליטת ישראל הרמה היא היפה והאהובה עלי ביותר ולמעט י-ם גם האזור שיקשה עלי אישית ביותר להפרד ממנו (י-ם כי גרתי בה כחמש שנים). אם היה צדק בעולם הרמה צריכה היתה להשאר איתנו; הגבול הבינ"ל הוא סתם גבול קולוניאלי ששורטט ע"י פקידים אירופאים, אין בו שום דבר קדוש, הרמה כמדומני תחת ממשל ישראלי יותר שנים משהיתה תחת ממשל סורי ואני דיי בטוח שהאוכלוסיה המקורית מעדיפה להשאר איתנו. יש כמה סייגים למה שכתבתי פה, למשל בריחתם של 95,000 אזרחים סוריים מהרמה במלחמה (רק הדרוזים והצ'רקסים נישארו) אבל אילו פליטים שבניגוד לפליטים הפלשתינאים יש להם מדינה. למרות כל זאת, וכפי שכתבתי למעלה, אנשים שאת שיקול דעתם הבטחוני אני מכבד, ללא ספק מומחים גדולים ממני בהרבה, חוזרים ומזהירים אותנו מפני מלחמה עם הסורים אם לא ניסוג אז שוב, אני לא יודע.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-02-2010, 22:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
שום דבר לא יוצר בעיות ליחסי החוץ של ישראל. בטח לא הצהרה שכזו
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בעיה היא שההצהרה הזו יוצרת בעיות מיותרות ליחסי החוץ של ישראל"

האיום של ליברמן לא מרתיע את הסורים, רק בגלל שכאן יש את האדיוטים
שימהרו להרגיע את הסורים ולפייסם. מצבה הביטחוני של ישראל היה
הרבה
יותר טוב לו חשבו האסדים שהם יופלו אם ימשיכו לאיים על ישראל, ולהוות
בסיס לטרור...
ההצהרה לגבי השלום תמורת שלום בוודאי שלא מזמינה לחצים על ישראל,
יותר מכל הצהרה על ויתורים מצידנו, שלא עונים על המאה אחוז שמבקש
הצד השני (אדרבא, ככל שנראה שלחצים יותר מובילים אותנו לויתורים, והצד
השני יפגין חסינות ללחצים שכאלה - כך יגבר הלחץ רק עלינו לוותר עוד ועוד.
זו לא תיאוריה, אגב, זו המציאות שלנו אחרי ההתקפלות מ2005, שאיש כבר
לא זוכר בחו"ל...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 10-02-2010, 23:06
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
שום דבר? ממש ממש שום דבר?
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "שום דבר לא יוצר בעיות ליחסי החוץ של ישראל. בטח לא הצהרה שכזו"

בפעם האחרונה שישראל איימה להפיל את המשטר הסורי בגלל תמיכה בטרור, זה הוביל תוך זמן קצר למלחמה שבה גם סוריה מיהרה לקחת חלק. כך שאני מטיל ספק באפקטיביות ההרתעתית של הצהרות כאלה. הסורים יודעים טוב מאוד מה ישראל יכולה לעשות במקרה מלחמה ומה הסיכון למשטר שלהם במקרה כזה. הם לא צריכים את ליברמן שיספר להם על זה.
לגבי ה"שלום תמורת שלום"-יש הבדל בין לא לומר כלום או לומר משהו כללי מאוד, ובין הצהרה על נכונות ל"שטחים תמורת שלום". הראשון אומנם סביל אבל עושה את שלו, והשני סתם יוצר אנטגוניזם, בעיקר מצד אותם גורמים שישראל מעוניינת בידידותם והם מצידם רוצים להיות מסוגלים ולו למראית עיין להראות לציבור שלהם שישראל מוכנה לפשרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-02-2010, 23:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כן, שום דבר. בפעם הקודמת שאיימנו להפיל את משטרם, הערבים אשכרה חשבו שינצחו...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שום דבר? ממש ממש שום דבר?"

בעיני זהו אחד מפלאי תבל, איך קרה שהסובייטים לא הסבירו להם עד כמה
הם מועדים לתבוסה (ואם זה בגלל שהסובייטים עצמם לא קלטו זאת, הרי
שזה מופלא עוד יותר...).
כיום אין לאסד אשליות לגבי תוצאת מלחמה, גם אם לא יודח בפועל.
התבטאות כשל ליברמן מרחיקה את הסיכון למלחמה, בעוד שההתנפלות עליו
אחרי שדיבר, היא מה שמגדיל את הסיכון למלחמה (ככל השסורים ירגישו
יותר בחולשה מצידנו, כך יגבר יצר ההרפתקנות בקרבם), לא באופן
משמעותי, אבל בהחטל באופן שלא תורם ל"יציבות במזה"ת" (גם אני אוהב
קלישאות של אורי סביר ואלון ליאל...).

נכון שנורא כיף להראות שישראל מוכנה לפשרות ולהציג זאת כרלוונטי
לשלום, שכן מובן מאליו שהערבים לא מוכנים לפשרות (מעבר להימנעות
זמנית מקריאה לשחיטת כולנו...), אבל האמת היא שהיחידים ש"נעלבים"
מדברי ליברמן אודות מחיר פיסת הנייר, הם אלה שכל מחיר שלא נשלם,
תמיד יצפו מאיתנו לתת עוד. אז יודע מה? שייפגעו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 11-02-2010, 03:09
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני בטוח שאתה יכול לחשוב על דבר או שניים שיכולים לפגוע ביחסי החוץ של ישראל
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כן, שום דבר. בפעם הקודמת שאיימנו להפיל את משטרם, הערבים אשכרה חשבו שינצחו..."

ב-1967 הפער בין ישראל וסוריה (לטובת ישראל) היה גדול בהרבה מהפער כיום. הרוסים לא רצו לדחוף את הסורים למלחמה בישראל, הם רצו לדחוף את המצרים ולכן העבירו ליד מצריים מידע כוזב על הערכות התקפית של ישראל נגד סוריה. ובכלל לא בטוח שהרוסים היו מעוניינים במלחמה. ייתכן והיה להם עניין שהגברת המתח בלבד כפי שהיה המצב במקומות אחרים.
אסד יודע בדיוק מה מצב צבאו מול ישראל וזה מה שקובע. לא הפיטפוט של ליברמן. הפיטפוט המיותר של ליברמן בסך הכל תורם קצת תחמושת למי שמעוניין להציג את ישראל כמחרחרת מלחמה וזה גורם נזק, מוגבל ככל שיהיה. גם נזק מוגבל זה יותר מכלום.
כיום אין לאסד אשליות לגבי תוצאת מלחמה, גם אם לא יודח בפועל.
כנ"ל לגבי ה"שלום תמורת שלום"-אמירה מיותרת שתוקעת מקל בגלגלים לכאלו שבאמת רוצים לעזור לנו ורק מצפים בקריצה שנעשה קולות יפים גם אם חסרי כל משמעות (וביבי די טוב בזה, ייאמר לזכותו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 12-02-2010, 21:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ודאי שאני יכול - פעילות הקרן החדשה וההתקפות על ליברמן מבפנים מזיקות מאוד...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אני בטוח שאתה יכול לחשוב על דבר או שניים שיכולים לפגוע ביחסי החוץ של ישראל"

הפער בין ישראל לסוריה כיום גדול לאין שיעור מהפער אז. באותם ימים הפער הטכנולוגי היה זניח בהשוואה
לימינו (והיה גדול גם אז, כפי שהוכח...). ההבדלים נמדדו בתחומים אחרים. כיום לסוריה יש שריון וחיל אוויר
שנתקעו בסוף שנות השמונים. לא כתבתי על הסורים בהקשר למלחמה ההיא, אלא על על "הערבים", מושג
שכולל גם את מצרים...
שלום תמורת שלום לא תוקע מקל בשום גלגל, ובטח לא עוזר לידידינו בכלום - שכן אין שום תועלת לנו או
לידידינו בהמשך מכירת הבלוף שאם נמסור לערבים מספיק שטח, בסוף יימאס להם מהרעיון שאפשר
לעקור אותנו מכאן סופית. אדרבא, הדרך היחידה לגרום לערבים להפנים שאנחנו לא הולכים לשום-מקום,
זה בלהראות להם שקניית שקט באמצעות וויתורים טריטוריאליים, זה רעיון- נפל שלא יחזור שנית. כל זמן
שמציעים להם שטח תמורת נייר, תמיד תהיה לחימה, מתוך רצון לשכנע אותנו לקנות שקט מדומה, בתמורה
לעוד שטח.

שטחים תמורת שלום זו הדרך להרחקת השקט, וזו תקיעת המקל בגלגלים, גם אם אנשים שטוענים שהם
ידידינו, חושבים שזה שוס המאה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 11-02-2010, 15:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
ולכן הבאתי אמירה כללית :)
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כן, אבל תבוסה במלחמה פירושה היא זעזוע המשטר במקרה של אסד הבן"

אם כי היא תקפה במידה מסוימת גם במקרה של אסד.

תבוסה במלחמה בלבד לא בהכרח תפיל את המשטר. משטרים כאלה שורדים בזכות הכוח שהם
מפעילים על האוכלוסיה המקומית, ולא בזכות ההצלחה שלהם במילוי פונקציות ליברליות-קלאסיות
של המדינה. אסד לא צריך לספק שירותים סוציאליים כדי לשרוד; הוא לא צריך לספק ביטחון כלכלי
לאזרחים; הוא לא צריך לנצח במלחמות כדי לשרוד - הוא רק צריך להפעיל מספי כוח ואיומים על
האזרחים ובמיוחד על אופוזיציה פוליטית פוטנציאלית. כדי להפיל את המשטר צריך יותר מרק לנצח
אותו במלחמה, יש צורך בפעולה נוספת.

נדמה לי שאף אחד לא לוקח את האמירות של ליברמן כהצהרת כוונת של ישראל, שכן ידוע לכולי
עלמא שישראל לא בדיוק מדברת בקול אחד. מצד שני, אם המדיניות בפועל של ישראל תהיה מעין
ממוצע בין העמדות של השחקנים הפוליטיים הבכירי, אמירה כזאת מצד ליברמן מטה מעט את
התוצאה הסופית לכיוון פחות סימפתי עבור אסד. זה אומר שהסיכון מבחינתו בהתעסקות עם ישראל
גדל מעט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 11-02-2010, 19:14
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
צודק, אבל זה בהחלט מערער את המשטר
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "ולכן הבאתי אמירה כללית :)"

אפילו במשטרים הדיקטטורים של העולם הערבי קשה להשען על כח האיום בלבד וצריך גם את הלגיטמציה הציבורית במידה כלשהי. אחרי תבוסות לישראל משטרים ו/או שליטים ערבים קרסו, גם אם היו קשוחים כלפי פנים. זה כולל אגב את המשטר הסורי אחרי מלחמת ששת הימים. זה לא היה מיידי, אבל השלכות התבוסה במלחמה הביאו לעלייתו של אסד האב. גם הבן מודע לכך.
אין כאן עניין של וודאות כמובן, אלא של סיכון, והשאלה היא האם אסד ג'וניר מוכן לקחת את הסיכון הזה.
ולגבי ליברמן עצמו-האמירה שלו היא מאוד מבודדת ואין לה רקע תומך ולכן היא תלושה למדי. זה מאוד שונה למשל מהאיום שהשמיע רבין לפני מלחמת ששת הימים שכן זו הייתה התבטאות שהצטרפה להתבטאויות נוספות ברוח דומה מצד מנהיגים פוליטיים וצבאיים בישראל והייתה על רקע מתיחות צבאית ממשית והתקלויות בין הצדדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:08

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר