ביטחוניסטים: שחררו את שליט, נסתדר עם הרוצחים



היוזמה לשחרורו המיידי של החייל החטוף, המוחזק בשבי חמאס כמעט 5 שנים, זוכה לגיבוי מכמה מראשי מערכת הביטחון בשנים האחרונות. בין המצדדים בעסקה: 3 ראשי השב"כ, ראש המוסד ורמטכ"ל לשעבר. "לא לחשוש, יש לנו את הכוח והחובה להחזיר את גלעד"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4055114,00.html
_______________________________________________
מה קרה? הפריימריז לעבודה מתקרבות?

אותם אנשים ביטחוניסטים שקנו אותם ביורו סבירות גבוה מאוד גורמים שלא רוצים את ישראל על המפה ולא איכפת להם בכלל ממדינת ישראל יותר.

חלק מהחותמים לא רואים את העם הרגיל יותר ולא איכפת להם יותר ממנו, כפי שתפסו אותם במצלמה בעבר על חם.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

של אלו שדעתם אינה כשלך, לא מוריד מהחשיבות
או הלגיטימיות של הדילמה המוסרית על כך שחייל שלנו
נמצא בשבי, כבר כמה שנים, בעוד שבמחיר מופקע, מסתובב
סוחר סמים בתל אביב והוא חופשי.

וזה שעשו טעות פעם אחת, אומר שצריך גם לחזור עליה בשנית?

בת"א מסתובב סוחר סמים אחד, אך אני אגיד לך מי עוד מסתובב בכל הארץ- המוני אנשים שעתידים להיות "קורבנות השלום" הבאים, באם עסקה כזו תבוצע ותהיה כבריזה מרעננת למפרשי ספינת הטרור הערבי.

אין בעיה שיצאו למבצע בעזה ויחזירו אותו חיי או מת,אבל אני דיברתי על החותמים עצמם כאנשים בעיקר.

מציע לך לחפש מידע על כמה מהם וכיצד הם מתנהגים לציבור הרגיל הישראלי הממוצע ואז תבין מדוע רשמתי את זה. רשמת תגובה בלי לבדוק עובדות על אותם אנשים. הבחור השלישי מימין למשל דוגמא מעולה למה שאני מדבר עליו והתקשורת תפסה אותו על חם כיצד הוא מתנהג לציבור הרגיל בעבר.
חוץ מזה ynet והשמאל יוצאים כאן צבועים לגמרי ותראה מי הכתבים שנותנים להם כיסוי תקשורתי רמז אנשי שמאל,כאשר אחד גיס חמישי ומשנה מידע באופן קבוע על הציבור הערבי לטובה. פרטים שאתה לא בודק כמו רוב הציבור,אבל הם ברקע למי שבדק.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

את זה כתבת בנונשלנטיות.
שהאדם הכי קרוב אליך יהיה במצב כזה, תבוא ותאמר כאן שוב "חיי או מת".
גם אז ארים גבות.

למרות שדעותיהם הפוליטיות של חלק מהאנשים הללו הזויות בעיני, אני לא רואה שום דבר שמעיד על כך שהם מעוניינים להרע לישראל.

בנושא גלעד שליט יש שתי עמדות ברורות - האחת גורסת שיש לשחררו בכל מחיר משום שמדינת ישראל יכולה בטחונית, וחייבת מוסרית לקחת סיכונים למען שחרורו. הגישה השניה טוענת שהמחוייבות המוסרית של המדינה היא קודם כל לשלום אזרחיה, ושמחיר העסקה צריך להשקל במונחים של הסבירות (הוודאות לאור עסקאות קודמות) להפגעות של אזרחים על ידי המשוחררים.

ה"בטחוניסטים" הללו טוענים שאפשר להגיע לכל מפגע, וזה נכון כמעט במאה אחוז מהמקרים, אם מוקצים לכך משאבים וזמן מספיק. הבעיה המרכזית בגישה הזאת היא שזו לא גישה מונעת. אם יהרגו ישראלים הן על ידי המשוחררים והן במהלך הנסיונות ללכוד אותם מחדש, הלכידה / חיסול שלהם לא ישנו את העובדה שחיי חייל אחד ניצלו במחיר חייהם של X אזרחים וחיילים אחרים.

וחזרה על ססמות מטופשות לא הופכת אותך למשכנע.
אפילו הטיפשים הצמטופשים שצווחים שיש לשחרר את גלעד שליט "בכל מחיר" לא באמת מתכוונים לכל מחיר. האם הם מוכנים לסגת מכל ירושלים בשביל זה? לוותר לחלוטין על תקציב הבריאות? למחוק את הפנסיה שלהם? להקריב את חייהים שלהם בשביל זה?

"בכל מחיר" זו אגדה, סיסמה שמטרתה לגרום נזק למדינה באמצעות רטוריקה מתלהמת שעובדת על חסרי האינטלקט, שהם רוב בכל ציבור, למרבה הצער...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן "בכל מחיר" זו אגדה, סיסמה שמטרתה לגרום נזק למדינה

כנראה שלא זו המטרה.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep כנראה שלא זו המטרה.

כנראה שזו כן המטרה.

ומי שהטביע את המונח היו אלה שתומכים בעסקה בכל מחיר.

ודאי שהוא ברור - המשמעות שלו היא "כל מה שאנחנו נגיד", אבל אין לו משמעות עצמית שמנותקת מהדוברים, וכל דובר אומר משהו אחר.

אגב, מטבעות מטביעים; את הביטוי טבעו ולא הטביעו.

בהקשר של הדיון על עסקת שליט "בכל מחיר" משמעותו כל מספר וכל זהות של אסירים שהחמאס ידרוש.

הטענה שאנשים שדעתם שונה משלך, שמו לעצמם מטרה להזיק במכוון למדינה (בין אם מתוך אידיאולוגיה, ובין אם כחלק מקונספירציה, במסגרתה מישהו משלם להם כדי להביע דעות כאלה או אחרות, כמו שטוען bx1905,) היא טענה מגוכחת.
ברור שיש לך דעה לגבי איך המדינה אמורה להתנהל, ושאתה חושב שכל התנהלות אחרת מזיקה למדינה.
גם לי יש דעה לגבי איך המדינה אמורה להתנהל, וגם אני חושב שאנשים שגורמים למדינה לחרוג מדרך זו (ימנים, מתנחלים, חרדים ועוד) פוגעים בסופו של דבר במדינה, אבל אני מבין שגם אותם אנשים רואים את טובת העם והמדינה כמטרתם, והדרך בה הם בוחרים היא הדרך הכי טובה למדינה בעינייהם. הנזק שהם גורמים (לדעתי, כמובן) נגרם בתום לב, ולא מתוך כוונה להרע.
אני לא יודע אם הגישה שלך, שכל מי שלא חושב כמוך, שואף להזיק למדינה במכוון נובעת מתמימות או מרוע, אבל בכל מקרה, אני מציע לך לשקול אותה מחדש.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ואני בתומי חשבתי שהתפקיד של החיילים זה להגן על אזרחים, ולא להפך.

או במונחים יותר קונקרטיים - סבתא שלי, שנוסעת באוטובוס בירושלים, לא אמורה לסכן את חייה כדי להבטיח את שלומו של רב"ט גלעד שליט. רב"ט גלעד שליט, לעומת זאת, אמור להיות מוכן להקריב את עצמו כדי להבטיח את שלומה של סבתא שלי. בשביל זה הוא גויס לצה"ל ועל זה הוא נשבע בלטרון.

לא הוכח ולדעתי זה גם לא נכון, ששיחרור מחבלים,
שינה את דפוסי או הגביר את פעילות הטרור נגדנו,
למרות (זה כבר ידוע) שחלק מהם עלול בהחלט להמשיך ולפגע.
הטענה הזאת חסרת שחר לחלוטין.
אתה יכול להרגע, בהקשר הזה, באשר להיותה של סבתך בחזית.
רצוי כבר לרדת מהעצים והשיחים של העקרונות שאין בינם למציאות, מאומה.

ציטוט:

לא הוכח ולדעתי זה גם לא נכון, ששיחרור מחבלים, שינה את דפוסי או הגביר את פעילות הטרור נגדנו,

"וגם לא נכון לדעתי", הרי זה ידוע שעסקעות נוסח עסקת טטנבאום, מרסנות את הטרור, כי ההגיון אומר שאם הצלחתי היום אז כדאי לשנות את הטקטיקה, ולהפסיק לחפש עוד עסקאות דומות בעתיד נכון? אז דעתך לא סתם לא נכונה, היא פשוט תלושה מהמציאות..

ציטוט:

למרות (זה כבר ידוע) שחלק מהם עלול בהחלט להמשיך ולפגע.

אתה צודק, אכן מנסיון עבר(ולא שבאמת צריך היה להתנסות בכדי להווכח בזאת), רבים מהמשוחררים חזורים לטרור בעתיד, 300 מחבלים משוחררים, משמעו בוודאות, גזר דין מוות עבור מספר נכבד של אזרחים, ועוד מספר גדול מכך שלא כתוצאה ישירה לשחרור, אבל לדעתך זה כמובן "לא נכון".

ציטוט:

רדידות של פופוליסט עלוב נפש. מה הוא בעצם אומר: גלעד שליט לא ישוחרר, כי אין שום דרך מעשית להבטיח שאיש מהמחבלים שישוחררו לא יחזור לפעילות ויפגע בנו.

או הנה, נגמרו פניני "החוכמה", והגענו לסוג חדש של רדידות בדיון..
מה שהוא אומר, זה שכרגע שחרורו לא נראה לעיין, בדיוק כמו שהפסקת יירי על ישובי הדרום(שנמשכת עשור תמים) גם היא לא נראית קרובה..

ציטוט:

לא הוכח ולדעתי זה גם לא נכון, ששיחרור מחבלים, שינה את דפוסי או הגביר את פעילות הטרור נגדנו,

א) ממליץ לך להמעיט בשימוש בסיומת "-נו". לי בכלל לא ברור מי זה "אנחנו" ומי זה "הם" בסיפור הזה. מבחינתי כל אלה שמזלזלים בערך החיים שלי וחיי בני משפחתי שיקראו לעצמם "אנחנו", ואני אקרא להם "הם". ושלא יעיזו לדבר כאילו קיימת איזשהי הזדהות ביני ובינם.

ב) קטונתי מלדבר על מה הוכח ומה לא הוכח לגבי "דפוסי פעילות טרור". אני יודע רק על דבר אחד שהוכח מעבר כל ספק - שהנבלות שמנסים למכור לנו שחרור מחבלים לעולם לא מצטערים על שפיכות הדמים שהם גורמים בעקיפין, ושיש להם תמיד את מי להאשים חוץ מעצמם כאשר אזרחים תמימים משלמים את המחיר בנפשותיהם. אני אישית מסרב להיות קורבן לשפלות המוסרית שלך ושל חבריך.

באיזה לילה אנחנו משחררים את כל הרוצחים בתוך הבית שלהם?

אין דבר נלעג יותר מאנשים מוגנים היטב המוכנים לשלם למען האג'נדה שלהם עד טיפת הדם האחרונה. הדם שלנו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא רק שלהם.
אבל בעיקר זו האג'נדה של משפחת שליט,
יש לך גם בהקשר שלהם איזו מילה "טובה"?

כולנו בעד לשחרר את גלעד שליט. מכאן ואילך מתחלקת החבר'ה הישראלית ל - 3.

א. משפחת שליט שתעשה הכל כדי שלחרר את בנם, זה כולל לחץ על החמאס, לחץ על ממשלת ישראל וכו'. הכל לגיטימי.

ב. אנשים שתומכים בשחרור גלעד שליט, אבל מתנגדים לעסקה שבה המוני רוצחים ישוחררו לרחובות

ג. אנשים שרוצים לשחרר את הרוצחים לרחובות ומשתמשים בשליט כתרוץ לעשות זאת + תמימים שמצטרפים אליהם מתוך חוסר הבנה של המצב.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בטח שהם יסתדרו, הרי זה לא "שהבטחוניסטים" נוסעים באוטובוסים......

לכן, ברגע שפסאודו בטחוניסטים יסכימו לקבל רוצחים הביתה ולסכן את עצמם, אני אסכים. אם הם רוצים לתרום דם לטובת גלעד שליט - תרומה מתחילה בבית (כמו שהשלום מתחיל בתוכנו)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

נתניהו מגיב ל"ביטחוניסטים": אסור שעסקת שליט תסכן אזרחים
לשכת ראש הממשלה התייחסה לקריאת ראשי מערכת הביטחון לשעבר
לשחרר את החייל החטוף, גלעד שליט, באופן מיידי.

בהודעה שפרסמה נכתב: "ניסיון העבר מלמד שעשרות ישראלים נרצחו
בפיגועי טרור, שבוצעו על ידי מחבלים ששוחררו בעסקאות קודמות, כמו
עסקת ג'יבריל ועסקת טננבוים. ראש הממשלה עומד בתוקף על כך, שכל
עסקה שתושג לא תסכן את אזרחי ישראל".

(אטילה שומפלבי ynet)
------------------------------------------------------------------------------------------
רדידות של פופוליסט עלוב נפש.
מה הוא בעצם אומר: גלעד שליט לא ישוחרר, כי אין שום דרך מעשית
להבטיח שאיש מהמחבלים שישוחררו לא יחזור לפעילות ויפגע בנו.
אז על מה בכלל מנהלים איתם משא ומתן, חלוקת קרמבו לפעילים?
אני לא חושב שצריך לפתוח בית זונות לעסקי החטיפות, אבל שלא
ילעג לאינטליגנציה שלנו.

העסקה המוצעת מבטיחה שני דברים:
1. יהיו הרבה גלעד שליטים, שכן בבתי הכלא יישארו עוד 9000 מחבלים שיש לשחררם - והעסקה תוכיח
שחטיפות משתלמות (ולך תגיד למשפחות הבאות שמה ששילמת עבור שליט, אתה מסרב לשלם עבור בנן).
2. יהיו המוני נרצחים מפיגועים. המשוחררים בעסקה זו הם באמת-באמת-באמת ראשי הנחש. מחבלים
מהסוג המוכשר ביותר, האכזרי ביותר והיעיל ביותר. לפלסטינים אין הרבה מהנדסים ברמתו שלו עבדאללה
ברע'ותי ואין הרבה מוחות מתכננים מסוגו של אבראהם חאמד. אין להם הרבה עבאס א-סייד ואין להם יותר
מדי חסן סלאמה.

את גלעד שליט יש לנסות לשחרר בכל האמצעים מ-ל-ב-ד כניעה לדרישות חוטפיו. זה יכול להיות באמצעות
מצור קשה (מוזר שאלה שמציעים לשלם "כל מחיר" לא מעלים על הדעת לגבות "כל מחיר" זה דווקא
מהפלסטינים ולא מאיתנו...), זה יכול להיות באמצעות הפסקת העברת כספים וחניקה כלכלית של משק
חמא"ס ברצועה, זה יכול להיות באמצעות התחלת קמפיין חיסול בכירים, וזה יכול להיות (אם כי לא מומלץ)
באמצעות ניסיון לעולת חילוץ ישירה.
כל האמצעים הללו, ועוד רבים אחרים שלא חשבתי עליהם, גם מבטאים נכונות לעשות מאמץ-על למען השבת גלעד לביתו - וגם מבטאים מחוייבות לשאר אזרחי וחיילי המדינה, שאינה פופוליסטית ונגזרת מכך שאת
שמו של החטוף הנוכחי אנחנו מכירים, בעוד שאת ששמו של החטוף הבא (זה שייחטף אחרי העסקה הקרובה, כלקח
מהצלחתה הגדולה), אנחנו עדיין לא מכירים - בדומה לשמותיהם של הרוגי הפיגוע הראשון שיבצעו
המשוחררים.

כאשר אתה צודק בטיעון לשם שינוי,אתה צודק,ואני יכול להסכים איתך ב 100% סוף כל סוף אורי.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

תפוח 1 ביד יותר טוב מאשר 2 על העץ,אם הסכמנו על משהו אחד זה מספיק.
העובדה שאתה לא מסכים איתי בהכל, לא אומרת שאני טועה.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

לטענה שהשחרור יגביר את החטיפות אין לה רגליים. אם הם היו מסוגלים הם היו חוטפים כבר היום להגביר את אמצעי המיקוח ולא מחכים.

באשר לכלואים ה"יחודיים" - לכל אחד קיים תחליף ולעתים התחליף אכזר יותר, אטום יותר לרחשי לב ועולה במומחיותו. כלומר גם לטענה זו אין רגליים.

באשר להגברת הטרור - וכי חסרים טרוריסטים מרצחים היום ? תוספת של עוד 1000 לא תשנה את המצב. אני מאמין ששלטונות הבטחון יוכלו להתגבר גם על ה"תוספת".

בכלל על מנת לשחרר את הלחץ יש לשחרר את כל אלו העצורים מעל לשנתיים ימים ואין ביכולת המערכת להוציא כנגדם כתבי אישום.

צה"ל והשב"כ.

גם, אבל לא רק.
אחזקת שליט היא סמל סטטוס עבור החמאס, היא מביאה אותו לכותרות, מעלה את יוקרתו בין ארגוני המרצחים ונותנת לגיטימציה למגעים איתו.
עוד חטוף לא ישנה את המצב מהותית עבור החמאס, אבל אחרי השחרור (בין אם במבצע או בחילוץ) נראה נסיונות רציניים יותר לחטוף ישראלים נוספים. (ולנק' הזו אף בטחוניסט לא מתייחס)

ציטוט:

תוספת של עוד 1000 לא תשנה את המצב. אני מאמין ששלטונות הבטחון יוכלו להתגבר גם על ה"תוספת".

כן, בו נשחרר את כולם.

וכי חסרים רוצחים ואנסים בחוץ? נשחרר 100 כאלה, המשטרה יוכולה להתגבר על ה"תוספות".

ועכשיו למציאות.

ציטוט:

המשוחררים בעסקה זו הם באמת-באמת-באמת ראשי הנחש. מחבלים מהסוג המוכשר ביותר, האכזרי ביותר והיעיל ביותר. לפלסטינים אין הרבה מהנדסים ברמתו שלו עבדאללה ברע'ותי ואין הרבה מוחות מתכננים מסוגו של אבראהם חאמד. אין להם הרבה עבאס א-סייד ואין להם יותר מדי חסן סלאמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Leopad מה הוא בעצם אומר: גלעד שליט לא ישוחרר, כי אין שום דרך מעשית להבטיח שאיש מהמחבלים שישוחררו לא יחזור לפעילות ויפגע בנו. .

זה בדיוק מה שהוא אומר.

על מה כן מנהלים מו"מ? אני יכול לשער כי עצם ניהול המו"מ משמר את ערך חייו של גלעד שליט בעיני חוטפיו ומייצר בעבורם ביטוח חיים מסויים. ניהול מו"מ הינו טקטיקה מקובלת בעת משברי בני ערובה ולעצם קיומו יש משמעות ויתרונות מסויימים של משיכת זמן, ציפיה להזדמנויות מבצעיות, איסוף מודיעין או לחילופין הגעה לנקודת התרככות של האויב בה יהיה מוכן לעסקה שתהיה סבירה יותר ומסוכנת פחות.

מדוע צריך להפריע לך כאזרח שמנהלים מו"מ? האם אינך מאמין בכנות המו"מ מהצד הישראלי שעבר כבר שתי ממשלות ובהן בטחוניסטים לא פחות ביטחוניסטים מהביטחוניסטים שבכותרת [רק כאלה שנבחרו לתפקידם באופן רשמי, מכהנים בתפקיד הנושא באחריות כוללת ובעלי גישה למידע רב יותר]? האם לא הבחנת בנכונות הישראלית ללכת כברת דרך ארוכה מאוד כלפי הטרוריסטים למען החטוף?

שים לב לכך שישראל הסכימה בעבר לשחרור רשימה נכבדת של מחבלים עם הרבה דם על ידיהם בעבור גלעד שליט אך החמאס דרש לשחררם לשטחי יו"ש - כלומר למקומות בהם הפיקוח עליהם יעמיס על שרותי הבטחון ומשם יוכלו לשוב ולייצר טרור.

נתניהו כמו כל יתר פוליטיקאי הצמרת לוקה לעיתים תכופות בפופוליזם אבל דווקא אמירתו זו אינה פופוליסטית.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

בהנחה שמחבל רוצח אדם בממוצע - בהינתן כל הפעולות של מערכת הביטחון (מודיעין, סיכול, וכו') - שחרור של 350 מחבלים מסתכם במותם של 350 אזרחים בתוחלת. קל לביטחוניסטים האלה לתמוך במותם של 350 אזרחים, כשהם לא האזרחים הללו. אפילו בהינתן שההתפלגות המתים הייתה אחידה, יש להם סיכוי של 6E-5 בלבד להיפגע. כלומר, הם מרגישים די בטוחים, ובצדק. אני מציע להוציא להורג 350 מהביטחוניסטים האלה. בתנאי שמוודאים שהם יהיו הנפגעים, אני תומך מאוד בתוכנית. אפשר אפילו להציע לחמאס להחליף חטוף אחד בדרגה נמוכה ב-350 מבכירי המערכת הביטחונית בארץ...


(הטענה תקפה עבור כל מספר, כמובן. אפילו בהנחה שהמחבלים המסוכנים שהחמאס דורש רוצחים רק עשירית אדם בממוצע, להיפטר מ-35 "ביטחוניסטים" מהסוג הזה יהיה שיפור רציני.)

מצידי שישתילו לכל אחד מהם משדר בשפם ושבחגיגת השיחרור שלו טיל יגיע אליו לביקור. אפשר גם להשתיל איזה טוקסין שיבטיח לכל אחד מהם מוות אטי וכואב. כל אופציה אחרת היא כמובן הזויה. שיחרור רוצחים, בוודאי ללא גירוש לכל הפחות לעזה, מהווה החלטה על הוצאה להורג של אזרחים ישראלים. אומנם להם אין (עדיין) שם ומאגר תומכים, אבל עדיין.

זה לקח שנה וחצי, אבל בסוף...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן מעבר לזה ראוי לעשות כל מאמץ לנהל מעקב פרטני אחרי המשוחררים הטריים, וברגע ששליט יהיה בידיים ישראליות לחסל אותם, כאות ראשונה שהיא חלק מאמירה רחבה יותר לארגוני הטרור אודות היעילות של חטיפות ככלי מיקוח.

כיצד בדיוק אתה ממליץ ליישם את זה?

ציטוט:

לנהל מעקב פרטני אחרי המשוחררים הטריים ראוי לעשות כל מאמץ

אולי במחשבה שנייה יותר הגיוני לא לשחרר כלל?

אולי, אבל זה תלוי בשאלה אם קראת את כל הטקסט...

איך מנהלים מעקב?
זה אכן מאוד לא פשוט (ולכן, כאמור, עדיף לא לשחרר...). לא פשוט-אבל אפשרי ולאו דווקא בעזרת האמצעים הספק מדע-בדיוניים שהזכרתי בהודעה שלי.

עוד ידיעה מהז'אנר של מפלגת השמאל החדשה או התמיכה המפתיעה כל פעם מחדש של עמוס עוז במר"ץ.

בכל הסיפור הזה לא שמעתי את ההתיחסות לשאלה היותר חשובה, מה עושים אם חודשיים אחרי העיסקה נחטפים עוד שני חיילים בגבול הרצועה?

2 חטופים? זה כבר יותר מידי

נצטרך לסגור את המדינה ולטוס לחו''ל.

אם הממשלה הייתה רוצה שגלעד שליט יחזור(בלי לתת כלום עבורו ובלי מבצע צבאי כדי לשחרר אותו)הוא כבר היה חוזר...אם עושים עסקה,אסור לתת אלף בתמורה לאחד, כי ברגע שלא יהיו לנו אסירים ישמעאלים בכלא הם ידרשו טריטוריה עבור שבויים(שאני מקווה שלא יחטפו לנו עוד)שלנו. הם יגידו לנו "רוצים את זוכמיר זוכמיר? תביאו לנו בתמורה את ירושלים".