- ערכתי חיפוש נרחב בפורום ולא מצאתי שום דיון בנושא-

זה ידוע שלכל מבנה יש תדירות תהודה עצמית.

לדוגמא מה שמנפץ זכוכית הוא תדר התהודה העצמי של הזכוכית בעוצמה מספיק חזקה אשר מכניסה אותה לתהודה (כמו גל עומד בתוך החומר) מרעיד אותה עד שהיא נשברת.

מעניין אותי לדעת אם קיים מחקר בנושא, והאם ניתן לנצל את התחום לפיתוחים צבאיים?

זה ידוע שקיימים תדרים שמסוגלים לפגוע בבני אדם.

השאלה היא, האם קיימים תדרים שגם מסוגלים לפגוע בכלים כבדים וחזקים יותר כמו טנקים או מטוסים?

האם ריכוז תדר במבנה מסויים מסוגל לפרקו לגורמים..?

תודה לעונים.

חשוב רגע מה בעצם אתה מחפש, איך זה ייראה טכנית ומבצעית.

ציטוט:

זה ידוע שלכל מבנה יש תדירות תהודה עצמית.

ידוע למי? אם ניקח מקרה קיצוני של רעידת אדמה- הרי שזה עירור כמעט "לבן" (ברוחב פס גדול מאוד), ובכ"ז מבנים, לפחות מבנים שתוכננו לכך, עומדים בו. משמע- יש עצמים בלי תדירות תהודה עצמית מעשית (אלא אם אתה מחפש מרעיד חזק מרעידת אדמה..)

לרכב יש "תדירות תהודה עצמית", אבל איך היא נראית? תחשוב על סובארו ג'אסטי עליה כמה חבר'ה מתחילים ללחוץ בצד אחד בקצב המתאים, עד שהיא מתהפכת. זה לא נראית לי דרך מעשית להשמיד רק"מ. איך אתה מתחיל להרעיד מטוס של האויב, למשל?

ברעידת אדמה האנרגיה לא ממוקדת. זה כמו שתגיד שהשמש מחממת אבל עדין שום טנק לא מתחיל לנזול.
יכול להיות (ואני ממש לא יודע) שאם תמקד את התהודה שהוא מדבר עליה זה כן יגרום למשהו.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ההספק של רעידת אדמה אינו ממוקד, אך עדיין ההספק שפועל על כל ביניין ברעידת אדמה בעוצמה של 6 בסולם ריכטר, נאמר, רב ממה שאפשר להפעיל באופן מעשי- ועדיין הוא מספיק להרעיד ולטלטל את הביניין, לא להפיל אותו.

התחיל בעיקר בעקבות קריסתו של גשר טאקומה. במדינת וושינגטון. נדמה לי שכבר דובר על כך בפורום. הגשר נכנס לתהודה בשל הרוחות ולאחר מספר ימים קרס.
לגוף פשוט יש תדר תהודה יחיד (או כפולות שלו). קח סרגל והחזק אותו כשקצהו על השולחן ורובו באוויר ותרעיד אותו. תגלה שהוא מתנודד בתדר מסוים. שינוי האורך החופשי ישנה את התדר. עירור חזק בתדר המתאים יביא להתבדרות ולנזק מבני.
מערכות מורכבות יותר הינן בעלי הרבה תדרים עצמיים ולמעשה המבנה מכוון כך שלא יהיה תדר עצמי יחיד שולט.
בודאי בכלי טייס. הרי אינך רוצה שהכנף תתפרק בתדר מסוים, שיכול להיגרם בתוצאה מזרימת האוויר עליה.
כך שנראה לי שניתן להשתמש בזה גדי לפרק כלי טיס הוא מעט מדע בדיוני, שלא לדבר על העוצמות הנדרשות כדי לעשות זאת, כמובן במרחקים של ק"מ רבים.

הדוגמה של הרכב למעלה היא רק לגבי הקפיצים שלו. מרכיבים אחרים לא יתפרקו כתוצאה מכניסה לתדר תהודה. גם ברכב יש מנגנון למניעת כניסה לתדר תהודה. לדומה - בקפיצים - משלבים שני קפיצים מסוגים שונים יחדיו, כדי שלא יהיה תדר תהודה יחיד ולמעשה קפיץ אחד יבטל את התהודה של הקפיץ השני.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

שנחשבים למבנים מורכבים,
מה עם מבנים דוממים?

לדוגמא בונקרים\גשרים\מבני ביטון - הרי לרוב מדובר במבנים בעלי סימטריה דומה ובסיס חומרי זהה (ביטון\פלדה).

כנ"ל חומות...

מבנה בטון הוא לא חומר "פשוט". הוא מורכב ממתכת ובטון שלשניהם תדירויות עצמיות שונות. בודאי שגשרים מתוכננים כך שלא יהיו בעלי תדר עצמי יחיד ומובהק. אולי אפשר "לשדר" תדר שיתאים לתדר העמצי של פלטות צד של טנק. אז מכסימום הן יכולות להתעוות קצת.

אולי אי פעם בעתיד. נדרשות כאן אנרגיות גבוהות מאוד. עם מיקוד למטרה שאיני ידוע איך ניתן לעשות זאת. איני מתמצא מספיק כדי להגיד שאף אחד בעולם לא חוקר זאת.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

זה נורא סקסי לחשוב על נשקי העתיד ולפעמים קל לנו לשכוח שיקולים מעשיים כמו עלות לעומת תועלת ופשטות ההפעלה.

בטכנולוגיה כפי שהיא בידינו היום ובעתיד הנראה לעין, מערכת תיאורטית כזו תהיה מסובכת, גדולה ומורכבת והישימות שלה עשוייה להיות מוגבלת למדי, לעומת פתרון פשטני וזול יותר (יחסית) כמו טק"א או (לדוגמת הבונקרים) פצצה חודרת.

צריך לזכור שלא כל טכנולוגיה אפשרית היא בהכרח ראוייה ליישום.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS מערכות מורכבות יותר הינן בעלי הרבה תדרים עצמיים ולמעשה המבנה מכוון כך שלא יהיה תדר עצמי יחיד שולט. בודאי בכלי טייס. הרי אינך רוצה שהכנף תתפרק בתדר מסוים, שיכול להיגרם בתוצאה מזרימת האוויר עליה. כך שנראה לי שניתן להשתמש בזה גדי לפרק כלי טיס הוא מעט מדע בדיוני, שלא לדבר על העוצמות הנדרשות כדי לעשות זאת, כמובן במרחקים של ק"מ רבים. .

מצטער שזה בהודעה נפרדת, אבל אני רוצה להגיב בעניין זה:

קודם כל, אין צורך לזהות את כל מבנה התדרים של המטוס, מכיוון שאנחנו צריכים לפגוע רק בחלק אחד ממנו על מנת להוציא אותו מכשירות (לדוגמא חלק בגוף המטוס\כנף\וכ'ו..).
בדיוק כמו שדרוש כדור 5.56 אחד בשביל להרוג בנאדם (ברוב הפעמים) או לפצוע אותו קשה,
ה5.56 לא הומצא בשביל להשמיד את כל התאים של הבנאדם, כנ"ל טיל נ"ט\טיל נ"מ וכל פיתוח צבאי אחר, המטרה היא תמיד לגורם לנזק במבנה המטרה ולהוביל להשמדתה\הוצאתה מכשירות מבצעית.

בקיצור הנקודה שלי היא, שנניח ועוד X שנים ימציאו מחולל תדרים שמסוגל לשגר תדרים לX ק"מ וליירט כלים אווירים, אז הרי שעל המחולל קיים הצורך לזהות רק חלק אחד במטוס, ולא את כולו.

בעניין "מדע בדיוני":

אני לא מטיל ספק בידע שלך בתחום (שהוא בוודאי גובר על שלי במאות מונים),
אבל פעם גם אמרו שמטוס שעובר את מהירות הקול זה מד"ב, וטיל שפוגע בטיל אחר בחלל זה עוד יותר מד"ב, ותראה איפה אנחנו היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion בקיצור הנקודה שלי היא, שנניח ועוד X שנים ימציאו מחולל תדרים שמסוגל לשגר תדרים לX ק"מ וליירט כלים אווירים, אז הרי שעל המחולל קיים הצורך לזהות רק חלק אחד במטוס, ולא את כולו. .

וגם נניח שבעודX שנים ימציאו מכשיר שמעלים למטוס את הכנף.... אז נדבר בעוד X שנים.
שאלת שאלה וקיבלת תשובה פיזיקלית המבוססת על עובדות, נכול לעכשיו.

להגה גובה של מטוס, כדוגמה, אין תדר עצמי יחיד. הוא בנוי כך שלא תהיה לו אפשרות להיכנס לתדרים עצמיים. בעיית הפרפור במטוסים היא ותיקה ומטופלת. בארץ היתה תאונה ערבה שנבעה מפרפור, בהמלך הפיתוח. אז מה אתה רוצה להפיל במטוס, איזה חלק? את האנטנה?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

בקיצור הנקודה שלי היא, שנניח ועוד X שנים ימציאו מחולל תדרים שמסוגל לשגר תדרים לX ק"מ וליירט כלים אווירים, אז הרי שעל המחולל קיים הצורך לזהות רק חלק אחד במטוס, ולא את כולו.

"תדרים" של מה? אוויר (קול)? גל אלקטרומגנטי? כבידה? מדוגמת הזכוכית דומני שאתה מדבר על גלי קול. איך תמקד אותם לנקודה אחת במרחק של כמה ק"מ? תחשוב שוב על הדוגמא של הג'אסטי- מה שאתה מחפש זה מתקן מקביל לכמה ח'ברה שקופצים או מכים בפטיש בקצב מתאים. ברור שאפשר לתלוש כך כנפון ממטוס או פלטת בזוקה מטנק- אבל זה נראה לי מאוד לא מעשי. "מחולל התדרים" שלך הוא בעצם רמקול כיווני. הוא יהיה שימושי לבידור, תקשורת, פיזור הפגנות וכו' יותר מללחימה.

כי הנושא קצת שונה.

מבלי לפגוע חו"ח.

יש תחושה לאנשים שבאים עם רעיונות שאם הם יגידו "לחשוב מחוץ לקופסה" הם יראו חדשניים. אם הם יגידו "גם על האחים רייט צחקו בהתחלה" (מה שאינו נכון, עובדתית) יווצר הרושם שיש להם רעיון מיוחד ושאם הם יזכירו את מהירות הקול, ניתן יהיה לחשוב שאפשר לכופף את חוקי הפיזיקה.

"בסוף" הכל פיזיקה. אי אפשר לכופף את חוקי הפיזיקה. מעבר לכך, יש גם חוקי כלכלה שהם לא פחות בעייתיים. יש עוד הרבה דברים שניתן לעשות אבל לא כלכלית. קח לדוגמה התפלת מים - ככל שמחיר המים עולה - יותר כלכלי להתפיל מים. ככל שעולים מחירי הדלק - יותר כדאי להשקיע כסף באנרגיות חלופיות.

להרעיד כנף של מטוס כדי שתתפרק, ממרחק 50 ק"מ - לדעתי זה יותר ממדע בדיוני. כמו שאמרתי - הכנף מתוכננת מראש כדי שלא יהיה לה תדר עצמי. אבלא אם אתה רוצה נושא למחקר - בדוק איזה אנרגיה צריך כדי להרעיד קורת אלומיניום בעובי 5 ס"מ, רוחב חצי מטר ואורך 5 מטר הרתומה בקצה, ממרחק של 5 ק"מ. (בלי להרוג את כל השפנים והעכברים שבדרך). חשוב להזכיר - לקורה כזו ניתן לדעת במדויק מהו התדר העצמי שלה, לפני הניסוי.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

דבר שני יש לי ידע בסיסי בפיזיקה עוד מתקופת התיכון ככה שפיזיקה זהו תחום לימודי שאינו זר לי,
ובלי קשר אני ממשיך ללמוד את התחום (מתוך רצון לידע וסקרנות - לא משהו שהוא במסגרת תואר אקדמאי).

מסקנה אחת שהגעתי אליה בכל השנים, זה שישנן תאוריות רבות בפיזיקה שהן עדיין אינן סופיות, ולדעתי הן ישתנו בעתיד.

בגלל זה אני מציע לך לא לפסול דברים על הסף.

אני מסכים איתך ללא כל צל של ספק, שנכון להיום, התחום שאנחנו מדברים עליו הוא מד"ב,
אבל אני לא חושב שזה פוסל דיון עניני בתחום.

נתתי דוגמה לצורך דיון. בוא נפתח אותה בעזרת כלים פיזיקליים ונראה אם הבסיס לדיון מספיק.

לא פסלתי בשום מקום על הסף ורק שאלתי שאלות והסברתי מספר דברים מניסיוני. בהחלט שאפשר לפתח את הנושא, אם יש מי שמוכן להעלות פתרונות לדוגמה, המעשית לדעתי, שנתתי.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הדוגמא שלך היא אולי הבעייתית ביותר האפשרית- בגלל המרחק הרב למטרה, שנמצאת בתנועה מהירה.

אפשר להתחיל מהדוגמאות הקלות ביותר ליישום: הפלת בית או עץ ע"י טלטול, והשוואת הפתרון הנדרש לפתרון הצבאי המקובל.

ישנן מכונות חקלאיות למסיק זיתים הפועלות ע"י טלטול הענפים או הגזע.



עכשיו, מה צריך כדי שמכשיר כזה יפיל את העץ?
- מנגנון מכני שמאפשר טלטול בקצב קבוע, בתחום גדול של תדרים ומשרעות. ענף מיטלטל הרבה יותר מהר מגזע ובמשרעת גדולה יותר, למשל.
- מנגנון למציאת התדר הנ"ל
- עגינה לקרקע
אם רוצים להפיל כך בית, הבעיה קשה עוד יותר.

מצד שני, איזה יתרון יש לזה על לבנת חבלה או משור שרשרת? (או במיקרה של בית- לבנת חבלה וקונגו) אולי חסכנו באנרגיה המושקעת (לא בטוח בכלל), אבל שילמנו במתקן מסורבל מאוד ובזמן.

לקחתי משהו שיכול לדמות כנף של מטוס, שאפשר לחשב את תדירות התהודה שלו (ולכן יותר קל לתכנן "פגיעה") והמרחק הוא לא גדול, יחסית למרחק של מטוס.
אם אני מגיע פחות מ 5 ק"מ, יתכן גם שתהיינה לי דרכים אחרות להשמדת המטרה. קורת האלומיניום יכולה לדמות גם עמוד חשמל או תקשורת אותו ארצה להפיל. כמובן, שכמו בניסויים בפיזיקה - מתחילים בקטן. אפשר גם להקטין הכל פי עשר או פי 100. סתם זרקתי משהו שעלה לי בראש.

אני מזכיר, באשר לעצי הזית - אנו לא רוצים להפיל בצורה מכנית עם מגע - אלא ממרחק.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

דיון מעניין.
אי אפשר שלא להיזכר בבעיית תדר התהודה בתאונת היסעור 1988
http://www.sky-high.co.il/134771/%D...45---29-12-1988

וגם אותם המחפשים היגיון פיזיקלי בסיפורי התנ"ך נוטים לשייך את הפלת חומות יריחו לתופעה זו.

1. הוצע כאן להרוס מבנה באמצעות גלי קול בתדר הקריטי של המבנה, וממרחק.
2. להריסת מבנה כלשהו, בין אם באמצעי הנ"ל ובין בכל אמצעי מכני אחר, יש צורך באנרגיה. הרבה אנרגיה.
3. עצמת גלי הקול נמצאת ביחס הפוך לריבוע המרחק.
4. צא וחשב את סדר הגודל של ההשקעה האנרגטית הדרושה להריסת מטרה ממרחק של קילומטרים.
5. כעת שאל את עצמך אם זה כדאי - וזאת עוד לפני פתרון כל הבעיות הטכנולוגיות של ריכוז גלי הקול וכיוצא באלה.
6. לא כל דבר שאפשרי מבחינה תאורטית הוא מעשי וכדאי. אפשר, למשל, להרוס בית ע"י טפטוף של טיפת מים מדי שניה. אמנם יקח כמה עשרות אלפי שנים, אך בסוף הבית יהרס....

אז - בבקשה, נא לחזור למציאות העגומה.