http://news.walla.co.il/?w=/1/1773800

שוב אנו רואים את הרוע, גזענות (אפילו בינם לבין עצמם) שטמונה בדת.
ושוב דוגמה שתומכת בטענה שיש להפריד לחלוטין את הדת מהמדינה ויש להפריט את מערכת החינוך ולהפסיק את המימין הציבורים למוסדות אשר מטפחים בורות, וגזענות

ציטוט:

ושוב דוגמה שתומכת בטענה שיש להפריד לחלוטין את הדת מהמדינה ויש להפריט את מערכת החינוך ולהפסיק את המימין הציבורים למוסדות אשר מטפחים בורות, וגזענות

מעניין שנוח לך לצאת נגד המגזר החרדי מהר כל כך ונגד המגזר הערבי, שעושה דברים אחרים בבתי הספר שלהם, עליהם אתה מגן עליהם מגן מהר מאוד.
אם יש לך ביקורת ואתה רוצה להיות הוגן כלפי כולם, היא צריכה להיות לחינוך הלא יהודי והחינוך החרדי כאחד והחינוך היחיד, שצריך להיות בישראל הוא חינוך ממלכתי בלבד וזה לא אומר חינוך דתי, כאשר כולם לומדים אותו חומר ולא חינוך חרדי, לא חינוך לא יהודי ולא חינוך דמוקרטי ולא כל אחד מוסיף תוספת משלו.

ישיבות של החרדים ולימודי הערבית ההורים של כל מגזר יכולים לממן וזה לא צריך להיות על החשבון כל עם ישראל, אבל קודם לימודי החינוך הממלכתי, שהם קודמים להכל וחובה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מה הקשר בין מחט לתחת? (סליחה על הביטוי)
אם חרדים פועלים בגזענות זה אומר שהיא טמונה בדת?
וחילונים שפועלים בגזענות גם אומר ששורש החילונות הוא גזעני?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אין על דמגוגיה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD מה הקשר בין מחט לתחת? (סליחה על הביטוי) אם חרדים פועלים בגזענות זה אומר שהיא טמונה בדת? וחילונים שפועלים בגזענות גם אומר ששורש החילונות הוא גזעני?

האמת שהטענה הזאת לא כל כך מופרכת כמו שאתה מציג אותה. ההבדל בין חרדים לבין חילונים הוא שחרדים פועלים תמיד לאורה של הדת, ומקבלים כל החלטה בחיים שלהם בהקשר של הדת. אני בטוח שאם תשאל אחד מאותם חרדים עליהם מדובר למה הם לא מוכנים שהבנות הנ"ל ילמדו באותן כיתות, ההסבר יהיה קשור לדת, וינתן במושגים של דת.
אז האם המשפט "הגזענות טמונה בדת" הוא נכון? לא בהכרח, אבל המשפט "הגזענות טמונה בדת כפי שמפרשים אותה המעורבים בפרשה הנ"ל" הוא בהחלט נכון, כי השיקולים שהובילו אותם לקבל את ההחלטה הגזענית היו בוודאות שיקולים דתיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל זה כמו לומר שהיא נובעת מהאנשים עצמם, ושהם מחדירים זאת לדת. מה שדי הופך אותו לחסר משמעות.

באותו אופן, גזענים חילונים יטענו שגזענותם היא בכלל "צדק חברתי" או שקרכלשהואחר.. (הם הרי לא יטענו שזו גזענות לשמה)
אז אתה יכול לומר באותו אופן ש-"הגזענות טמונה בצדק החברתי כפי שמפרשים אותו הגזענים הנ"ל".

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כמובן שנח לשכוח כמה עשרות מליונים (ואלי מאות) נרצחו בכל מיני מיתות משונות במשטרים נקיים לחלוטין מדת...

מזל שהדת הביאה עמה רק נאורות, פתיחות ושלום עולמי....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני מזל שהדת הביאה עמה רק נאורות, פתיחות ושלום עולמי....

יש שתי אפשרויות: או שאתה חר הבנת הנקרא בסיסית או שאתה משתמש בטיעון איש קש.
קשה להחליט מה גרוע יותר, אה?

שמסתמן כי כנראה שהיית חייב להגיב אבל לא ממש מצאת משהו יותר טוב לכתוב...לא נורא.

אתה רוצה לומר שדת (ולא משנה כרגע אם זו היהדות, הנצרות או חלילה ...האיסלאם) הוותה אי פעם מקור לאיזה שהוא סכסוך או חלילה...שפיכות דמים היכן שהוא ?
לא יכל להיות !

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הומו אמר בגלל חשד לגזענות של פלג מסויים בדת ששורש הגזענות הזו נמצא בדת.
אז הגבתי שגם בשם האתיאיזם נעשו דברים רעים ולכן זו צביעות לתקוף את הדת בגלל מעשי הדתיים בעוד שאת האתיאיזם הוא לא תוקף למרות מעשי האתיאיסטים (שישה מליון יהודים עלו השמימה בהשפעה ישירה של האבולוציה).
אסביר את זה דומה לאיך שהסביר את זה שובידי.

• הומו: הדת - פסולה בגלל הרוע שיש בדתיים!
• תבור: אבל רוע נמצא גם אצל אתיאיסטים.
• לבני: אבל רוע נמצא גם אצל דתיים.

על זה נאמר:אה?

עד כדי כך שמצאת אפילו לנכון לצטט את דבריו....
שהרי בדיוק לכך התכוונת בעצמיך, הא?....
לא נותר לי אלא לאחל לכם שתהנו אחד מחברתו של השני ולהשתעשע יחד בטיעונים מני טיעונים שעיקר הוויתם הוא להתעקש "כביכל" במקרה שלו ולא ממש להבין במקרה שלך!
שטויות..הכל בסדר.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לא מזמן הצליחו לעשות ניסוי על פוטונים אם אני לא טועה שהצליח "להחזיר אותם בזמן", אולי כדאי לך להתעניין בתחום, חזרה לשיעורי הבנת הנקרא בחטיבת הביניים עשוייה לשפר את איכות החיים שלך.

לאן הגענו...שכבודו ימליץ לי (אמנם עם בעיות תחביר אחדות) על חזרה לשיעורי הבנת הנקרא...
שמע, איפה היית עד היום בחיי?!
אני לעומת זאת יכל רק לאחל לך שתגדל לתפארת מדינת ישראל, תהייה חייל קרבי ואיש מילואים למופת, למרות העולם הדי צר וחד מימדי אליו גדלת.....
מי ייתן והתבור יהיה בעתיד לא רק הניק שלך אלא גם נשקך האישי ...
עד אז יקירי, אני כנראה אמשיך לממן אותך.

אגב - ניסוי כמו שעליו המלצת לא קצת נוגד את תורתך?...
האם לא מדובר באותו "מדע" שעבור רבניך הנו סוג של שיקוץ?....
מוזר.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני לאן הגענו...שכבודו ימליץ לי (אמנם עם בעיות תחביר אחדות) על חזרה לשיעורי הבנת הנקרא... שמע, איפה היית עד היום בחיי?! אני לעומת זאת יכל רק לאחל לך שתגדל לתפארת מדינת ישראל, תהייה חייל קרבי ואיש מילואים למופת, למרות העולם הדי צר וחד מימדי אליו גדלת..... מי ייתן והתבור יהיה בעתיד לא רק הניק שלך אלא גם נשקך האישי ... עד אז יקירי, אני כנראה אמשיך לממן אותך. אגב - ניסוי כמו שעליו המלצת לא קצת נוגד את תורתך?... האם לא מדובר באותו "מדע" שעבור רבניך הנו סוג של שיקוץ?.... מוזר.

אני עדין מחכה בסלנות לתשובה: איפה טענתי שהדת היהודית נקייה ממעשי פשע? הומו טען ההפך וניסה לפסול את הדת כולה על סמך מעשיהם של כמה אנשים (אגב,עדיין בגדר חשד) אז אני הגבתי שגם במשטרים כפרניים לחלוטין היו מעשי טבח מזוויעים (לפחות אצל הנאצים הם גם נעשו בשם טענות אבלוציוניות) ולכן זה מטופש לפסול את האמונה בשם מעשי המאמינים.
מה אתה מגיב? "גם המאמינים היו לפעמים לא בסדר"
אבל איפה, לעזאזאל, טענתי אחרת?

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

מעניין שטרם הצלחת להסביר איך דבריך קשורים.
הרי אתה עצמך אמרת שכל שאתה טוען הוא שגם הדת לא נקייה.
זה היה מתקשר לדבריו אילו הוא היה טוען שהיא כן נקייה, רק שהוא לא עשה זאת!
אז אנא, האר עינינו.

אני צופה עוד הערות לגופם של טוענים (אנחנו) במקום לענות על הנושא.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כנראה שלך כבר לא ממש אצליח להסביר דבר מה...
אישית, די נואשתי ממך.
שוב - מעניין מדוע אנשים תמיד מנסים לקטלג אותך יקירי...
עשזוב שטויות.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ייאי, צדקתי!

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הרב זמיר כהן עשה אחלה עבודה, לא הייתה שום השפעה של תורת האבולוציה של דארווין על הנאצים, חלק מהאידיאולוגיה הנאצית באה מהדרוויניזם החברתי, דבר שונה שמעוות את התורה של דרווין. היטלר דרך אגב אמר גם שהוא מתנגד לאתאיזם במיינקאמפ שלו והצהיר שהוא נוצרי שמאמין באל, זה אומר שהוא פעל בשם הדת?

מישהו דיבר על דרווין? דיברתי על תורת האבלוציה (שקדמה בהרבה לדרווין) שהביאה את נאצים למה שהביאה אותם.

כמובן שזה לא טיעון נגדה, בערך כמו שמה שעשו או לא עשו חרדי בני ברק לא ישמש כטיעון נגד הדת.

או שמבחינתך אין שום קשר שכזה בכלל או ששוב אני לא ממש בהנתי את הנקרא?.....

..."דיברתי על תורת האבלוציה (שקדמה בהרבה לדרווין)"

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בנג'ו אמר שהתורה של דרווין בנוגע לאבלוציה לא השפיע על הנאצים, אני עניתי שלא דיברתי דווקא עליו ואתה קפצת, כדרכך בקודש, עם התבטאות לא קשורה.
נמאס לי להסביר לך למה התכוונתי. התנצלותי אםהגבתי בצורה לא ראויה אבל כדאי שתביא בחשבון שאנשים עלולים להתעצבן כאשר דוחפים להם מילים למקלדת.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD מה הקשר בין מחט לתחת? (סליחה על הביטוי)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כשתשובתו של האדם היא זו:
..."כמובן שנח לשכוח כמה עשרות מליונים (ואלי מאות) נרצחו בכל מיני מיתות משונות במשטרים נקיים לחלוטין מדת"

יש כנראה צורך להזכיר לו שוב שגם ענייני הדת לא ממש נקיים מדם לאורך ההסטוריה!
לנופף בטיעון של "גם הוא עשה ככה" בהקשר הזה, זה הכי קל.....

אבל בינינו, עניין יותר עקרוני לא ממש הצלחת או יותר נכון - התעקשת לא להבין....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אבל הוא לא טען שהדת נקייה -_-
הוא הגיב להומוסאפיינס שלדעתו בה נמצא שורש כל הרוע בעולם.

הדת עצמה היא ניטרלית, הכל תלוי באנשים, לא בדת עצמה.
אנשים הביאו בשמה רעיונות פילוסופיים עמוקים, ואנשים הביאו בשמה בורות ואטימות.
אנשים הביאו בשמה שלום ואחווה, ואנשים הביאו בשמה מוות והרס.
בדיוק כמו בהשקפות נטולות-דת..


אבל בינינו, כנראה שהיה לך יותר עקרוני להשמיץ שוב את הדת מאשר לנסות להבין על מה מדובר...

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

היה לי יותר חשוב ודחוף להשמיץ את הדת בדיוק כפי שלך היה מאוד חשוב שוב לקשור את דברי הנקודתיים למכלול הרבה יותר גדול....
תגיד לי, זו שיטה כזו?..
אגב - למען הסר ספק, לעולם לא טענתי ואינני אוחז בדיעה שהדת היא מקור כל הרע בעולם!
מה שאני טוען הוא :

א. שלא מעט דם הוקז במהלך ההסטוריה וההווה (ולצערי הרב סביר שגם בעתיד) בגלל הדת, כל דת!
ב. מה שהפכה הדת להיות בעידן המודרני הוא סוג של עוות שנגרם עקב הקצנה ובצע כסף!

ועל כך חבל .

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

דברים נקודתיים? צר לי, לא הבנתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני מה שאני טוען הוא : א. שלא מעט דם הוקז במהלך ההסטוריה וההווה (ולצערי הרב סביר שגם בעתיד) בגלל הדת, כל דת! ב. מה שהפכה הדת להיות בעידן המודרני הוא סוג של עוות שנגרם עקב הקצנה ובצע כסף! ועל כך חבל .

ואיך זה קשור לנושא?
איך זה קשור לדברי תבור?



עריכה: הנה סיכום הדברים, אולי זה יבהיר

• הומו: הדת - שורש הרוע!
• תבור: אבל רוע נמצא לא רק אצל דתיים.
• לבני: אבל רוע נמצא גם אצל דתיים.

אז איך הודעתך קשורה למשהו?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אמרתי נואש ממך חביבי.

שחרר....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

הוספתי עריכה, אולי זה יעזור לך..

עריכה: אני יכול גם להוסיף דיאגרמות אם תרצה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

טוב....
כמה נקודות למחשבה
20 יושבות בבית כלומר כל השאר מסודרות באופן התואם את כישוריהן. בכל מגזר תמצא בודדים שלא השתלבו מסיבות שונות, ולדעתי מדובר באחוזון נמוך מאוד.
קל מאוד לתלות חוסר הצלחה אישית באפליה עדתית שלא בהכרח קיימת.
במקרים רבים ישנו מוסד מתאים המעוניין לקבל כל אחת מבנות אלה והתעקשותן על מוסד מסוים היא המשאירה אותן בבית.
יש לתת קרדיט למגזר שבו בנות אלו עושות ככל שביכולתן להשתלב ולא נפלטות לרחוב כמו במגזרים אחרים.
בעית אי ההשתלבות של בודדים, קיימת בכל העדות ובכל המגזרים ולאו דוקא במגזר החרדי ובקרב עדה מסוימת.

כרגיל בתקשורת התמקדות בבעיה שולית ופרטנית הנוגעת למספר אנשים בודדים ונסיון להכפיש באמצעותו את המגזר החרדי כולו.

פנייתן של בנות אלו לתקשורת מקוממת במיוחד מכיון שתלמידות אלה מסרבות להתקבל למוסד ספרדי (סמינר אורח חיים) שכן מוכן לקבל אותן, רק בגלל התעקשותן ללמוד בסמינר אשכנזי (שארבעים אחוז מתלמידותיו מבנות עדות המזרח). כלומר באם יחליט הסמינר שהוא מקבל כל בת ממוצא מזרחי הן תסרבנה ללמוד שם, ובמילים אחרות כל אחת מהן דורשת מהנהלת הסמינר לקבל רק אותה מכיון שהיא עצמה זקוקה לחינוך אשכנזי אך לא את חברותיה. למען הסר ספק אין הבדל ברמת הדת והלימודים בין סמינר אורח חיים לבין הסמינרים הנזכרים בכתבה.

ציטוט:

פנייתן של בנות אלו לתקשורת מקוממת במיוחד מכיון שתלמידות אלה מסרבות להתקבל למוסד ספרדי (סמינר אורח חיים) שכן מוכן לקבל אותן, רק בגלל התעקשותן שהן צריכות ללמוד בסמינר אשכנזי (שארבעים אחוז מתלמידותיו בנות עדות המזרח). כלומר באם יחליט הסמינר שהוא מקבל כל בת ממוצא מזרחי הן תסרבנה ללמוד שם, ובמילים אחרות כל אחת מהן דורשת מהנהלת הסמינר לקבל רק אותה מכיון שהיא עצמה זקוקה לחינוך אשכנזי אך לא את חברותיה

כשאתה כותב את המילים האלו, אתה לא מרגיש שאתה והמגזר צריכים טיפול רפואי?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תתפלא, אבל זה לא רק עניין של גזענות אלא שם תוכן. הלימודים לפי מסורת אשכנז שונים מהלימודים לפי מסורת ספרד. לצערי, ואני אומר זאת בכאב, יש פה התבטלות של חכמי הדת הספרדים בפני האשכנזים. הם זרקו בבת אחת את כל המסורת מבית אבא- בלבוש הימי-ביינימי המגוחך, בהקצנה הדתית, שילוב תורה ועבודה ועוד. חבל לי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

במגזרים אחרים אין אפלייה עדתית? כמה אחוזים מהפרקליטות הם לא אשכנזים שגדלו באחת מהשכונות הנכונות? כנ"ל בית המשפט העליון כנ"ל רשות השידור ועוד.
אין בתי ספר שכדי להתקבל אליהם צריך להשתייך? כמובן שגם ניתן ליצור מציאות כזו באמצעות גבייה של שכ"ל גבוה (בשל העשרה כזו ואחרת, שעולה במקרה כפול מכל מקום אחר) אך המטרה ברורה לכולם.
האם אין שכונות ליוצאי .... גם בקרב מגזרים אחרים.
האם בקרב הציבור הד"ל אין בתי ספר אליטיסטיים?

אינני מבין את ההיתממות וההתנשאות.

אני שמח על היושרה שלך. אתה לא טוען שאין גזענות ואפליה. אתה לא אומר שזאת תופעה חמורה שכחרדי גורמת לך לבושה ותחושה שצריך לבצע בדק בית ותיקון.
אתה אומר גם החילוניים גזענים ומפלים.

אז זהו שאתה טועה
לשאלתך, לא אין.
יש גזענים, יש אנשים שמפלים. אין אפליה ממוסדת
המתכונת הקיימת בציבור החרדי היא ייחודית.
גם האשכנזי הכי מתנשא והכי גזען, דור שלישי לייקים שמדבר על שוורצע חיה, לא יוכל להגיד "זה מקום עבודה/לימודים מופרד לאשכנזים ולספרדים".
וגם הטיפוס הנ"ל הוא זן הולך ונעלם, וטוב שכך.
לא בצבא, לא באוניברסיטה ולא ברוב השירות הציבורי יש אפליה או גזענות מובנית. יוצאי דופן, זאת מערכת המשפט וכנראה שגם התקשרות.
בכל מקום אחר זה כמעט שלא נושא.
אני בוגר תיכון בעיירת פיתוח. היינו שלשה אשכנזים בכיתה. כמעט כל חברי לכיתה העיונית הסתדרו יפה בחיים, והנושא העדתי כמעט שלא עלה לדיון.
יש פערים שצריכים להיסגר, אצל הדור הקודם יש גזענות.
בדור שלי, כמעט שלא

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני לא חושב שהרצון לשמור על המורשת האשכנזית הוא אפלייה או גזענות, אך בוא וננהל את הדיון לרגע מהפן המעשי.
לו אתה היית מנהיג את הציבור החרדי, ובהתחשב בהלכי הרוח והזרמים בחברה, כיצד היית אתה מתמודד עם הבעיה הפרדוקסלית שהעלתי.
אחזור עליה שנית: אם תפתח סמינר שיקבל כל אחת, וללא בחינת הפרמטרים המגזריים, הוא לא יהיה אטרקטיבי לא לאשכנזיות ולא ספרדיות החשות עצמן כמשוכנזות. באם תפתח סמינר לאשכנזיות או תגדיל את אחד הקיימים, תאלץ לשמור על רוב אשכנזי כדי לאפשר את שמירתה של מסורת החינוך והמנטאליות הקהילתית האשכנזית, ולמעשה לא תוכל לקבל את כל הבנות החשות עצמן כשייכות, שהרי ישנו רוב ספרדי בקרב הציבור החרדי.
ברור שהעובדה שחלק מבנות אלו, (שאין בהן דופי ושאביהן במרבית המקרים הוא בן ישיבה) יושבות לבסוף בביתן, היא תופעה כואבת מאוד. יחד עם זאת הפתרון לא נעוץ בפניה לתקשורת או לבית המשפט כהלכות הנער יואב ללום. וכאמור הייתי רוצה לדעת כיצד אתה היית מתמודד עם הבעיה באחריות ומתוך ראיה מנהיגותית מתוככי הציבור החרדי. ובמילים פשוטות מה אתה היית עושה.

מה אני הייתי עושה:
בשלב הראשון הייתי משנה את הטרמינולוגיה, המילים יוצרות מציאות. ברגע שאתה מגדיר שהסמינר הוא אשכנזי או ספרדי אתה מחנך ציבור לגזענות.
הפרמטר, מעבר ליכולות הלימודיות, יכול להיות הרמה הדתית האובייקטיבית. אני מקבל שדרישה לקוד לבוש מסויים גם מחוץ לשעות בית הספר הוא לגיטימי. אפילו הדרישה שבבית התלמידה לא תהיה טלויזיה. דברים שהם סממנים דתיים בהגדרה זה לגיטימי.
אבל זה שלא אוכלים קיטניות בפסח, לא יכול להיות פארמטר, או שההבדלה תתחיל ב "בהנה אל ישועתי אבטח" ולא "ראשון לציון הנה הינם" גם לא יכול להיות.

השינוי צריך במקרה הזה להתחיל מלמעלה. אלו צריכות להיות ההגדרות של מנהיגי הקהילה.
ברגע שלכל המוסדות יוגדר שהם לא יכולים לבצע מיון בצורה כזאת, באופן טבעי ימצא מיון אחר. כזה שיענה על הדרישות של הרמה הדתית שדורשים ההורים, בלי לבצע אפליה על רקע עדתי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה חושב שזה יעזור?
קיימים כיום מוסדות ספרדיים מצוינים שתלמידיהם בקיאים בתחומי תורה נרחבים והם אכן מסתובבים בגאוה (במובן החיובי של המילה) בין כלל תלמידי הישיבות. אף על פי כן ישנה קבוצה שאינה מוותרת על החינוך האשכנזי.

אוסיף שישנה גם אפלייה הפוכה. קשה מאוד לאשכנזי ויהיה גדול בתורה ככל שיהיה להתקבל למשרות רבנות לתפקידים במועצות דתיות שונות ועוד.

אישית אני מעדיף לראות את הדברים כבידול מציאותי שנובע ממנטאליות מנהגים ואורחות חיים שונים, ולא כאפלייה או גזענות. אני מניח ששינוי הגישה וחשיבה יותר חיובית בנושא יכולים להועיל הרבה יותר מקיטורים שונים בתקשורת ובמערכת המשפט.

ציטוט:

אתה חושב שזה יעזור?

אני חושב שזה הכרחי. לא יכול להיות "שהעמידו תלמידים הרבה" יהיה נגזרת של מאיזו ארץ הסבא של התלמיד הגיע. מוסד לבנות מוסד של מצויינות זה לגיטימי. ההגדרה של מצויינות על סמך הרקע של הסבא זה לא לגיטימי.
.

ציטוט:

ף על פי כן ישנה קבוצה שאינה מוותרת על החינוך האשכנזי.

האם נוצר תסביך נחיתות אצל חלק מיוצאי עדות המזרח, בהחלט. אפשר לדון כאן למה ומי אשם אבל הוא קיים. הדרך היחידה לגרום להם לוותר על החינוך האשכנזי, הוא שלא יהיה דבר כזה חינוך אשכנזי. יהיו מוסדות טובים יותר וטובים פחות. אבל לא לפי החלוקה הזאת.

ציטוט:

אוסיף שישנה גם אפלייה הפוכה. קשה מאוד לאשכנזי ויהיה גדול בתורה ככל שיהיה להתקבל למשרות רבנות לתפקידים במועצות דתיות שונות ועוד

זה סוג אחר של אפליה, קוראים לה פוליטיקה. כדי לקבל תפקיד במועצה דתית אתה צריך להיות מקומבן ופוליטיקאי. ש"ס קלטו ממזמן את הפוטנציאל הכלכלי האדיר במועצות ומי שיושב שם הם אנ"ש. לטובת העניין חובש כיפה סרוגה המזוהה עם המפד"ל, לא יקבל בקלות תפקיד במועצה דתית גם אם שם משפחתו הוא אברג'ל

[

ציטוט:

QUOTE]אישית אני מעדיף לראות את הדברים כבידול מציאותי שנובע ממנטאליות מנהגים ואורחות חיים שונים,ולא כאפלייה או גזענות.

זאת מכבסת מילים. מערכת החינוך אמורה לדון בכל מקרה לגופו. ברגע שאתה קובע שלכל המרוקאים יש מנטאליות שלא מתאימה לבית הספר שבו הבת שלך לומדת, אתה נוהג בגזענות.

וברשותך, רגע לפני אני חוזר להיות אפקטיבי היום.
אני אכתוב גם ל glsh.

ציטוט:

החרדים הם לא "חילוניים מנוונים" - הם שייכים לציוויליזציה אחרת

(פשוט זה היה לא הגיוני שאני ו glsh נדון על חרדים. הייתי עלול להשמע כאנתרפולוג בגרוש...)
החרדים היום הם לא חילוניים מנוונים, הם חרדים מנוונים.
לצערי, בישיבות היום לא צומח הרמב"ם הבא, לא נכתבים השירים החדשים של אבן גבירול,ולא החיבורים המבריקים באמונה דוגמת הכוזרי של ריה"ל.
גם פירוש שייתחרה בנצי"ב הוא לא משהו שצומח. התחושה שלי, שהרב עדין שטיינזלץ הוא אחרון המוהיקנים. וגם הוא לא חרדי במובן המקובל של המילה.
כלפי חוץ הם שמרו על הגלות, כלפי חוץ היום יש לימוד תורה בארץ ישראל יותר משהיה אי פעם בהסטוריה של העם שלנו.
אבל בפועל יש בינוניות בהכל. המקום היחיד שבורחים אליו זה בהחמרות ובבידול.
אבל אני לגמרי סוטה מן הנושא.
אני אתחיל להיות אפקטיבי היום, אז שבת שלום

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

נושא האפלייה מיצה את עצמו, אך בחרתי להגיב לסיפא של הדברים שנכתבו לglsh.
האישים שהזכרת הגיעו להשגים ייחודיים מאוד בקנה מידה היסטורי, וגם בתקופות העבר לא צמחו אישים כאלו בכל דור. לא ניתן לחנך אנשים להגיע להשגים כאלו כמו שלא תוכל לחנך מדענים להיות איינשטיין (שהגיע להשגיו באמצעותו של חינוך בלתי פורמאלי. למיטב זכרוני היה לו תואר ראשון בלבד והוא ערך את רעיונותיו לבד וכפקיד אלמוני). אישים כאלו בונים את עצמם. את העתיד לא ניתן לצפות, ואיש לא יכול להבטיח לך שתצמח כזו דמות, אך ישנם תלמידי חכמים הכותבים חיבורים מרשימים מאוד גם כיום, גם אם לא בקנה המידה של האישים שהזכרת.

ציבור אכן תמיד משדר בינוניות, אך ישנם יחידים המתבדלים צומחים מתנשאים (במובן החיובי של המילה), ומתגלים כבעלי השגים ייחודיים ביותר. (אם תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה).

מסכים, הדיון מיצה את עצמו.
ולגבי הסיפא
האם כשאתה נכנס היום לישיבה קטנה או לכולל אתה שמח ממה שאתה רואה?
כמה פעמים כשאתה מסתובב ברחובות של הישובים החרדיים הגדולים ורואה את "הצעירים" אתה שמח על הדרך בה הם הוכרחו לבחור?
כמה מדברי התורה שאתה שומע מורכבים ממשלים של מלך בשר אדם, או קבלן עשיר, מדרש אגדה על גדלותו של רב כזה או אחר וכמה פעמים מדובר בחידוש.אמיתי.
האם אתה לא חש שההתנהלות החרדית כיום מנסה לשמור על היררכיה במקום על המהות?
אתה לא רואה לפעמים ילד שהיה נכון יותר אם הוא היה גדל להיות: ארכיטקט, מהנדס, איש עסקים, רופא, שוטר, חייל וכד' ולא אברך לא בגלל שהוא לא מספיק חכם אלא שרבש"ע יצר אותו אם כישורים אחרים. .
כשאתה פוגש בחור בן ה-21 שמחוסר ברירה חתם תורתו אומנותו, והיום הוא לא ממש לומד ומחפש להתפרנס. אבל מערכת החינוך שבה הוא צמח לא השאירה לו שום ברירה אלא להיות קומבינטור, זה לא גורם לך לחשוב שאולי יש צורך בשינוי עמוק?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה מאוד אישי, ומי שאכן לא מתאים להיות אברך יכול לבחור בדרך אחרת. אני אישית שואף למצב שבו יהיה לכל אחד שכן מתאים להיות אברך את האפשרות להקדיש את חייו ללימוד תורה, אך יחד עם זאת הייתי מעוניין ליצור לגיטימציה חברתית עבור אלו שמתאימים לעיסוקים אחרים. לדעתי החברה החרדית כיום הרבה יותר פתוחה בעניין זה.

בעולם הישיבות לא עוסקים במדרשים ומשלים אלא לומדים את התלמוד בעומק העיון. (יש לי ביקורת מסוימת על דרך הלימוד אך אין לה קשר לדברים שהעלת).

כיום החברה החרדית עוברת מהפך, למשל שירות בצה"ל במסגרת הנח"ל החרדי, לימודי מקצוע במכללות החרדיות השונות, יציאה לערי הפריפריה, ועוד. לא מדובר עוד בציבור הקטן וההומוגני שאותו הנהיג הרב שך אלא בציבור גדול ומגוון בהרבה. התהליכים שאותם ציינתי זוכים להסכמה שבשתיקה ולפעמים אף לעידוד שקט מצד בכירי הרבנים בציבור. לאור האמור אני לא חושב שנכון לומר שההנהגה עסוקה בשמירת ההררכיה, להפך מושקעים הרבה מחשבה ומאמצים לפתור את הבעיות של הציבור אך מבלי לפגוע בצביון הרוחני והדתי של הציבור.

זה לא עניין של אפליה, זה עניין פשוט של תרבות - יוצאי אשכנז הגיעו מכווני אקדמיה לא"י, עת שיוצאי ספרד הגיעו מכווני עבודה במובנה הלא אקדמי של המילה, כל עדה, בהתאם לתרבות המדינה ממנה הגיעה. עם השנים, פערים אלה בתפיסה כמעט נמחקו.

כאן מדובר על עניין פשוט של פערים בחומר הלימודים כמו גם התבטלות בלתי מובנת, כפי שהיטיב לכתוב כאן שרוקי.

יש נקודה חשובה שאף אחד מהמגיבים לא שם לב אליה.
שימו לב שהומו ספיינס בא, זורק אשכול ונעלם.
סתם כדי להדליק את הגזרה, וכולנו נופלים בפח שלו..חומר למחשבה. אין לי בעיה להתוכח עם מישהו שגם מוכן להקשיב, אבל במקרה של הומו זה סתם התגרות לשם ההתגרות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אתה מתכוון לומר שבני עדות המזרח אינם מסוגלים לסגור פערים ולהגיע לתובנותיהם הדקות והמשוננות של יוצאי מערב אירופה, זאת על אף שעברו 50 שנה מאז שהוריהם הגיעו "מכווני עבודה". זאת כבר אכן לא רק אפליה אלא גם גזענות. (ולא, הפערים המציאותיים שהזכרתי קודם לא נמחקו.)

מבחינה דתית, אין ממש פערים, יש הסתכלות שונה על הדברים שנובעת מעצם החיים בגולה. אתה לא מצפה שההלכות כולן שנוסחו במשך אלפי שנים, יאוחדו יום אחד, נכון? לכך מצטרף עניין ההתבטלות שהזכיר שרוקי.

באשר לעולם החילוני או הדתי לייט, כמובן שאין לכך תוקף. עליך להבדיל בין עולם ההלכה לבין עולם ההשכלה. להשלים פערים בידע מתמטי או היסטורי, אפשר בקלות. אך אין לכך שום קשר באשר לשאלה איזה נוסח של סידור התפילה קורא בחור פלוני שמבקש להצטרף לבית ספר כזה או אחר.

תגובתי התייחסה לעולם החילוני. ולאור דבריך מדוע אכן קיימים פערים בהקשר זה, בתחומי האקדמיה התקשורת והמשפט במדינה.

ובים אם ממש לא ינעם לך: חלק נכבד מסיפורי אפליית "ספרדים" במגזר החרדי מקורו בנסיון לחסום קליטת תלמידים שהם ילדים למשפחות של חוזרים בתשובה/מתחזקים שמקורם בשכבות סוציואקונומיות נמוכות ומסורתיות, אשר עברו תהליכי התחרדות.

אלו אולי חיילים נאמנים של המגזר לצורך החזרה בתשובה, פעילות מחאה וכו', אבל כשמגיע השלב של שילוב במסגרות חינוכיות האינסטינקט של החרדי זהה לזה של ה"חילוני" ואפשר לסכמו במשפט קצר: "אני מוכן למות בשבילם אבל לא לחיות אתם". בעוד שכל מיני ילדי שוליים שמקורם בתוככי המגזר החרדי (ומן הסתם אשכנזים) איכשהו יקלטו, בין השאר משום סוג של "זכות אבות", קל הרבה יותר לדחות את מי שגם בא מעולם חברתי אחר ובמקרה גם משתייך לעדה שקל להבדילה.

ולפינת ההתלהמות וה"עכשיו נראה לך שאתה לא שונה": בקיבוצים רבים, בשנות החמישים, היה מצב דומה מאוד - לכאורה קלטו את מי שהתאים, אבל היו הרבה שיקולים עדתיים. אני בכלל לא מדבר על מקרים של אפליה כנגד מזרחים (ילדי חוץ או אפילו בני גרעין) - שהייתה דבר שגרתי אז בכל המגזרים - אלא על קיבוצים שבהם הייתה חלוקה ברורה בין "בני עדת בני הגרעין המקורי" ובין אשכנזים מעדות אחרות (לרוב כאלה שנחשבו נחותות לעומת אחרות, כמו יוצאי הונגריה לעומת יוצאי גרמניה) שבאו בגלי קליטה אחרים. במקרים רבים רוח הרפאים של אפליה זו שרדה גם דור או שניים לאחר מכן, והיו כמה כתבות (וסרט תעודה אחד) אודות כך. ואיך קשורים הקיבוצים לעניין שלנו (נגיד למען אלה שישר נעמדים לצעוק קריאות ביניים): זו אותה תופעה! ישנם אנשים שנחשבים (בצדק מסויים או בלי צדק בכלל) כבאים מרקע חברתי וחינוכי שכלל לא עולה בקנה אחד עם ה"ערכים" של המערכת החברתית ההומוגנית אליה הם נקלטים. ישנם רבים כאלה שהם אינדבידואלים - ואז לא תמיד אפשר לנחש לגביהם - אבל ישנם רבים שיש הצלבה (מבחינת נקודת המבט של המפלה) בין הרקע שלהם ובין חוסר התאמתם. בקיבוצים שנשלטו בידי "חלוצים" בוגרי פלמ"ח והבריגדה - שבבועה שלהם יכלו להאמין כי הם חיל מובחר ששרד את הגרועים שבאוייבים (אמונה שעדיין מאוד נפוצה בקרב צברים מסויימים) - ראו בניצולי שואה, או פליטי השואה, אנשים רפים, רדופים וכאלה שלא יוכלו לעולם להוות חומר אנושי מן הסוג שהקיבוץ צריך. אמנם קלטו אותם, אבל מעבר לבירוקרטיה של ועדת הקבלה, נכונו להם עשרות שנים של חיים כ"חברים סוג ב'". רבים גם לא נקלטו, או חסרו סיכוי להקלט.

ישנם מצבים די דומים גם בחברה החילונית בה אני חי, גם אם עשורים של פוליטיקלי קורקט שיכללו את היכולת לנהל זאת בצללים עד לרמה די גבוה. לו הייתי מקבל כמשימה לסכם בכתבה של שלושה עמודים כפולים תופעות זהות בחברה החילונית, הייתי עושה זאת בנקל. ואפילו לא משמועות, או סיפורי חברים, אלא רק ממה שאני עד לו במסגרת חברות בוועד ההורים, חוגים וכו'. והמקרה שלי עוד קל כי אני גר בשכונה וותיקה שעדיין מתנהלת כמו ישראל של שנות השבעים. אני מכיר אנשים שבאים ממודיעין, או יישובים מלאכותיים דומים, ששם ישנן עמותות שמפעילות בתי ספר, חוגים ומוסדות חינוך, ואלה נשלטות בידי ההורים. במקומות אלה התופעות שהזכרתי קיימות ביתר חריפות: פשוט בחברה החילונית הטיפול (האפליה) פרטני יותר, וכמובן שהזרמים המקופחים הצתמצמו מאוד (נתקלתי בהרבה מקרים של מזרחים שבבירור הפלו מזרחים אחרים על רקע עדתי, בלי למצמץ ובלי שהתנהלו כמשרתיו של אדון. בלי שום בעיה הם ציירו קו דמיוני שמעבר לו שכנו ילדים עפ"י שכונת מוצאם ובלי להרגיש צורך להשקיע בבחינה פרטנית שלהם.)

.

הכל נכון לגבי ישראל של שנות ה-50, אני מודע לאיך הדברים התנהלו.
גזענים ומטומטמים, גם אם הם לא מודים בזה, קיימים בכל מקום והם לא נעלמו מהנוף הישראלי.

ועדיין אין אפליה ממוסדת במדינת ישראל. יתרה מכך, ככל שיורדים בדורות הנושא נהיה פחות אקטואלי.
במקור אני בא מישוב כזה. שיש בו גרעין מקימים, המילים אפליה וגזענות, אשכנזי וספרדי היו טאבו שלא הפסיק להישבר.
כך זה היה בדור של ההורים שלי אבל לא בדור שלי. ואצל החברים שלי, שהם כבר הורים לילדים זה נעלם כמעט לגמרי. גם מההיבט הטכני ובעיקר בהיבט התפיסתי.
זה לא המצב בציבור החרדי.
את הציבור החרדי אני מכיר מספיק מקרוב, הידע שלי לא נשען על ynet או על פרומים באינטרנט.
הסיפורים על חוזרים בתשובה הם אולי נכונים, אבל לא משם מגיעה האפליה.

הגזענות שהייתה לגיטימית ברחוב הישראלי בשנות ה-50 וה-60 והיום היא כמעט פלילית. חיה ונושמת ברחובות בני ברק, ירושלים ועמנואל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אולי לא בכל המקרים במגזר החרדי, אבל בהרבה מאוד האפליה (בחינוך, או אפילו בשידוכים) באה ממקום של הכללת אנשים ממקום מסויימים כמגלמים בתוכם, בסבירות גבוה, התנהגויות וערכים שאינם עולים בקנה אחד עם מה שאתה רוצה בסביבת ילדיך בשלב הקריטי בו הם מחונכים. אפשר להתלות במילים גבוהות על "גזענות", אבל בשורה התחתונה, מאחורי הסופרלטיבים, יש כאן "פילוח" של בני אדם בדיוק באותו אופן שעובד הבידוק הבטחוני בשדה התעופה. פילוח זה קיים גם קיים בחברה החילונית, רק ששם מחסומי ה PC, כן העובדה שזו חברה אינדבידואלית יותר, אומר ש:

א. קשה יותר למצוא אקדח מעשן
ב. האפליה אינה מתבססת באופן מובהק על "פיגמנטציה", אלא יותר ויותר על היבטים אחרים. ילדה נמוכה ושמנה (ולא יפה) גורלה גרוע לא פחות מאשר ה"ספרדיה" בעמנואל שהוריה חוזרים בתשובה מלוד. ואם יש לך משפחה של שלושה ילדות שמנות ולא יפות, בפריסת גיל של 10 שנים ביניהן, אתה אפילו רואה טוב יותר ושקוף יותר איך מכונת האפליה עובדת. מבחינתך זה שלא קיבלו ילדה של חוזרים בתשובה מלוד לבית ספר X זה עבורה סוף העולם, ואני אומר לך שהילדה החילונית הנ"ל מסכנה הרבה יותר.

מעבר לכך: אל תספרו לי סיפורים על כך שהאפליה בחברה החילונית ה"פלילית" עברה מן העולם. מי שעבר מן העולם אלו הקיבוצים. מאחר ומעטים מתעניינים בחברות בקהילות אלה, אין הן בכותרות עוד. המשקל של האפליה הסמויה עבר למקומות אחרים. התחלתי עכשיו להביא סיפור ממש חדש משיטוטי "פה ושם בא"י", אבל מנסיוני את המשוכנעים לא אשכנע שהרי זלילת חרדים אינה אמונה רציונאלית, גם אם המאמינים בה נוטים לראות עצמם ככאלה. לכל היותר אני אכוון כמה לחשוב ש"גם החילוניים אותו חרא". זו לא המטרה שלי ולכן מחקתי אותו.

.

1. אתה מעלה פה נקודה מרתקת, שלא קשורה לנושא הדיון, חשבתי עליה כשהזכרת אותה אתמול.
אפליה על רקע מראה חיצוני. לא שאני בראד פיט, אבל לא יצא לי לחשוב על זה יותר מדי. בהחלט חומר למחשבה.

2. אני חושב שכן ירדתי לסוף דעתך. ואני חוזר ומתעקש, שעיקר האפליה במערכת החרדית לא מגיעה ממקום של הרחקת גורמים בעת חינוך הילדים. אלא ממקום אחר. אותו מקום שגורם לחברי הכנסת של ש"ס להתלבש כמו ליטאים. הוא מגיע מאותו המקום של מעמדו של המרוקאי בקיבוץ בשנות ה-50. בלי קשר לכמה מועיל ואפקטיבי הוא היה לקואפרטיב, היה ברור לכולם, כולל לו עצמו, שהוא מתרבות נחותה.

מצד אחד, כמוך, אני מעדיף את היושרה החרדית שמעיזה לקרוא לילד בשמו. ולכן אין בעיה לדבר על מוסדות לספרדים ומוסדות לאשכנזים. הצד השני של זה, וזה אולי החלק המבורך בתרבות ה PC שהלא בסדר נחשב לבסדר. אני זוכר שדוד שלי, רב ליטאי ממשפחה מכובדת, הסביר לי אחרי שהרב שך ז"ל הסביר שספרדים לא מסוגלים להנהיג את המדינה, שאריה דרעי לא מסוגל להתמודד עם דף גמרא. אריה דרעי היה תלמיד בפונוביץ'. קשה לי להאמין שהוא לא מסוגל ללמוד דף גמרא.

לפעמים צריך PC ברגע שהמוסד מוגדר כאשכנזי יש חטא חמור של גזענות. בעצם זה לא עניין של politically correct אלא עניין פשוט יותר של correct.
במקום הזה, החרדים כקהילה וכאנשים פרטיים. נמצאים במקום רע.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

"אין נראים הדברים בעיני דודו טכנאי המזגנים" ולא "איך נראים הדברים בעיני אבישי המאסטרנט לכימיה". איפושהו באתי דווקא מהפריפריה של אבישי, ובמשך שנים עברתי (ואני עדיין עובר) תהליכים ברורים של התרחקות מכל העולם ההוא: במודע. מאיפה שאני עומד, ייחודי או לא, אני יודע בבירור שני דברים:

1. אין אמת אחת בכלל ובטח לא בתחומים שמייחסים להם אמות מידה של "מוסר", "צדק" או "התקדמות". יש מערכת של השקפות ואקסיומות שאדם מאמץ (ברצונו או לא) והן מנחות אותו. אתה חושב שמקומם של החרדים במדרג ה"צדק" גרוע מאוד, ואני אומר ההיפך בדיוק.

2. העלמות הדת מבחינת ההיבט של המערכת החברתית, מותיר אצל רוב מכריע מבין ה"חילוניים" (בישראל וגם בעוד מקומות) חלל עצום שהם לא מצליחים למלא. יש המון רטוריקה שמסתירה חלל זה, וההתנשאות הנבובה של חילוניים רבים היא תוצר שלה. בפועל החברה החילונית לא מצאה כלים יעילים להביא לתוצאה בפועל שתראה על סגירת "פערי צדק" שקיימים בחברות מסורתיות (שבהן "תורה של קדמת דנא" מגשרת על הפערים של "איך מסבירים חוסר צדק"), אלא רק כלים להסוות אותם. אחד הסממנים הברורים לחולשה החילונית המובנית הזאת מתגלה פעם אחר פעם כאשר אתה מגלה אנשים שיש בהם שילוב של "אולטרא חילוניות מופגנת" יחד עם הפרעות בתקשורת החברתית. כן, כן... אלה אותם רדיקלים דמיקולו שכל כמה שנים יש להם שם אחר ("אנרכיסטים"): אנשים שהפער בין הרצוי למצוי מטריף אותם והם הופכים למחלה אוטואימונית של החברה החילונית. כאשר הם מאוד צעירים, ומאוד מבוגרים, הדיסוננס בין הרצוי למצוי, או הלא ידוע לעומת המוסבר, מתעצם ואז אתה מקבל את הגרסא המרושעת ביותר שלהם. רבים מהאנשים הללו, ואני מתכוון יותר לגרסאות הלא פוליטיות ולא מפורסמות, הם חוט השידרה של האפליה בפועל במגזר החילוני. הם הראשונים לצווח מניפסטים וטונות של סופרלטיבים שצובעים את כל העולם בשחור, והם המניעים העיקריים של האפליות היותר חמורות שאני מכיר ב"מגזר שלי". בכל מקרה הרחקנו קצת. הפעם אני לא עושה "בק-ספייס".

.

לענ"ד, במבחן התוצאה ל"דודו טכנאי המזגנים" עדיף להיות מ'ראשון' ולא מבני ברק.
לפחות מנקודת המבט של המקום בו יותר יעניין אותם מה שם המשפחה שלך ואיפה סבא שלך נולד.

ולגבי הסיפא, אני מכיר את המגזר החרדי על צדדיו הטובים והטובים פחות. ונראה לי שבמקרה הזה אתה חוטא ברומנטיקה שלא במקומה. ואחד מהמאפיינים, זה חוסר היכולת לביקורת, עצמית וחיצונית.
כל מילת ביקורת מוגדרת מייד כשנאת חרדים. התשובות לביקורת הן בד"כ כמה הדברים עקומים אצל החילוניים. זה לא שלא מכבסים את הכביסה בחוץ, לפעמים פעמים פשוט לא מכבסים אותה בכלל.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הוא אדם לא טיפש, אבל בפירוש לא "אינטלקטואל". הוא בעל סיכוי רב למצוא אפליה חדה איפה שהיא קיימת (הילדות השמנות בבית הספר פעם אחר פעם מורחקות מהבמה) , ובעל סיכוי נמוך להתעניין באפליה מן הסוג היותר תאורטי (בבית ספר בצד השני של העיר לא קיבלו ילד כי אביו ערבי). בקיצור: ההיפך מהאדם השני שהבאתי כמטאפורה.

ולא, לא עשיתי רומנטיזציה של העולם החרדי. אני פשוט חושב שהוא מצליח לשמר את הקיים טוב יותר, ועבור יותר אנשים, מאשר החילוני הישראלי. אני מתבונן על מה שאני רואה כאן (א"י), עכשיו (2010) ובפועל. אני בהחלט לא מתבייש להגיד שבמידה רבה הוא "הרע במיעוטו" כמודל עבורי, בדיוק כפי ש"בני הברית" שלי מקרב האוונגליסטים המתנגדים להפלות הם "הרע במיעוטו".

.

ציטוט:

אני פשוט חושב שהוא מצליח לשמר את הקיים טוב יותר, ועבור יותר אנשים, מאשר החילוני הישראלי. אני מתבונן על מה שאני רואה כאן (א"י), עכשיו (2010) ובפועל. אני בהחלט לא מתבייש להגיד שבמידה רבה הוא "הרע במיעוטו" כמודל עברי

לגמרי לא.
אבל זה כנראה יהיה ויכוח הרבה יותר מדי ארוך.
רק אבהיר, חשוב מאוד שיהיו חרדים בעם ישראל, יש להם תפקיד חשוב ומשמעותי.
אני מאמין ומקווה שהנינים שלי יגדירו את עצמם כיהודים, אבל אף אחד לא מבטיח לי את זה. במקרה של הנינים של בני הדודים שלי הרבה יותר סביר שזה יישמר.

אבל לא ככה, לא איך שזה היום. כולם אומרים שהחברה החרדית נמצאת במגמה של שינוי. הלוואי.
אם באמת קורה כזה שינוי לא אמור לכלול חצאיות מיני וים בשבת ואפילו לא דגל ישראל ביום העצמאות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ומתוך הרגל, ולא משנה כמה יידישקייט יש בך וסובלנות, אתה שופט אותם בשיטת העקיצה. העולם החרדי הוא ירושה מתפקדת של עולם חברתי שלם ומתפקד. אין עולם כזה מושלם, אבל במבחן התוצאה אני לא רואה בדיוק איך אימוץ ערכי העולם הישראלי-צברי-חילוני ייטיב עמם. אני לא מדובר על עשרים בנות, אלא על הכלל. זה, כמובן, נגזר מהשקפה שלטעמי היא מציאותית, ש"אין שינוי חברתי, אפילו קטן, שלא מחולל אפקט פרפר. ועל אחת וכמה שינוי שמואץ באופן מלאכותי".

.

אבל אתה מתעלם מהעובדה שהציבור החרדי חי במדינת ישראל שבה - אפעס - אפליה על רקע עדתי היא אסורה והאיסור הנ"ל מעוגן בחוק. אמנם החוק בישראל הוא לרוב צחוק, אבל עדיין...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:
אני מאמין ומקווה שהנינים שלי יגדירו את עצמם כיהודים, אבל אף אחד לא מבטיח לי את זה. במקרה של הנינים של בני הדודים שלי הרבה יותר סביר שזה יישמר.

מדוע אם כן אינך מחנך את ילדיך באופן שבו תוכל להבטיח את הנ"ל. לא צריך להיות חרדי בשביל זה (השאלה נשאלת במישור הציבורי ולא במישור האישי).

כרגע אני עדיין לא מחנך את ילדיי, כי אין לי.
אבל אסביר, אני חושב ומאמין שהחינוך שבעז"ה אתן יום אחד לילדי יגרום לזה שגם החימשים שכבר לא יגדלו על בירכי יהיו יהודיים.
אבל לטכניקות שאני אשתמש אין היסטוריה של 2000 שנה, ואת זה אי אפשר לקחת מהחרדים.

במובן מסויים והבידול החרד מאפשרים לכם להשאר מעין מאגר של תאי הגזע לעם ישראל.
אני אוהב תאי גזע
תאי גזע מצד עצמם הם לא פונקציונאלים. אבל יש עליהם רצפטורים שמרגישים שינויים סביביתיים ומאפשרים להם להתמיין לתאים שכרגע הגוף זקוק להם, יש להם את היכולת להתמיין לכל תא בגוף.
אם נמשיך עם המשל הזה, החרדים נמצאים כרגע במדינת ישראל, הרצפטורים בני ה -2000 שנה, צריכים להרגיש את המתווכים/mediators (קגנס, איך היית מתרגם את המילה אינטרלוקינים? מתווכים זה טוב?) החדשים שיש בסביבה.
נדרשת אדפטציה מסויימת, לא להפסיק להיות תאי גזע. אבל בגוף אנחנו מדברים עלlevel of commitment / דרגה של התחייבות לסוג מסויים של התמיינות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb טוב.... כמה נקודות למחשבה 20 יושבות בבית כלומר כל השאר מסודרות באופן התואם את כישוריהן. בכל מגזר תמצא בודדים שלא השתלבו מסיבות שונות, ולדעתי מדובר באחוזון נמוך מאוד. קל מאוד לתלות חוסר הצלחה אישית באפליה עדתית שלא בהכרח קיימת.

נכון, ומעניין יהיה לדעת כמה אשכנזיות יושבות בבית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb במקרים רבים ישנו מוסד מתאים המעוניין לקבל כל אחת מבנות אלה והתעקשותן על מוסד מסוים היא המשאירה אותן בבית. יש לתת קרדיט למגזר שבו בנות אלו עושות ככל שביכולתן להשתלב ולא נפלטות לרחוב כמו במגזרים אחרים. בעית אי ההשתלבות של בודדים, קיימת בכל העדות ובכל המגזרים ולאו דוקא במגזר החרדי ובקרב עדה מסוימת. כרגיל בתקשורת התמקדות בבעיה שולית ופרטנית הנוגעת למספר אנשים בודדים ונסיון להכפיש באמצעותו את המגזר החרדי כולו.

טוב זה ידוע שגזענות וחרדים, זה מביא ריטינג כל אחד לחוד, ובטח כשזה ביחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb פנייתן של בנות אלו לתקשורת מקוממת במיוחד מכיון שתלמידות אלה מסרבות להתקבל למוסד ספרדי (סמינר אורח חיים) שכן מוכן לקבל אותן, רק בגלל התעקשותן ללמוד בסמינר אשכנזי (שארבעים אחוז מתלמידותיו מבנות עדות המזרח). כלומר באם יחליט הסמינר שהוא מקבל כל בת ממוצא מזרחי הן תסרבנה ללמוד שם, ובמילים אחרות כל אחת מהן דורשת מהנהלת הסמינר לקבל רק אותה מכיון שהיא עצמה זקוקה לחינוך אשכנזי אך לא את חברותיה. למען הסר ספק אין הבדל ברמת הדת והלימודים בין סמינר אורח חיים לבין הסמינרים הנזכרים בכתבה.

מזכיר את סיפורה של בחורה ס' שבאה לסמינר א' ואמרה אני מעונינת להתקבל לסמינר,
שאלה אותה המנהלת למה דווקא לסמינר שלי?
ענתה בגלל שאני מעוניינת בסמינר אשכנזי,
השיבה לה המנהלת" ומאותה הסיבה אני לא אקבל אותך כי גם אני מעונינת בסמינר אשכנזי".

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

יש אשכנזיות שיושבות בבית על אותו רקע (התעקשות על סמינר מסוים, ואני אומר זאת בודאות מלאה ומתוך הכרות עם מספר מקרים.) הן לא תצאנה לתקשורת וכו' מכיון שהן מבינות שלא זו הדרך ושזה לא יביא להן תועלת. בנוסף הן גם מתביישות במצבן.

הסיפור- קלישאה שהבאת בדיוק מדגיש בדיוק את הפרדוקס אותו תיארתי בתגובותיי לאשלי.

לדעתי הדרך היחידה לפתור את בעייתן של התלמידות הוא באמצעותה טיפול פרטני בכל בת שכזו. המערכת כשלעצמה גמישה ומתחשבת והנסיון להציג מצוקה של 20 בנות ככשל מערכתי אפלייה וכדו' הוא לא מוצדק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb יש אשכנזיות שיושבות בבית על אותו רקע (התעקשות על סמינר מסוים, ואני אומר זאת בודאות מלאה ומתוך הכרות עם מספר מקרים.) הן לא תצאנה לתקשורת וכו' מכיון שהן מבינות שלא זו הדרך ושזה לא יביא להן תועלת. בנוסף הן גם מתביישות במצבן.

יש אשכנזיות שיושבות בבית בדיוק על אותו רקע,
אכן הן היו רוצות לצאת לתקשורת ,
אך לצערם אשכנזיות שלא מתקבלות לסמינר זה או אחר זה לא אייטם.
(אין גזענות וקצת קשה לדחוף ת'דת לזה :\ )

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סוכן שקט מזכיר את סיפורה של בחורה ס' שבאה לסמינר א' ואמרה אני מעונינת להתקבל לסמינר, שאלה אותה המנהלת למה דווקא לסמינר שלי? ענתה בגלל שאני מעוניינת בסמינר אשכנזי, השיבה לה המנהלת" ומאותה הסיבה אני לא אקבל אותך כי גם אני מעונינת בסמינר אשכנזי".

זו לא בדיחה?
כם אכן אז מספרים אותה ככה:
שתי בחורים ספרדים באים לראש ישיבה אשכנזית ואומרים לו: אנחנו רוצים להתקבל לישיבה.
עונה להם הרב: למה?
הבחורים: כי אנחנו רוצים ישיבה אשכנזית.
הרב:גם אני.
ועוד אחת:
בא בחור ישיבה ספרדי לראש ישיבה אשכנזי ומבקש להתקבל.
שואל אותו הראש ישיבה: מה יהיה עם הכשרות? הרי יש דברים שלא תוכל לאכול.
עונה לו התלמיד: זה בסדר, יש פה ממול חנות עם הכשר מקובל עלי.
הרב: ומה עם הנוסח?
התלמיד: זה בסדר, יש לא רחוק מכאן מניין ספרדי, אני אוכל להתפלל שם ולחזור לפני תחילת הסדר בוקר.
הרב: והשפה? הרי כאן מדברים יידיש!
התלמיד: זה בסדר, אני מבין יידיש.
הרב: איך זה יכול להיות שאתה יודע יידיש כשאפילו עברית אתה לא מבין?

הראשון על ר' חיים סרנא מחברון גאולה (וכנראה שהיה במציאות).
את השני לא שמעתי

בחיי שאתה אפילו לא שווה תגובה...

מה הקשר בין מה שהחרדים עושים לבין הדת? אתה יכול להראות לי בבקשה איפה רשום ולו באיזה ספר קודש שתמצא שמורה על הפלייה בין יהודים על רקע עדתי? בתורה? אולי בגמרא? וכאן, גם אם תשאל את הרב הוא לא יענה לך, כי זה לא רשום בשום מקום. אבל אתה, כנראה פנטי בזרם שלך, כנראה להיות חילוני פנטי זה יותר מקובל ונאור מאשר להיות חרדי פנטי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון