פרטים ראשונים שפורסמו הבוקר מתחקיר צה"ל על פעולת ההשתלטות של לוחמי השייטת חושפים: שלושה לוחמים שעלו על סיפון ה"מרמרה" נחטפו על ידי הפעילים בזמן הפשיטה לבטן האונייה.



על פי התחקיר, שלושת החיילים הותקפו לאחר הגעתם לספינה ובעקבות פציעות שנגרמו להם איבדו הלוחמים את הכרתם, כך חושף היום עיתון "הארץ". כשהם מעולפים גררו אותם פעילי המשט לאחד מאולמי הנוסעים שמתחת לסיפון ולמשך מספר דקות החזיקו בהם.



רק כעבור זמן מה החלו עשרות לוחמים לסרוק את הספינה וזה מה שהביא לשחרורם של החיילים שנחטפו. לאחר שהפעילים הבחינו במספר הרב של לוחמי הקומדו הימי על הסיפון, הם הרפו מאחיזתם בחיילים שהוחזקו בידיהם ושחררו אותם.

עוד עולה מהתחקיר, כי הלוחמים שנחטפו הצליחו להתאושש לאחר האירועים וחברו לשאר הכוח כעבור זמן מה. קצין בכיר אמר בתגובה לממצאי התחקיר כי היה עלול להיווצר מצב בו מדובר ב"פיגוע מיקוח בתוך אונייה שבה מוחזקים שלושה גלעד שליט מתחת לסיפון".

http://www.mako.co.il/news-military...htm&Partner=rss

-----------------------------
S e g m a n y

אני גם מקבל, שכאשר פעולות הטרור מבוצעת מתוך אוכלוסיה אזרחית, עשויים להפגע גם אזרחים מן השורה.

אני אפילו מסכים שפעילי השלום, שהיו על האוניות, היו חייבים להקיא מתוכם את הטרוריסטים ולא לאפשר להם פעילות אלימה מתוכננת.
יחד עם זאת ואינני קושר זאת למקרה הנוכחי עליו נוסב הדיון, מי שמותקף ואפילו הוא "רודף שלום" אמיתי, מתגוננן באופן טבעי ביותר. אין ספק, אליבא ד מרבית המתבטאים בפורום, שמדינת ישראל היא מדינה שוחרת שלום ורק הערבים הרעים מונעים השגתו. יחד עם זאת כולנו (גם אני בתוכם) אינם סבורים, שצריך לשבת בחיבוק ידים כאשר אנחו מתקפים ו/או אפילו מאוימים.

אני מניח, שגם אם הספינה היית מאוכלסת ב"רודפי שלום אמיתיים" בלבד - היו מי שהיו מנסים להתגונן ולעשות ככל יכולתם על מנת להמשיך במסע.

לשם הבהרה, אינני תומך במסע ולדעתי שוגים אלו המשתתפים בו ובנסיבות הנוכחיות אין ברירה לממשלת ישראל למנוע הגעתו לחופי עזה. אבל ממשלת ישראל חייבת לשנות את מדיניות הסגר ולאפשר הכנסת כל מוצר שאיננו מוגדר כמוצר צבאי ו/או היכול להפוך למוצר צבאי, שיופנה כנגד אזרחי מדינת ישראל וצבאה.

כל הציוד שאתה מדבר עליו נכנס באופן תדיר לרצועה דרך מעברי הסחורות. אף פעם לא היה סגר אמיתי על הרצועה מבחינת ציוד/מזון.

"
אני מניח, שגם אם הספינה היית מאוכלסת ב"רודפי שלום אמיתיים" בלבד - היו מי שהיו מנסים להתגונן ולעשות ככל יכולתם על מנת להמשיך במסע."


הציוד שהם מביאים גם ככה היו מעובר לעזה , ישראל הודיע את זה לפני הגעת המשט. התנגדות שלהם הייתה רק לצורך פרובוקציה.

ובנוסף לכל מה שכתבו מעלי, כרגע החמאס בעצמו מעקב את כניסת הציוד. אז מי הצד הרע בסיפור כאן?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

וכל ההשתלטות הזו להראות למישהו כאילו יש לנו צבא כל כך חזק רק מראה שוב ושוב כמה זה מיותר.
אם לא היו משתלטים על הסירה הזו אף חייל לא היה נפצע או נחטף ואף אחד מהפעילים על הסירה לא היה נהרג.

אבל כשהכל מונע מתוך שינאה גזענות כיבוש ורצון רק להראות למי יש צבא הכי חזק אז אלה התוצאות.

מספיק רק לשמוע ולראות שהחיילים פשטו על הסירה עם רובי צבע כדי להבין עד כמה הפאשלה עצומה ועד כמה הרצון של הצבא והמדינה היה להראות למי יש יותר כבוד ותו לא.

אהבתי שמרוב הדחף הפרובוקטיבי של לכתוב תגובה מסיטה, אתה סותר את עצמך.

מצד אחד אתה כותב שהכל בוצע בשביל להראות למי יש צבא חזק, מונע ע"י "כיבוש", ומצד שני אתה מכיר בעובדה שבוצע שימוש ברובי צבע (ואני שוב מזכיר לך שמי שהפך את התקרית הזו לאלימה הם פעילי השלום שלך, ולא החיילים שלנו).

מציאותי אתה לא. אתה חי בלה-לה לנד.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הם לא ירו הם לא שיגרו טילים הם לא איימו לירות או להתפוצץ או לפוצץ.
האלימות התפרצה בשניה שהצבא הדמיקולו שלנו החליט להשתלט על הסירה עם רובי צבע.
לא יודע אולי תיכננו לחלק לפעילים חוברות צביעה ?


כל מה שאמרתי לא סותר אחד את השני רובי הצבע והקטע של הכבוד זה הכל חלק אחד גדול מהפאשלה שעשינו.


ואל תהיה צודק. אני רוצה לראות אוך באמצע הלילה בלב ים כשפתאום חיילים על מסכות יורדים לך מחבלים.
אני רוצה לראות אותך יושב בשקט זורק על החיילים פרחים.

עצם זה שהצבא הטוב בעולם שלנו לא היה מסוגל לבצע פעולה מודיעינית פשוטה ולברר מי נמצא על הסירה מראה איזו פאשלה גדולה.
עם הטכנולוגיה של היום הייתי מצפה מהצבא שלנו לדעת איזה צבעת חתונים יש לכל אחד מהפעילים ובטח ובטח לאיזה ארגון טרור אם בכלל הם שייכים.

אבל כמו תמיד אצלנו הכל מונע מרפלקסיות לא ברורות. ואחר כך אחרי שהפאשה נעשית אז פתאום כולם מאשימים את כולם ולא מבינים כלום. וכולם מופתעים.

ראבק איך הצבא הכי טוב בעולם מופתע על ידי 40 אנשים עם סכינים ומזלגות אחרי שסיימו ארוחת ערב ? ראיתי שם חלק מהפעילים או טרוריסטים זורקים צלחות מהמטבח על החיילים. ראבק נו.
אם מחר אירן סוריה החיזבאללה והחמאס עולים עלינו ביחד אנחנו מתאדים תוך שניה.

תסתכל על מלחמת לבנון השנייה תסתכל על ההתשלטות הזו ככה לא מתנהל צבא.

בהתחלה חשבתי אירן שלחה נושאת מטוסים אל מול חופי הארץ שלנו.
ביום שלפני ההשתלטות ובאותו היום כל השוטרים בישראל גוייסו רמת הכוננות בארץ הייתה ברמה הכי גבוהה.
חצי מהצבא הוקפץ.
והכל בגלל מה ? בגלל סירת דייג.
לא להאמין שכמעו יש לנו מלחמה עם טורקיה והכל בגלל סירת דייג חד מנועית.

אבל בסדר נהרגו כמה שמאלנים וכמה ערבים טרוריסטים אז הכל בסדר הכל מותר אסור לחשוב לא צריך לחשוב. העיקר זה להפציץ להשמיד להרוג לכתוב ולהוכיח לכולם שוב ושוב ושוב איך אי אפשרל פתור סכסוך כלשהו באופן צבאי.

אבל בסדר לישראל הכל מותר אם לישראל מותר לכבוש מיליון וחצי אנשים אז מה זה בשבילנו להשתלט על סירה במיים הבינלאומיים ? הרי לנו תמיד מותר לצפצף על כל חוק בינלואמי ולצפצף על כולם.

ככה אנחנו נראים וככה נמשיך להיראות.

אתה צודק, הם לא היו אלימים לפני ההשתלטות. פשוט ברגע שהחייל הראשון הגיע לספינה, פתאום צצו להם, ככה סתם באורח פלא, מאות אלות, סכינים ומסכות אב"כ.

וזה לא הצבא "שלנו", לנו יש את הצבא שלנו, ולך יש את ה"צבא" שלך. בבקשה אל תבלבל בין השניים.

ציטוט:

ואל תהיה צודק. אני רוצה לראות אוך באמצע הלילה בלב ים כשפתאום חיילים על מסכות יורדים לך מחבלים. אני רוצה לראות אותך יושב בשקט זורק על החיילים פרחים.

א. הוצע להם מראש לעגון באשדוד, והסחורה תועבר לעזה.
ב. הם סירבו (משום שהכוונות שלהם היו לעורר פרובוקציות נטו).
ג. לאחר שסירבו, הוסבר להם שהולכת להתבצע השתלטות על הספינה (פעולה לגיטימית לפי החוק הבינלאומי).
ד. אל תכניס אותי לסיפור הזה, כי אני בכלל לא הייתי מעורר פרובוקציות שכאלה.

ציטוט:

עצם זה שהצבא הטוב בעולם שלנו לא היה מסוגל לבצע פעולה מודיעינית פשוטה ולברר מי נמצא על הסירה מראה איזו פאשלה גדולה.

שוב אתה סותר את עצמך.
המודיעין הראה שעל הספינה יש, ואני מצטט, פעילי שלום, לא טרוריסטים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

לא אמרתי שלא היה נשק קר על הסירה אבל מה הם היו עושים איתו ? זורקים אותו על החיילים לשמיים וזה היה עף עם כוח הרוח ? לא מבין בדיוק. אבל קטונתי מלהבין. אם כמה סכינים ואלות זה עילה מספיק טובה בשבילך להקפיץ חצי מדינה ולגרום לנתק היחסים ביננו לבין טורקיה שיהיה.
לך למשחק של ביתר ירושלים בכדורגל ותמצא אותה כמות של נשק ואפילו יותר מזה.


הוצע להם לעצור באשדוד והם לא רצו. אז ? אז בעצם זה לא הסכינים והאלות על הסירה אלא זה שהם לא רצו לעצור באשדוד זה העליה לפעולה המוצלחת כל כך של ההשתלטות הבנתי.

ברור שהם רצו לעורר פרובוקציות בין פרובוקציה לבין טרור ופיגועים יש הבדל עצום.
אתם עשיתם מכל ה 600 איש על הסירה הזו טרוריסטים. בפועל היו שם אולי 40. פרובוקציה זה לא תמיד טילים מחבלים מתאבדים וכל מה שאתם תמיד חושבים שיש על הסירות האלה. פרובוקציה זה גם להחליט לא לעצור באשדוד ולהמשיך לעזה.

סעיף ג שלך מנוגד לחוק הבינלאומי. מותר לצבא ולישראל להשתלט על הסירה אך ורק בתחומי המייים בשליטת ישראל קרי 20 מייל מהחוף ! ההשתלטות פה הייתה הרבה מאוד אחרי 20 מייל וזה מנוגד לחוק הבינלאומי אלא אם כן הסירה באופן מוחלט כולה ידועה כסירת טרור אבל המודיעים שלנו לא ידע מי על הסירה ולמה אז החוק הוא נגדנו.

לסיפה שלך בסוף : אם המודיעין הראה שיש שם פעילי שלום ולכן הסירה נחשבה כסירת שלום אסור היה לבצע את ההשתלטות במים הבינלאומיים זה מנוגד לחוק הבינלאומי הימי. המיים של ישראל הם רק 20 מייל מהחוף. פעולת ההשתלטות הייתה הרבה מעבר לשם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אתה צודק, הם לא היו אלימים לפני ההשתלטות. פשוט ברגע שהחייל הראשון הגיע לספינה, פתאום צצו להם, ככה סתם באורח פלא, מאות אלות, סכינים ומסכות אב"כ. וזה לא הצבא "שלנו", לנו יש את הצבא שלנו, ולך יש את ה"צבא" שלך. בבקשה אל תבלבל בין השניים. א. הוצע להם מראש לעגון באשדוד, והסחורה תועבר לעזה. ב. הם סירבו (משום שהכוונות שלהם היו לעורר פרובוקציות נטו). ג. לאחר שסירבו, הוסבר להם שהולכת להתבצע השתלטות על הספינה (פעולה לגיטימית לפי החוק הבינלאומי). ד. אל תכניס אותי לסיפור הזה, כי אני בכלל לא הייתי מעורר פרובוקציות שכאלה. שוב אתה סותר את עצמך. המודיעין הראה שעל הספינה יש, ואני מצטט, פעילי שלום, לא טרוריסטים.

שוב אתה משקר.

אף אחד לא עשה מכל 600 הנוסעים טרוריסטים (אם היו עושים זאת, לא היו נהרגים עשרה, אלא הרבה יותר).

החוק הבנלאומי מתיר עלייה והשתלטות על ספינה ברגע שיש חשש (ולא הכי קטן) שכוונת הספינה היא לפרוץ מצור בינלאומי, או שישנם גורמים עויינים על הספינה. מדינות נאט"ו מבצעות בחוק הזה שימוש על-בסיס יומיומי במבצע Endeavour.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אני קורא למצור הזה כיבוש ישראלי.

ואני קורא לך ללכת למילון ולקרוא את ההגדרה של "כיבוש". אם היה כיבוש, חמאס לא היה בשלטון.

וד"א, חבל ששלפת את הקלף הזה כ"כ מוקדם. אתה לא יודע כמה הוא מקטין (אם זה אפשרי להקטין אותם יותר ממה שהם עכשיו) את כל הטיעונים שלך.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

זה מה שהיה כתוב בדף המסרים

ואח"כ עוד להפוך את כל זה לעברית...

כמה קשה להיות 'תועמלן-רדיקל-דה-לה-שמאטה', מה הפלא שחייבים אח"כ לשתות אספרסו ב'סלון-לה-לה-לנד' כדי להרגע.

אם היית ממשיך עימו את האשכול היית מאפשר לו להגיע לפשעי 48 של הציונים, ל'אשמת היהודים' קודם לכן ואולי גם לרבדים עמוקים יותר של השנאה העצמית. מפתיע שהוא שכח את 'הגר הגר בתוככם' ואת 'ישראל מדינה מוקצה מחמת מיאוס ואף אחד לא אוהב אותנו בעולם' [לעומתו כמובן שהרבה לובים, איראנים ושאר ירקות 'מתים עליו']

דרך אגב, אני מניח שהיום יהיה עומס רדיקלים מוגבר בפורום כי הם יחששו ללכת לבילעין ומהומות המטיפים בהר הבית זה בבוקר ככה שקשה להם לקום מוקדם ולהגיע...

לפי הגישה הזו, האם ההשתלטות על אלטלנה היתה גם כן מוצדקת?

-----------------------------
S e g m a n y

יש הבדל פעוט בין האלטלנה לבין המשט הפרובוקטיבי הזה. האצ"ל הסכים להעביר את רוב הנשק לידי ההגנה, מלבד
חלק ממנו שיועד למאבק המזוין בירושלים, שלא הייתה תחת הנהגת ההגנה.
כל נשק שהוא שהיה על האלטלנה לא יועד לפגיעה בהגנה או שאר זרועות הבטחון והארגונים העבריים, אלא למאבק מזוין נגד
אויב משותף. בניגוד ל...

השוואה מטומטמת ואווילית.

1. אם תקרא את ההודעות הקודמות שלי, תראה שתמכתי ואני עדיין תומך בפעולה שבוצעה.

2. עזוב לרגע את מה שאתה יודע בדיעבד. בפועל, החשש של מדינת ישראל מהשימוש בנשק בספינת אלטלנה, לא שונה מהומה ממה שקרה עם הנושא הנוכחי, מלבד העובדה שאז היה מודיעין מדוייק שעל הספינה יש באמת נשק חם. המטרה לא רלוונטית, משום שמבחינת סכנה למדינה אין הבדל בין טרור להפיכה.

3. עובדתית, אם תשאל את מתנגדי הפעולה הנוכחית, רובם חושבים שהפעולה באלטלנה היתה מוצדקת ואם תשאל את תומכי הפעולה, אז רובם חושבים שהפעולה באלטלנה היתה פשע. למה? כי אתם ממהרים לשפוט לפי האוכלוסיה על הספינה ולא על פי המקרה. פעם אחת, תחשבו בהיגיון ולא מסביב לפוליטיקה.

-----------------------------
S e g m a n y

למה אני שופט לפי האוכלוסיה? שאלה מטומטמת, סלח לי.
יהודים לא הרגו פה יהודים (אלא במקרים נדירים ומצערים כדוגמת האלטלנה) ומצד שני, הרוב המוחלט של המחבלים הוא מוסלמים.
אתה שוב עוסק בסוגית ה-Racial profiling, שמה לעשות - עושה את העבודה למרות חוסר ה-PC שבה.

ובקשר לסעיף 2, אתה עושה בדיוק מה שאתה טוען שאני עושה. ההחלטה להטביע את האלטלנה הייתה פוליטית.
אני חושב שכבר יש קונצנזוס בנושא. ב"ג מול בגין והאצ"ל.

אתה אוהב להשתמש במילה "מטומטמת" אה?

זה שיש רוב מוחלט של מחבלים מוסלמים לא הופך את כל המוסלמים לטרוריסטים ולא אומר שצריך להפיל כל מטוס וכל ספינה שיש עליה אחוז גבוהה של מוסלמים.

העובדות בנוגע לאלטלנה הן שחילוקי הדעות בין האצ"ל למדינה היתה בנוגע למקום העגינה של הספינה (ראה ערך: פרובוקציה). כל החלטה שמתקבלת בממשלות ישראל היא פוליטית, תרצה או לא תרצה.

-----------------------------
S e g m a n y

זה לא הופך את רוב המוסלמים לטרוריסטים ולא טענתי כך, אבל זה מבדיל בין ספינה שעליה מוסלמים לבין ספינה שעליה רק יהודים.

כמו במשפט "העובדות הן שהירח עשוי מגבינה צהובה", זה שמתחילים משפט
במילים "העובדות הן" עדיין רחוק מלהפוך אותו לנכון. העובדה היא שחילוקי
הדעות היו בנוגע לכך שבן-גוריון רצה שכל הנשק ילך אליו, כדי שלוחמי האצ"ל
ימשיכו להיות under-equipped ביחס ללוחמי ההגנה (ולעזאזל עם זה שהם
נלחמים נגד הערבים ומתים למען המדינה), ושבגין לאולטימטום מחוצץ ומתועב
של 10 דקות או שייהרג הוא ואנשיו; בגין החזיק בעמדות מנוגדות (רצה שלפחות
חלק מהנשק ילך גם ללוחמי האצ"ל, ושלא יהרגו אותו ואת אנשיו).

המקרה הוא שלא נשקפה סכנת הפיכה מהאלטלנה, וההיגיון אומר שסיבות אחרות
הניעו את התותח הקדוש שלכבודו בנית אתר-בשקל.

נמנעתי בכוונה מלדבר על רבין במקרה הזה, אבל אין ספק שזו הסיבה שסגמן כל כך ממהר להגן על מטביעי האלטלנה.

אמנם לא חשבתי על זה קודם ואמנם המדובר בשני מיקרים שונים מאוד אבל דווקא כן יש קשר בין האלטלנה והמרמרה ומי (כמוני) שמצדיק את ההשתלטות על המרמרה הגיוני שיצדיק (כמוני) גם את ההתקפה המכאיבה על האלטלנה.

לפחות מההתקפה על האלטלנה הרווחנו (למרות הטראומה המוצדקת של הימין) מדינה עם ממשלה מתפקדת וצבא אחד, מנסיון ההשתלטות הכושל על המרמרה סתם נדפקנו (למרות שככל שמיתגלים הפרטים מסתבר שיכול היה להיות גרוע הרבה יותר).

הגיבור הטראגי של האלטלנה, אבל שקנה לו מקום של נצח בפנטאון הגדולה הישראלי, הוא מנחם בגין שבאומץ בלתי רגיל ובחוכמה קרא לאנשיו להניח את הנשק ובכך הציל את המדינה הצעירה ממלחמת אזרחים והתפוררות למיליציות שנלחמות האחת בשניה. הגיבור המישני הוא ב״ג שהיה לו האומץ לעשות מה שצריך למרות שחזקה עליו שהבין את מלוא משמעויות החלטתו. בזמן אמת היית צריך להיות אדם משיעור קומתם של ב״ג או בגין ע״מ להבין את זה אבל אני נדהם כל פעם מחדש שלמעלה משישים שנים אח״כ אנשים עדיין לא מבינים כמה נכונה וחשובה (וטראגית לשני הצדדים) היתה ההחלטה להטבע את האלטלנה.

הדחיפה של רבין, שחקן משני לחלוטין בזמן אמת, לסיפור הזה היא דמגוגיה מיפלגתית בצורתה העלובה ביותר ולא תקבל ממני התייחסות נוספת. *

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

האלטלנה לא 'הוטבעה'. היא הועלתה על שרטון. לא היה לאצ"ל נמל ולא הייתה לו אפשרות ממשית לפרוק את הנשק מהסירה בתל אביב. למעשה העלאתה על שרטון בחוף ת"א הפכה את אונית הנשק ל'שקופה'.

הירי על האלטלנה התבצע לאחר עלית האוניה על שירטון. קשה לי להבין כיצד אתה מוצא בדל הצדקה לדבר.

הירי על ניצולי אלטלנה לפי עדות מסויימת גם במים וכאן כבר ברור לי שלא לכך כיוונת אך לא ניתן להתעלם מהדבר.

רבין למרבה הצער קשור לירי על אלטלנה חסרת הישע וככל הנראה אף שב וקשר עצמו לדבר שנים אח"כ.

הגיבורים הטרגים של אלטלנה הם אלה שמתו מירי חד צדדי ומתמשך של אחיהם זמן רב לאחר שגם בתאוריה לא סיכנו איש.

גיבור נוסף הוא כמובן הטייס ריבקוב שאמר לפוליטרוקים המפלגתיים שניסו לגרום לו להפציץ את האוניה: "אתם יכולים לנשק לי בתחת כי לא בשביל להפציץ יהודים טסתי עשרת אלפים מייל ואיבדתי ארבעה חברים".

ראשית, אתה צודק כמובן ואני לא דייקתי והתרשלתי, הרי אבי תמיד אוהב לספר כיצד בילדותו היה שוחה עם חבריו לאלטלנה (אגב, עברו שנים מאז קראתי את הספר של נקדימון ולצערי הוא איננו איתי פה).

אבל מעבר לזה חוסר ההסכמה בינינו עמוק למדי בעניין הזה.

לירות באלטלנה היה מעשה נבלה, אין בכלל ספק בעניין, אלא שיש מצבים בחיים בהם אתה נזקק לרעה אחת ע״מ למנוע רעה אחרת, גדולה ממנה. דוגמה נוספת מאותם הימים היתה גירוש (כן, גרוש, לא היה שום נס ו״הם״ לא נסו... ברובם) ערביי א״י, מעשה נבלה מובהק שאילמלא נימצא מי שהיה מוכן לטנף בו את ידיו לא היתה לנו היום מדינה (ולדעתי, וכל עצם בי שונאת את האמירה הזו שנוגדת עמוקות את תפישת עולמי, היה צריך להעמיק את הגירוש עוד יותר, עד כדי טיהור אתני מוחלט, כמובן, בצורה של גירוש, גם לי יש את הגבולות שלי ואין מצב בעולם שמצדיק רצח עם!)

בחזרה לאלטלנה, פרשת האלטלנה לא היתה בדבר כמות נשק כזו או אחרת לקבוצה זו או אחרת אלא בדבר הסמכות ומי מחזיק בה. ללא מונופול על הפעלת הכח אין לממשלה סיכוי לשלוט והמדינה מתדרדרת לערב רב של כנופיות, מאפגניסטאן ועד סומליה אנחנו רואים שפע דוגמאות למצבים כאלה, ראה מלחמת האזרחים בלבנון בה לכל קבוצה היתה המיליציה שלה וכך הם מדלגים בעונג מטבח תל זעתר לטבח דאמור ומשם לטבח סברה ושתילה (היו עוד כמה בדרך, לא זוכר כרגע את הפרטים). ראה את אנשי החמאס זורקים את אנשי הפת״ח מגגות בגדלי עזה שניבנו בחסות הסכמי אוסלו... שום דבר לא מפחיד אותי יותר ממלחמת אחים.

ב״ג, איש מרושע, קשה ובעל נטיות דקטטוריות ובאותה הנשימה הדגול שבמנהיגים שקמו לנו, הסוף, בלעדיו, מי ישורנו, הבין את זה וניצל את הטעות של בגין בכדי להכפיף את מרותו. זה היה צעד ציני אבל מעבר לציניות הפוליטית היתה בו הכנות של מנהיג גדול ומרחיק ראות שהבין את צורך השעה בהנהגה בלעדית שהכל כפופים לה, לא מאוד דמוקרטי אבל נחוץ מאוד כשהיישוב נלחם על חייו במלחמה בה איבדנו אחוז שלם מאוכלוסייתנו (המקבילה לבערך 55,000 הרוגים יהודים במלחמה כיום!!!).

אבל כל התובנה של דב״ג לא היתה שווה הרבה אילמלא חלק אותה עם בגין שהפגין אומץ לב ואחריות ציבורית שאין גבוהות מהן באותו רגע שחור משחור.

קל ללכת שבי אחרי דבריו הכנים של לוחם אבל ריבקוב לא רואה באותו הרגע את התמונה הגדולה ואין לו את שאר הרוח של שני המנהיגים שמבינים שעל כף המאזניים מוטלים יותר מגורלם של ספינה אחת וכמה מאות יהודים.

מקפיא דם אבל נכון.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מי שמדבר על דמגוגיה.

תנסה להתווכח עם גל, לפחות לו יש כח בשבילך.

תגובה עיניינית יש לך או שכל מה שאתה יודע זה להסתתר מאחורי מגיבים אחרים?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני לא מגיב עניינית למישהו שמגיב רק למה שנח לו. חטאת בזה בעבר ואני "זוכר לך חסד".

אני לא חושב שבן גוריון היה אדם מרושע. ממש לא.

אני גם לא חושב שמראש ידע בן גוריון כי בגין לא יגיב או שאם בגין יגיב יוכל לחסלו פוליטית וצבאית מבלי לאבד את החזית האמיתית מול הערבים - כך שגם מבחינת פוליטיקה ריאלית לא היה זה צעד נכון

אני חושב שדרך קבלת ההחלטות במקרה זה, העברת המסרים מאנשי קשר כידין וגלילי והקונספציה/פארנויה של בן גוריון מבגין - הוליכו אותו להחלטה גרועה שרק בגין באחד מרגעי גדולתו ובגופו בלם את כדור השלג.

נשק שיכל ליפול כפרי בשל לידי צה"ל אבד. לוחמים שהחזית שוועה להם - אבדו באש אחיהם.

בגין הוכיח כי הפוטש היה רק בראשו של בן גוריון [שלא הפנים זאת כבר בסזון]. כלומר, הנחת היסוד של בן גוריון הייתה שגויה כלומר חבל על דאבדין.

יתכן שהבטוי ״מרושע״ היה בחירת מילים לא מוצלחת, בן גוריון היה אדם דגול אבל אני לא בטוח שהייתי רוצה אותו בתור חבר או שכן, אגב, זה נכון בנוגע להרבה אנשים דגולים, אני מניח שהבטוי הישן על הביצים שחייבים לשבור בשביל החביתות נכון, אתה לא רוצה לעמוד בדרכם של שוברי הביצים אבל הם אלו שעושים את המלאכה.

בד״כ מעשים, במיוחד המשמעותיים והמורכבים שבהם, נעשים ממגוון סיבות. ב״ג היה פוליטיקאי ממולח וללא ספק היה גם מזה בהחלטה להפגיז את האלטלנה. מנהיגים, במיוחד אלו הנוטים לרודנות משהו וב״ג לא היה דמוקרט דגול במיוחד, נוטים לפעמים לבלבל בין האינטרסים האישיים והמפלגתיים שלהם. לבין האינטרסים הלאומיים ולא תמיד קל לעשות את ההבחנה, בעיקר בזמן אמת. מעבר לכל זה ואם נעזוב חוכמות שלאחר זה בכלל לא היה ברור ב1948 שהיישוב לא יתפורר למיליציות. אני חושב שמעשה הירי על האלטלנה היה גם קצת למען יראו וירעו.

את הויכוח הזה כמעט ולא ניתן להכריע כיום, כל מי שמתעניין בנושא ממילא כבר החליט מזמן ורובנו (כולל אני) לא נותנים בד״כ לעובדות לבלבל אותנו. לפחות ניראה שאנחנו מסכימים על תיפקודו של בגין בפרשה וכולי תקווה שחילוקי הדעות הללו לא יפגעו בידידותנו האינטרנטית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

נכון ששנים רבות טרם אלטלנה הצליחו בן גוריון ותנועות הפועלים בדורסנותם דאז לדחוק דמות מרכזית וראויה כז'בוטינסקי אל מחוץ למשחק - אך הצעד האחרון היה בגדר בחירה שגויה ומפלגת של ז'בוטינסקי עצמו. הזעיר בורגנים והמזרחניקים כמו גם אנשי המושבות והליברלים עדיין היו חלק מהישוב המאורגן ומוסדותיו גם אחרי הפילוג.

גם לאחר מות ז'בוטינסקי הרי שהאצ"ל הוכיח פעמיים קודם לאלטלנה את עמידתו בהצהרת בגין: 'מלחמת אחים - לעולם לא!' וחלק מאנשיו אף שרת כמצוות הישוב בצבא הבריטי. שתוף הפעולה של תנועת המרי המאוחדת הצליח צבאית [ונשבר פוליטית משקולים תמוהים]. לאחר הקמת צה"ל האצ"ל פורק והמשיך לפעול בירושלים עפ"י הסכם שם ניתן גם למצוא חשיבות צבאית להמשך פעולתו כגוף מאורגן בתנאי הדחק.

לא הייתה כל סיבה לחשוב כי הישוב יתפרק למיליציות. לוחמי הלח"י, האצ"ל ובודאי שלוחמי הפלמ"ח וכל בחור וטוב לנשק - היו טרודים במלחמה האמיתית. פרזיטים מימין ומשמאל היו אז כהיום כחול אשר על שפת הים ומהם לא נשקפה שום סכנה שכן סוג זה של אנשים אינו מחזיק בשום אידאולוגיה למעט טובת ההנאה. המיליציות היחידות שיכלו תאורטית מאוחר יותר לסכן את המשך הדמוקרטיה בישוב היו אלה שעינהן היו נשואות לברה"מ, את זאת ידע ב.ג וכנגד זאת פעל וגם הם גילו בגרות ואחריות ולא שברו ברובם המכריע את הכלים.

בן גוריון פשוט היה שבוי בקונספציה שהיו לו את כל הנתונים כדי להפריחה. אפילו פוליטית לא היה עליו כל איום ממשי. הוא לא היה זקוק להפחדת איש. הוא הראה והרע כבר שנים קודם לכן בסזון ורק ניזוק מכך שכן את הסזון השני כבר נאלץ להפסיק. גם בפרשת אלטלנה הוא הילך על הסף והצליח להשיג אי מלוי הוראות ע"י אנשים בעלי מצפון ורק גיוס נאמנים פוליטיים - מימש את פקודת הירי המיותרת.

באשר לשבירת מצור ויצירת קו תחמושת לאצ"ל - הלוואי והיו זמינות לאנשי הישוב כל כך הרבה ספינות תחמושת ותגבורת שיכלו לתחזק קו שכזה.

ויכוח הוא כמובן לא סיבה לפגיעה בידידות אינטרנטית. אם כולנו היינו מסכימים היה משעמם למדי. אתה יכול להתווכח עימי ועם אסף כאן ולמצוא אותך מסכים איתו בפורום תלת מימד ועימי באקטואליה ואתה יכול להתנגח עם גל היום ולמצוא את עצמך מחמיא לו או מקבל ממנו מחמאות בפורום היסטוריה מחר. זה אחד היתרונות בעימותים אינטרנטיים. אם יש 'דם רע' פשוט נכנסים לצייר ומשנים לו את הצבע

אם זה מה שאתם חושבים שיגרום לכם לחזק את הטענה, שיבושם לכם. אני דווקא חושב שכשמתחילים לגלוש לפסים אישיים שמחוץ לדיון עצמו, זה די פוגע בטענה - אבל תרגישו חופשי.

-----------------------------
S e g m a n y

גרמת לזה במו אצבעותיך כשדחפת את האלטלנה בתור דוגמה להשוואה.

תגובה מאוד בוגרת, ללא ספק

-----------------------------
S e g m a n y

אתה האחרון שיכול להלין על תגובות לא בוגרות.
התגובה שלך לא הייתה עניינית מלכתחילה. זה היה מפתיע לאור העובדה שאינך פרובוקטור כמו חלק מהכותבים
בפורום, אבל שמע, לא מכיר אותך מספיק טוב.

אין ולו קשר קלוש בין האלטלנה לבין המרמרה, מלבד היותן ספינות.
האחת היא עניין של בטחון לאומי והשניה עניין פוליטי גרידא, למרות מה ש"המורה" כתב פה.

לא שאני מצפה לתגובה עיניינית ממך אבל הקשר הוא בסמכות. לא האלטלנה לבדה יכלה לשנות את מאזן הכוחות ביישוב ולא המשט התורכי להפוך את החמאס לאיום גדול משמעותית מכפי שהוא עכשיו אבל בשני המיקרים התאלמות היתה שוברת את סמכות הממשלה ופותחת פתח למיליציות עצמאיות ב1948 ולתנועת סחורות חופשית ובסופו של דבר גם נשק (ה״נמל האירני״ של נתניהו) ב2010.

נכון, יש המון הבדלים, בדיוק כמו שיש המון הבדלים בהשוואה אחרת, נפוצה יותר, בין המרמרה לאקסודוס (בין פליטים חסרי בית שעברו מוראות גדולים מכפי שכל אחד מאיתנו עבר אי פעם ובסה״כ חיפשו בית לבין פרובוקטורים מקצועיים ועתירי מימון הפועלים בגיבוי ממשלה זרה) אבל למרות ההבדלים ניתן למצוא גם קווי דמיון וניתן גם ללמוד מהם.

הטיעון ״על זו היו יהודים ועל זו מוסלמים״ הוא, אולי, עובדתית, לא לחלוטין לא מדוייק (על המרמרה היו כל מיני ובמשט היו גם יהודים) אבל אין לו שום משמעות לדיון ומכאן שהוא מיותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אם אינך יכול לצפות לתגובה עניינית - אל תגיב לי.
זה לא מה שביקשת מגל?

טול קורה מבין עיניך.

ובקשר לתוכן התגובה שלך - אין שום קשר לסמכות וכתבת בעצמך לשב"ג היו בעיות אגו "קלות".
תוכן ההתכתבות בינך לבין ישראלה סותר בדיוק את מה שאתה כותב לי עכשיו. שוב, זה ההבדל בין בטחון לאומי לבין
פוליטיקה. לא יותר ולא פחות. כל השאר הוא נסיון לטשטש מעשה שפל שנעשה עם האלטלנה, וחבל שעושים שימוש
בפעולה האחרונה של צה"ל כדי להראות כאילו זה לא היה נורא כל כך.

א. אני לא מבין מה אתה ממשיך ודוחף חברים בפורום שלא מעורבים בדיאלוג בינינו.
ב. שמע תואיל ותצביע על הסתירות כביכול בטיעוני כי אני לא רואה אותן.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני אוכל לענות על השאלה ברגע שתסביר לי מה הקשר.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תקרא את התגובה שרשמתי לאסף...

-----------------------------
S e g m a n y

ציטוט:

סעיף ג שלך מנוגד לחוק הבינלאומי. מותר לצבא ולישראל להשתלט על הסירה אך ורק בתחומי המייים בשליטת ישראל קרי 20 מייל מהחוף ! ההשתלטות פה הייתה הרבה מאוד אחרי 20 מייל וזה מנוגד לחוק הבינלאומי אלא אם כן הסירה באופן מוחלט כולה ידועה כסירת טרור אבל המודיעים שלנו לא ידע מי על הסירה ולמה אז החוק הוא נגדנו.

החוק הבין לאומי לא מדבר על מרחק מהחוף והחוק לא נגדנו, כדאי שתתקנו את דף המסרים



אני חייב לציין שאתה עושה עבודה מצויינת להראות לכולם כמה אתה קיצוני והזוי, אתה מוזמן להמשיך

ציטוט:

אני רוצה לראות אוך באמצע הלילה בלב ים כשפתאום חיילים על מסכות יורדים לך מחבלים. אני רוצה לראות אותך יושב בשקט זורק על החיילים פרחים

אתה שקרן. במשט הפרובוקציה היו 6 סירות, על כל הסירות השתלטו חיילים עם מסכות שירדו מחבלים באמצע הלילה ורק על המרמרה זה הסתיים כמו שהסתיים. למה בשאר הסירות לא הגיבו באותה צורה? מעניין שאתה מצליח להבין את הפרובוקטורים אבל לא מצליח להבין את העמדה שלנו.

והיו אולי כמה עשרות בני אדם.
בסירה המדוברת היו כמעט 600 אנשים רבים מהם ישנו בזמן ההשתלטות.

ו?
אתה רק מעצים את הטיעון של rubber_duck. מדוע רק בספינה הזו היה בלאגן?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

יש את אלה שהולכים מתוך שינה. על הספינה הזו במקרה היו כאלה שמנסרים מוטות ברזל ותוקפים איתם מתוך שינה...

היפה הוא שהם הכינו המון דברים מתוך שינה. הם יכולים להיות פועלים יעילים במיוחד. אתה מקבל 24 שעות עבודה
ביום, מלבד כמה הפסקות.

סכינים, מזלגות, שבאריות ורוגטקות. גם נשקים. ההשתלטות היתה חוקית לחלוטין - גם אם היא לא בוצעה במים הטריטוריאלים של ישראל.
כל הטיעונים שלך בטלים בשישים. אחד אחד. אולי חוץ מהעובדה שהחיילים באמת היו עם רובי צבע, זה באמת היה טיפשי - הם היו צריכים להיות עם רובים אמיתיים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החוק ברור !
אסור להשתלט על סירה או להוריד אותה במים הבינלאומיים.

זה שאתה בוחר לא להתייחס לחוק בעיה שלך. החוק ברור בעניין הזה.

בבקשה, רק בגלל שאתה מתעצל לקרוא דברים שנותנים לך:

On 29 April 2003, Task Force Endeavour began boarding operations following a NAC decision to enhance the effectiveness of the current naval operations against suspected terrorist activities in the Mediterranean. The boarding operations are conducted in accordance with the rules of international law and are of a compliant nature. Over one hundred and six vessels have been boarded (as of 1 April 2008)

.
.
.

While conducting counter-terrorist operations in the Mediterranean Sea, ships assigned to Operation Active Endeavor have also assisted the Greek government with the prevention of illegal immigration. On March 23, 2006, NATO forces alerted the Hellenic Coast Guard of a vessel named "M/V Crystal". The coast guard units intercepted the ship and arrested the captain and crew who were attempting to smuggle 126 illegal immigrants.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Active_Endeavour


אני גם מרשה לעצמי לצרף כאן את מה שביטיס רשם בתגובה הזאת:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...36&postcount=58

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994

SECTION II : METHODS OF WARFARE

Blockade

93. A blockade shall be declared and notified to all belligerents and neutral States.

94. The declaration shall specify the commencement, duration, location, and extent of the blockade and the period within which vessels of neutral States may leave the blockaded coastline.

95. A blockade must be effective. The question whether a blockade is effective is a question of fact.

96. The force maintaining the blockade may be stationed at a distance determined by military requirements.

97. A blockade may be enforced and maintained by a combination of legitimate methods and means of warfare provided this combination does not result in acts inconsistent with the rules set out in this document.

98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.


and

SECTION VI : CAPTURE OF NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND GOODS

146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they:


* (a) are carrying contraband;
* (b ) are on a voyage especially undertaken with a view to the transport of individual passengers who are embodied in the armed forces of the enemy;
* (c ) are operating directly under enemy control, orders, charter, employment or direction;
* (d) present irregular or fraudulent documents, lack necessary documents, or destroy, deface or conceal documents;
* (e) are violating regulations established by a belligerent within the immediate area of naval operations; or
* (f) are breaching or attempting to breach a blockade.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

נראה לך שהוא יכול לקרוא את זה? אני בטוח שבסעודיה חוסמים גישה לדפים כאלה, שיש בהם חוקים שנוגדים את האג'נדה הג'יהאדיסטית...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם בעזה לא היו טרוריסטים שרוצים להשמיד את ישראל בשלטון, לא היה צריך סגר ואז תשעת הפרובוקטורים לא היו מתים. אבל כשהכול מונע משנאה ליהודים ורצון להשמיד אותם בכל מקום שבו הם נמצאים אז אלה התוצאות. מספיק רק לשמוע את הנאומים של הנייה כדי להבין כמה אתה והחברים הקיצוניים שלך עומדים להביא עלינו אסון.

הנייה מייצג את החמאס.
אבו מאזן מייצג את תושבי עזה.

ולמה להקשיב למה שהנייה אומר ?
ולמה להשוות בין החמאס לבין הפעילים על הסירה ? כל ה 600 פעילים על הסירה הם טרוריסטים או שהם פשוט לא בדיעה שלך אז הם אוטומטי טרוריסטים ?
כי אם היו מטביעים את הסירה על יושביה כולל ילדים לא חושב שמישהו פה היה מביע צער ההפך.

הם לא אוטומאטי טרוריסטים. הם טרוריסטים ברגע שהם מבצעים פעילות טרוריסטית, וזה בדיוק מה שהם עשו.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כל ה 600 אנשים שהיו על הסירה הזו.
ואל תגיד לי ניסו להיכנס לעזה ההשתלטות בוצעה מעל 60-90 מייל מעזה במיים הבינלאומיים.

אז תגיד לי אתה כי המודיעים שלנו לא ידע שיש בכלל טרוריסטים על הסירה אבל אתה כנראה כן ידעת אז תסביר לי איזה פעולה טרוריסטית עשו כל ה 600 אנשים ? לדעתי אתה פשוט שונא אותם כי הם לא בדיעה שלך אז הם טרוריסטים. אלא אם כן תסביר לי בדיוק איזו פעולת טרור הם עשו בלב ים ?

שוב, הם המודיעים שלנו, לא שלך.

כנראה שיש לך ראייה סלקטיבית ביותר, אז נחזור ביחד על הפעולות שהם ביצעו:

1. הם כן תיכננו להיכנס לרצועת עזה, ולא משנה באיזה מרחק ממנה הם היו. הם אמרו זאת בעצמם.
2. תקיפת חיילים באלות, סכינים, רימונים וכל הבא ליד.
3. הפעילים אמרו בעצמם שהם רוצים להיות שאהידים, ואחד מהם אף אמר, ואני מצטט, "אינשאללה בפעם הבא אני אהיה שהיד". אם זה לא דיבור של טרוריסט, אז מה כן?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כתבת ווידאו על הפעילים:
פעילי השלום רוצים להיות שהידים.

למקרה שגם עכשיו תתעצל, זאת כותרת הווידאו:

ארבעה ימים חלפו מאז השתלטות צה"ל על משט המחאה לעזה, וכעת כבר ברור כי מי שכונו "פעילי שלום" הגיעו אל הספינות מסיבות אחרות לגמרי. רבים מהמשתתפים הם פעילים פוליטיים קיצונים, חלקם חלמו למות כשהידים על הסיפון ורובם הגדול רצה לנקום בישראל.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אתה שוב משתמש בטיעונים שקריים.

א) החוק הבינלאומי צוטט באשכול הזה יותר מפעם אחת. אין שום התייחסות למרחק בחוק - זה שקר שמסתמך על כך שהקורא עצלן/תמים ולא יבדוק בעצמו.
ב) אין חובה בכך שאנשי הספינה יבצעו פעולת טרור כדי שתהיה לגיטימציה לעצור את הספינה. בעצם, אין ממש קשר בין השניים לא משנה כמה תנסה ליצור כזה. הספינה נעצרה כי, לאחר אזהרה, התעקשו היושבים עליה שייעדם הוא שטח הנמצא במצור.
ג) אין צורך שכל תושבי הספינה יעסקו בטרור כדי שניתן יהיה לומר שעל הספינה היו טרוריסטים. גם אין צורך באיזה רוב שרירותי וזה לא ממש משנה שעל הספינה היו ילדים או שחלק מהנוסעים ישנו בזמן ההשתלטות.

LOL אני אפילו לא יודע איך להגיב על ההודעה הלא קשורה שלך, זה ניראה כאילו אתה מעתיק תשובות מוכנות מראש מאיזה דף מסרים.

הנייה לא מייצג את תושבי עזה? איך אתה יודע? עברת אחד אחד ושאלת? ואם הוא לא מייצג אותם למה הרוב בחרו בו בבחירות האחרונות? זה לא חדש שקיצוניים מסוגך מכירים בדמוקרטיה רק כשהיא משרתת את המטרות שלהם אבל עם עובדות קשה להתווכח, רוב הפלסטינאים בחרו בו ולכן הוא מייצג אותם.

איפה בדיוק השוותי בין יושבי הסירה לבין החמאס? אפילו לא קראתי להם טרוריסטים (קראתי להם פרובוקטורים) למרות שברור שחלק לא קטן מהם הם באמת כאלה והם קיבלו כסף כדי לעשות את מה שהם עשו. מדובר בפרובוקציה נטו, אם הם היו מנסים לעשות את אותו הדבר לכל מדינה אחרת לא היו נהרגים רק תשעה פרובוקטורים, היו נהרגים הרבה יותר.

זה סרט המשך? שובו של הצ'וקקה ?

אגב ריאליסטיק, חבל שתרגיז את ביטיס שטרח כבר מי יודע כמה פעמים להפנות את הקוראים לחוקים הימיים שנקבעו בסן רמו, המתירים השתלטות גם מחוץ למים הטרטוריאליים.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...36&postcount=58

[מיד לאחר שהחיל היהודי האכזר גומר להשליך אותם מהסיפון למים שורצי התנינים הציוניים]

זה אותו הסרט שבו אבו מאזן מייצג את תושבי עזה ולא הנייה שבו בחרו הרוב?

Damn, Realistic has left the building

קודם כל כי באמת מקצוע רלטיביסטי, בלתי מובן, בלי חוקים וחסוי מביקורת, עושים בו הרבה כסף למרות שלא עובדים קשה בכלל - מה שאומר שזו אומנות מודרנית.

דבר שני כ"אומנים בעלי מודעות פוליטית" אני מניח שצ'ובקה יהיה אמור להחרים אותנו, וככה אולי נקבל ממנו (קצת) מנוחה.

.

"אמנות מודרנית", גאוני!
אהבתי את ההגדרה.