ציטוט:

ארגוני הגאווה הדתיים חותרים להכרה רבנית-חברתית בחד-מיניים, אבל לא כולם מיישרים קו: רב היישוב תקוע, מנחם פרומן, נפגש בתוכנית טלויזיה עם ברכה, צעירה דתייה חד-מינית, שטענה כי הוריה אינם מוכנים לארח אותה בשבת יחד עם בת זוגה, ואמר לה: "אני מוכן לדבר עם ההורים שלך. תני לי את הכתובת, אני אדבר ואני אגיד להם: 'הורים, בואו תשבו עליה שבעה, תבכו'". "את רוצה לגיטימיות לעולם שלך? יש (גם) את העולם שלי", הוסיף פרומן, "יש את העולם של הפרימיטיביים, של מנחם פרומן, שהוא פרימיטיבי גאה". בהמשך תהה: "מה היה קורה, ברכה, אם היית מתאהבת בגוי? מה ההורים שלך היו אומרים?". היא השיבה לו כי הדבר לא דומה, משום שלסטרייטית יש אפשרות להתאהב גם ביהודי ואילו במקרה זה "אתה לא נותן לי שום ברירה. אין ברירה. אין לך אהבה בחיים. נקודה. שלום. סגרתי את העסק". השניים שוחחו בתכנית "ואקום" שתשודר בטלוויזיה החינוכית (ג', 21:20, ערוץ 23). קטעים ממנה פורסם לראשונה באתר ארגון "חברותא".

למשך הכתבה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3848897,00.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i49.tinypic.com/20tkvf6.png]

אוי לדת שמעדיפה אנשים מתים על פני אנשים חיים
עדיף 100 לסביות דתיות על פני 100 דתיות מתות
עדיף גם 100 בנות שיתחתנו עם 100 גויים, מאשר 100 דתיות מתות
עדיף שהרב פרומן לא יתעסק בנושאים בהם הוא מצוי בחושך, בעלטה גמורה...

מה נהיה בכלל עם המלחמה נגד החד מיניים בימים האחרונים ?
יותר מדי גילויים ויציאה מהארון בישיבות ?
אולי במקום לנסות לתקן את האנשים, יתחילו הרבנים לתקן את ההלכה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

"בשיחה עם ynet אמר הרב מנחם פרומן בעקבות הדברים כי הביטוי "לשבת שבעה" מסמל כאב גדול, וכוונתו לא הייתה לפסוק הלכה ולפיה על ההורים לנהוג כאבלים ממש. "רציתי לומר שהייתי פוגש את ההורים שלה כדי לנסות לנחם ולפייס אותם בדברי עידוד וחיזוק", הסביר, "אולי בחרתי בביטוי שלא נשמע טוב"."

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

סבבה לרב פרומן שהוא התכוון למשהו אחר ויצא לו משהו אחר, גם כשהוא הולך לשירותים לא תמיד הוא מתכוון ולפעמים יוצא משהו אחר, ואני מתכוון בדיוק למה שאני כותב.
לא השפה העברית ולא הדת היהודית שייכות לאדון פרומן או לכל אחד אחר.
היא שלך, שלי, של הבחורה הדתייה הלסבית, של הלסבית הלא דתייה, של הדתייה הלא לסבית וגם של הרב פרומן.
אני מעדיף 100 לסביות על פני הרב פרומן אחד, עם כל הכוונות הנסתרות שלו מאחורי המילים. ואני לא מתכוון באופן מילולי שאני מעדיף 100 לסביות (זה פשוט לא יילך כי הן לא אוהבות גברים)

קשה לי לקבל שקיום מצוות, הלכות או כל דבר אחר חשוב יותר משלוות הנפש של אותה בחורה שמצאה אהבה אצל בחורה אחרת.
אפילו המשפט דרך ארץ קדם לתורה יכול לעזור לרב פרומן במקרה הבא שלו, כאשר הוא טוען שלסבית חשובה כמתה (לא, היא לא מתה, זה רק כאילו, עצוב וכאלה, לא באמת שבעה.......)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מה אני אגיד לכם, החיים לא הוגנים.

בכל מקום

שהסיבה לשפה המשותפת שיש לו עם החמאס הם ערכים דומים. עכשיו תסביר למה התקשורת התלהבה ממנו ועשתה לו לפחות 5 כתבות תדמית (שאני זוכר)


תשובה: כי מי שרוקד עם טרוריסטים , מחול לו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חברי כנסת ישרים

אני לא מבין מהיכן אנשים לוקחים לעצמם את החוצפה, גסות הרוח והעדר מינימום של 'ואהבת לרעך' - הללו.

פרומן [מהיום מי שרוצה שיקרא לו רב, מבחני הסמכה זה לא הכל] עשה למיטב הבנתי 'קריירה' לא רעה בתפקיד הרב שאוטוטו עושה שלום עם החמאס. דיבורים מפולספים בטון מהומהם בתוכניות לילה נטושות הפכו אותו לרב מחמד בתקשורת. אין ספק כי מי שמבטל ומבזה 1:20 סטטיסטית מצאצאיו - יכול להיות ראש הגשר שלנו למו"מ עם המקבילים שבעולם המוסלמי.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

Everybody Lies

הפיקסציה של החרדים על הנושא המיני מאוד תמוהה בעיני. אחרי הכל, חילול שבת זה משהו שחל עליו איסור בעשרת הדיברות ואילו איסור על לסביות זה משהו שהוא קצת מעורפל ביהדות. מדוע לשבת שיבעה על בת לסבית ולא על בת שחלילה חזרה בשאלה ומחללת שבת?

ה"פיקסציה" לנושא המיני אינה ייחודית לחרדים אלא כללית לדתות ול"תורות מוסריות" רבות, ונפוצה
בכל ה"דתות האברהמיות". לחרדים יש "פיקסציה"? הנצרות ככלל עושה קשר חזק מאוד בין "החטא
הקדמון" לתאווה מינית. ולחרדים נטפלת? כמה חרדים יש בעולם וכמה נוצרים יש בעולם? אנשי-הדת
שלהם לעתים נדרשים להתנזר מינית. אז למי יש פיקסציה?


בהשוואה שלך לחילול שבת יש מספר בעיות מהותיות:

"ישיבת השבעה" על אלו שעדיין בחיים נראית לי יותר כמו מעשה הצהרתי, ואין בו כדי להצביע על
החומרה של המעשה שמצהירים נגדו. לא רק חילול שבת, אלא נשיאת השם לשווא, הדרישה לאמונה
ואיסור חמידה נמצאים שם. אז מדוע לא יושבים שבעה על בני משפחה שלא מאמינים ביהדות? כי
זה לא העניין שם.

כזה הוא העולם ש"שמרנות" מכל סוג שהוא (פוליטית, דתית) במקרים רבים צועדת יחד עם "שמרנות
מינית". בלי להיכנס לסיבות לכך (פורום פסיכולוגיה, סוציולוגיה ואנתרופולגיה לעתיד לבוא), הדבר
תופס מקום רחב יחסית בהתנהלות היומיומית בחברות כאלה ביחס למקומו ב"דוגמה" הפורמאלית. אין
בכך שום דבר חדש או מפתיע.

לגבי דתות אחרות: זה לא קשור בשום צורה. אותי מעניינים היהודים הדתיים (זה לא רק "חרדים" למען האמת) כי הם חלק מהקולקטיב שלי. הנוצרים? שיילכו קיבינימאט, מה איכפת לי מהם. הייתי כותב "שיילכו להזדיין" אבל כפי שכתבת אצל חלק מהם אין סיכוי שיעשו זאת...אלא אם כן מדובר כמובן באיזה נער מקהלה מזדמן
לגבי היהדות זה מעניין אותי משום שבניגוד לנצרות, ובמידה רבה גם לאיסלם, מדובר בדת שיש לה מערך ציוויים ענף ודומה לי (אני רחוק מאוד מלהיות מומחה) שהומוסקסואליות ולסביות מקבלים היום תשומת לב ויחס מחמיר הרבה מעבר למה שהיית מצפה על פי מערכת הציוויים הנ"ל. באמת ובתמים לא ברור לי מדוע החרדים יכולים לחיות בשלום עם חילול שבת סביבם (היו ויש מאבקים נקודתיים בנושא אבל בגדול הם מקבלים כאן את המציאות) אבל עם ההומוסקסואליות והלסביות כל כך קשה להם. דומה לי שהסיבות הן מעבר לסיבות הדתיות פרופר ולזה בעצם אני חותר, ולא בפעם הראשונה. טרם קיבלתי ממישהו הסברים משביעי רצון אבל אם יש לך כאלו, בבקשה.
לדעתי זה חשוב משום שהייתי רוצה להגיע למצב שבו לדתיים בישראל לזרמיהם תהיה אותה מידת סובלנות להומסקסואלים כפי שיש להם לשאר החוטאים. אני לא מצפה מהם לקבל את זה ולהכיר בלגיטמיות של זה (שהרי יש להם מערכת ציוויים מסויימת ואני לגמרי מכבד זאת) אלא רק לקחת את זה בפורפורציות הנכונות. אם נצליח להגיע להפרדה בין ההיבט הדתי ובין ההיבט הפסיכולוגי/סוציולוגי, הרי שזה אפשרי.

אתה לא יכול להגיד "לא מעניין אותי למה חצי מהעולם עושה כך וכך, אכפת לי למה 3 וחצי איש
עושים זאת". ליתר דיוק, אתה יכול לומר זאת, אבל זו אמירה חסרת היגיון. הם עושים זאת כי
כולם עושים זאת. זו תופעה כוללת, ולא ייחודית.

תשובה מהכיוון הדתי אינני יכול לספק לך. אולי בפורום יהדות והלכה או מה שבכיפה יוכלו לעזור
לך יותר (ואולי באתרים דתיים בהם אפשר להפנות שאלות לרבנים, אם כי מדובר בזרמים שונים
לחלוטין, ואינני בטוח שהתשובה שתקבל תהיה רלבנטית מספיק לשאלה).

את התשובה מהגישה החיצונית לדת כבר הבאתי, ולא הבאת שום נימוק לכך שאינך מקבל אותה.
שמרנות מינית היא תוצאה של שמרנות פוליטית ושמרנות דתית. מה הקשר בין תמיכה במלחמה
בעיראק, התנגדות להפלות והתנגדות להומוסקסואליות? לא יודע, אבל שלושתן נפוצות יותר אצל
הרפובליקנים. זו תופעה כלל-אנושית בת אינספור שנים.

זה ששמרנות דתית ומינית הולכות יד ביד זה כמובן נכון ולטעמי ההסברים הפסיכולוגיים/חברתיים לטינה כלפי הומוסקסואליים הם במידה רבה אוניבסרסליים.
אבל עדיין אני חושב שהיהדות היא בכל זאת מקרה עם הייחוד שלו כפי שהנצרות היא מקרה עם הייחוד שלו. לגבי הנצרות מה שבולט, בעיקר אצל קתולים (לפחות בארה"ב) הוא פער גדול בין האמונות והמעשים. כלומר, אתה יכול למצוא בחורות קתוליות למכביר שעל חזה חשוף כמעט לחלוטין עונדות צלב מרשים והן יספרו לך על כל מיני רגשות אשם שיש להם במקביל לזה שהן משתרללות על ימין ועל שמאל. ליהדות יש ייחודיות משלה.
לא ברור לי מדוע בדת שיש בה מערכת חוקים וציוויים כל כך מורכבת וכל כך מפותחת מחד ותפיסות באמת לוגיות מאידך, יש את יחס שתיארתי. ואגב, דתיים ששאלתי אותם בעניין עד היום נתנו לי תשובות לא ממש משכנעות שבעיקרן באות להצביע על כך שהיהדות כן מייחסת חומרה מיוחדת להומוסקסואליות. לפחות ביחס ללסביות זה פשוט לא נכון. לכן אני מחפש הסברים שהם מתחום הפסיכולוגיה/סוציולוגיה. בעיקר מה שהייתי מעוניין בו היה לנסות לשכנע את הדתיים עצמם לבצע את ההבחנה הזאת...

אתה מציע לאנשים להבין את הפסיכולוגיה של עצמם ובכך להתנהג באופן שונה ממנה?
הצעה מהפכנית, אין מה לאמר!
זה לא קרה באלפי שנים של קיום אנושי, ואינני חושב שהיום הוא יום מיוחד מאיזו בחינה
שהיא, שבו זה פתאום יקרה.

בכל-אופן, ראוי לזכור שלמרות זאת שהיהדות במאות (ואפילו אלפי) השנים האחרונות
הפכה "לגאליסטית" (שתי נקודות ציון עיקריות בתהליך יהיו התלמוד והשולחן-ערוך,
אבל יש עוד הרבה על מה לדבר), היא לא הייתה כזו תמיד. ניתן לטעון שבתקופת
הגמרא עוד היה ויכוח על העניין (פרשת תנורו של עכנאי וכו'). בנוסף, יש זרמים
שעדיין נכללים בתוך האורתודוקסיה ששמים דגש חזק יותר מאחרים על הרגשה
פנימית - חב"ד לדוגמה.

כעת, חשוב לזכור שתמיד לאדם יש רעיון שאיתו הוא עובד. אף-פעם לא "מחפשים" או
חוקרים את העולם "כמו מכונה". במדע יש השערות שבודקים, ומחוץ למדע יש טענות
שעושים רציונאליזציה שלהן. ניתן לטעון (אולי בהגזמה מסוימת) שתמיד זה מה שקורה.
יש רעיון או תפישה מסוימת שמנסים לעשות רציונאליזציה שלה, ואם היא מצליחה,
התפישה שורדת.

במקרא עצמו אמנם אין התייחסות מפורשת ליחסי מין חד-מיניים בין נשים. אולי כי זה
לא היה נפוץ באותה תקופה, ואולי כי המקרא פשוט מתרכז בגברים ולא בנשים. זו
בוודאי אינה "הוכחה" לדבר. היהדות, לעומת זאת, איננה המקרא בלבד. אם הקונצנזוס
בקרב היהודים יהיה שהיהדות מתייחסת בחומרה ללסביות אז היהדות תתיחס בחומרה
ללסביות. אין יהדות אובייקטיבית כלשהי שניתן לומר שהיא כן מתייחסת בחומרה לדבר
או שאיננה. האמירה הזו שלך פשוט אינה נכונה.

ביהדות בהחלט יש תפישה שמטרתו של האדם היא להקים משפחה, במובן המסורתי
של המילה, ולהביא ילדים לעולם. מעבר לכך שיש מצוות ספציפיות בנושא, ובחירה
ביחסים חד-מיניים היא "ביטול מצוות עשה" שלהן, יש כאן הפרה של התפישה הזו.
כל הפרה של התפישות ביהדות יכולה להיכנס תחת המטריה של עבירה על מצוות
כלליות כגון "קדושים תהיו", וכך הלאה. בצירוף מה שכתבתי למעלה, עולה שאין שום
בעיה לבצע רציונאליזציה של ה"החמרה" עם לסביות.

יכול להיות שהסיבה ל"החמרה" עם לסביות היא החיבור שעשו הלסביות עצמן עם
קבוצות אחרות, לתוך הקהילה ה"להט"בית". יחסי מין הומוסקסואליים הם עבירה
בבירור, וכך גם "לבישת שמלת אישה". הרי לך סיבה לגיטימית אפשרית - הלסביות
צירפו עצמן (או צורפו בעל כורחן) לצד אחד ב"מלחמה" הזו, ולכן הצד השני "נלחם"
גם נגדן.

אני מציע למובילי דיעה בעולם הדתי להעביר את המסר לפיו צריך לקחת את ההומוסקסואליות בפורפורציות המתאימות. אני לא חושב שזו דרישה מוגזמת, אבל מצד שני כבר נחשדתי לא פעם בנאיביות יתר
כתבת דברים בהחלט מעניינים שהיתי שמח אם היית מפתח עוד, רק תרשה לי לומר שביחס לנשים לסביות הרי שדווקא יש לכך התייחסות ישירה בתלמוד, רש"י, הרמב"ם ואחרים וההיתייחסות היא כמובן שלילית, אבל לא ברמה של חטאים אחרים. כלומר, נשים "מסוללות" פסולות לכהונה והרמב"ם אף כותב שהן ראויות למלקות אבל תסכים איתי שיש חטאים שהעונש עליהם גם לפי המקרא וגם לפי המקורות המאוחרים חמור בהרבה.
יכול להיות שהסיבה ליחס המחמיר היא באמת החיבור של נשים לסביות עם ההומוסקסואלים אבל אני חושד שיש סיבות עמוקות יותר.

למה אם הרמב"ם אומר משהו זה בסיס טוב ולגיטימי ואם רב כזה או אחר אומר משהו היום זו בעיה?
אתה יודע למי יש בדרך-כלל תפישה כזו לגבי העבר? לדתיים (בין אם מדובר ביהודים, מוסלמים, או
טיפוסי הרנסאנס ההזויים שלכאורה טענו שהחיים בתקופה הקלאסית היו כאלה נפלאים).

בכל-אופן, נדמה לי שכן הבאתי תשובה ספציפית לגבי היהדות, בנוסף לתשובה הכללית:
ביהדות יש תפישה מסוימת בנוגע למיניות האדם, שנובעת ממצוות "פורמאליות", ומכך נובע שכל
התנהגות מינית אחרת היא "לא נכונה". חלק מההתנהגויות האחרות האלה הן עבירות על מצוות
ספציפיות, וחלקן לא, אבל הן עדיין עומדות בסתירה למודל של ההתנהגות ה"נכונה".

אם יש לך "חשד עמוק" כלשהו, אתה מוזמן לחלוק אותו, אבל כך סתם זו אמירה שלחלוטין אינה
תורמת לדיון.

מיועד לך ולקגנס:

לא יודע למה, אבל לאחרונה אני נהנה לקרוא התכתבויות ביניכם (:
יש משהו מאד דידקטי בתגובות שאתם מחליפים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Au79 לא יודע למה, אבל לאחרונה אני נהנה .

אולי אתה לסבי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זה לא רק מה שאתה עושה אלא גם מה שעושים לך.......
אז כדאי שתזהר בלשונך (תרתי ותלתי ..) להבא.......

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

הרמב"ם מוחזק על ידי רוב הדתיים כסמכות תורנית גבוהה מאוד ופסיקותיו מצוטטות תדיר כהוכחה. אני בספק גדול מאוד יש כיום רבנים שהם או תלמידיהם רואים בהם שווי ערך לרמב"ם. ונוציא מכלל זה כת מסויימת מאוד שמהווה מיעוט בשורות חב"ד. אני בא פשוט להראות משהו על גישת היהדות לנושא.
אולי זה לא היה ברור, אבל אני לגמרי מסכים עם מה שכתבת קודם וגם כעת שלפיו היהדות רואה ביחסים החד מיניים, נשים כגברים, כדבר אסור. הטענה היחידה שלי היא של יחסיות .כלומר, עד כמה מדובר בעניין חמור באופן יחסי לחטאים אחרים. אני טוען שלפחות לגבי לסביות עולה מהמקורות הההלכתיים החשובים הקדומים שמדובר בחטא קטן יותר מחטאים אחרים שכלפיהם החברה החרדית מפגינה ככלל שוויון נפש יחסי ובוודאי לא מפגינה אותו יחס קשה כלפי החוטאים בהם.
וכאן אני מגיע ל"חשד העמוק"-ואגב, לא כתבתי "חשד עמוק", כתבתי חשד לסיבות עמוקות יותר. אם הייתי יודע מה הסיבות האלה, לא הייתי צריך לפתוח בדיון בעניין...הדיון הזה נועד מבחינתי לתת לי רעיונות וכיוונים על סיבות אפשריות כאלה מתוך סקרנות נטו.
יש לי כמובן השערות-אני משער שזה נובע מהטאבו העמוק שהתפתח בחברה החרדית ואף בחלק מהשתית הלא חרדית כלפי מיניות בכלל (יתקנו אותי המבינים אבל נראה לי שזה עניין יחסית חדש בקיצוניותו), וגם מתחושת איום ודחיה שנובעים מדיעות קדומות ביחס להומוסקסואליות. מתוך ההתבטאויות הרבות של דתיים וחרדים בנידון, כולל בפורום הזה, עולה שהם בטוחים שמדובר בתופעה שנתונה לבחירה של האדם (ומי שבוחר מרצונו לחטוא הוא לא מוסרי
כמובן). די כפועל יוצא מכך הם מאמינים שניתן להחלים מהב"בעיה" באופן מלא מחד ומאידך שאפשר ללמוד להיות הומוסקסואל ואפשר להשפיע על אחרים להיות כאלה. לזה נוסיף את האמונה שהומוסקסואליות בעצם היותה כזו מפיצה מחלות ותקבל עניין שהוא איום חמור ביותר שראוי להיות בראש סדר העדיפויות. אני חושב שזה משתלב גם במה שכתבת קודם-שמבחינתם זו תופעה שמתקשרת עם תופעות אחרות מאיימות-"פריצות" מינית, ליברליזם, מאבק של שמאל חילוני בחברה הדתית על צביון הפרהסיה הציבורית של מדינת ישראל וכיו"ב.

עם כל הכבוד לקאדי המכובד, הגיע הזמן לקבוע לאנשי הדת שמתפרנסים מהמדינה מעט כללים. אין שום סיבה שעובד ציבור יתקוף חלק באוכלוסייה שהוא אמור לשרת.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!