לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-06-2011, 01:50
  עמית 171 עמית 171 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.11.08
הודעות: 294
הצעה - אסד תמורת הגולן

ישראל מזה חודשים "יושבת על הגדר" מול ההתקוממות בסוריה. ברור לחלוטין שאסד הוא אויב. לכל אורך הדרך מאז ירש את אביו, הוא מעלה על נס את "ההתנגדות" לישראל, ובסיוע הנרחב לחיזבאללה יצר מצב שגם אם וכאשר ייחתם הסכם שלום בין סוריה וישראל, המאבק בישראל יימשך.

מצד שני, קיימת הנחה בציבור שהעם הסורי גם הוא אויב, ושהמתקוממים עשויים - אם ינצחו - להשליט את האיסלאם הקיצוני בסוריה.

במצב בו אנו והסורים נמצאים, אני סבור שהנחה זו שגויה, ועל ישראל להציע עזרה למפגינים להפיל את המשטר, תמורת הסכם שלום המשאיר את הגולן בריבונות ישראל.

א. שלטון בית אסד נשען לדיכוי ההפגנות על סיוע נרחב משלטון הרשע האיראני. אם נאפשר לאסד לנצח, הוא לא ינוח על זרי הדפנה והתלות שלו באיראן ובחיזבאללה תעמיק. יתרה מכך, המשטר הסורי איבד את הלגיטימיות שלו, ואם בעתיד ייחתם הסכם שלום עם אסד, גורלו אחרי אסד צפוי להיות דומה לגורל הסכם השלום עם מצרים.

ב. המתנגדים לבית אסד מתנגדים לאיראן, חיזבאללה וחמאס. הם כנראה יודעים טוב מאד למה.. זה אמנם לא אומר שהם אוהבים אותנו, אך בהעדר סיוע של העולם החופשי, עזרה ישראלית לשכנים בצרתם תשבור סטיגמות עליהן חונכו זמן רב, ותהיה צעד בונה אמון להשתלבות באזור. אנחנו חוששים מהאיסלאם הקיצוני, אבל האם עדיף לנו שהוא ישתלט בסופו של דבר על סוריה בלי עזרה, ויפנה את האנרגיה למאבק בישראל? האם בהכרח החלופה לשלטון אסד החילוני הוא משטר של אל קאעידה? הרי גם עם משטרו של ארדואן הטורקי, ישראל מנהלת יחסים דיפלומטיים לאורך זמן, ונראה שהידרדרותם קשורה יותר לשינוי מדיניות החוץ הטורקית (התקרבות לשכנים בסוריה ובאיראן) מאשר לעצם השלטון הדתי.

הסורים תחת אסד כבר ויתרו על תביעות טריטוריאליות בטורקיה. אחרי 44 שנה בלי הגולן, יש לדעתי אפשרות ריאלית להסכם המשאיר את הגולן - כולו או חלק ניכר ממנו - בידי ישראל בתמורה לסיוע בהפלת השלטון. כמובן שעל הסכם כזה גם להבטיח את השארת הסורים ממוצא "פלסטיני" (המכונים בטעות "פליטים") כאזרחי סוריה.

ג. אחד התירוצים להשארת שלטון אסד הוא השמירה הממושכת על הפסקת האש בגולן. אירועי "יום הנכבה", וייתכן שגם "יום הנכסה" המתקרב, מעידים על כך שהמשטר כבר אינו מחויב להפסקת האש. במצב זה, עדיף לנו לקחת את היוזמה.

ד. יש כמובן גם סיכוי לכך שתמיכה ישראלית במורדים תפלג את האופוזיציה הסורית וחלקה יסרב לקבל עזרה מישראל. בכל מקרה, סביר שהאוכלוסייה אינה מקשה אחת, ואם נצליח לשתף פעולה עם חלקה זה עדיף על שיתוף פעולה עם אליטה קטנה שבמקרה אוחזת בשלטון (ע"ע הסכם השלום עם מצרים).

ה. כמובן אפשרי שאחרי הפלת שלטון אסד, המתקוממים יתנערו מהסכמים כלשהם עם ישראל. לאור העובדה שאסד עצמו הוא אויב מרכזי של מדינת ישראל, אינני חושב שחשש זה צריך להרתיע את ישראל מסיוע למורדים, ובכל מקרה, התניית הסיוע בשמירה על הגולן תבטיח את האינטרסים הישראליים.
_____________________________________
טבע ונופים בישראל - טיולים ושמורות טבע בארץ

http://www.inature.info

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-06-2011, 08:45
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,362
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עמית 171 שמתחילה ב "הצעה - אסד תמורת הגולן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עמית 171
י
מצד שני, קיימת הנחה בציבור שהעם הסורי גם הוא אויב, ושהמתקוממים עשויים - אם ינצחו - להשליט את האיסלאם הקיצוני בסוריה.

במצב בו אנו והסורים נמצאים, אני סבור שהנחה זו שגויה, ועל ישראל להציע עזרה למפגינים להפיל את המשטר, תמורת הסכם שלום המשאיר את הגולן בריבונות ישראל.

הנחות זה דבר יפה, אבל הן צריכות להיות מבוססות על משהו.

האם ההנחה שלך שהציבור הסורי פרוגרסיבי ונאור יותר מהמנהיג שלו מבוססות על פרט מציאותי כלשהו?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-06-2011, 09:28
  עמית 171 עמית 171 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.11.08
הודעות: 294
תשובות
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=עמית 171]י מצד שני,..."

1. מה זה "נאור"? האליטה התרבותית במדינות ערב היא שנושאת את דגל ההתנגדות לישראל, וכך גם לא מעט מהנוצרים "הנאורים" כמו בשארה לדוגמא. מנגד, חלק מבעלי בריתנו הבולטים - דרוזים ובדווים בגליל - רחוקים מלהיות מובילים בהישגים אקדמיים ותרבותיים. לפי פרשנות מעניינת שפורסמה לפני שבוע-שבועיים (ע"י אמנון שמוש?), האליטה הסורית דווקא תומכת באסד ובמדיניות "ההתנגדות" שלו לישראל. אולי דווקא בגלל זה כדאי לנו לפנות לעם עצמו? דווקא שעת המשבר עשויה לגרום שינוי עמדות עליהם האנשים מתחנכים עשרות שנים, ולהוות פתח לשלום עם העם ולא עם קומץ פוליטיקאים בהנהגה.

2. די ברור שיש התנגדות חזרה בציבור הסורי לבחישה של איראן, חיזבאללה וחמאס בנעשה בסוריה, או לסיוע הסורי לארגוני הטרור כאשר העם הסורי עצמו במצב כלכלי ירוד. גם ברור, שעד שהעם יצליח למוטט את השלטון יכולים לחלוף חודשים רבים ואלפי הרוגים נוספים (האלטרנטיבה של דיכוי מוחלט של המרד גרועה עבורנו בגלל שתנציח את תלותו של אסד באיראן ובחיזבאללה).

אנחנו יכולים לפחות לנסות. פגישות חשאיות והצהרות פומביות על העדר הלגיטימיות של השלטון הסורי, לא עולות כסף. צעדים מוחשיים יבוצעו אך ורק אחרי שנדע שיש עם מי לדבר בצד השני.
_____________________________________
טבע ונופים בישראל - טיולים ושמורות טבע בארץ

http://www.inature.info

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 04-06-2011, 19:26
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,362
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי עמית 171 שמתחילה ב "תשובות"

1. בנאור ופרוגרסיבי (ואם לא היה ברור- אני ציני) התכוונתי לכזה שיקבל על עצמו שלום עם החזירים הציונים. ברור שה"אליטה" העלווית בעד שהשלטון ישאר בידה.
אני ממש לא מומחה ולא מבין גדול בתהליכים שמתרחשים בקרב אזרחי סוריה אבל קשה לי להאמין שיש שם קבוצה משמעותית שתתמוך בשלום עם השטן.

2. ומאיפה לנו שהמחליפים לא יהיו גרועים לפחות באותה מידה? נראה לי שעדיף להישאר עם הרוע הנוכחי מאשר להטיל קובייה על כל רוע אחר, לפחות אותו אנחנו מכירים וחוקרים שנים רבות, תחשוב איזה מאמצים יצטרכו להתבצע "מאחורי הקלעים" כדי להגיע לאותה רמת ידע על כל קבוצה חדשה, שלא לדבר על הנסיון שנצבר בדם.

אני לא חושב שיש מישהו שלא ברורה לו דעתו של ישראל על השלטון הסורי.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 04-06-2011, 10:35
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
האם שווה לסכן את העורף ואת חיילי צה"ל בשביל האפשרות הקלושה שהסורים יעמדו במילתם?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עמית 171 שמתחילה ב "הצעה - אסד תמורת הגולן"

הרי "עזרה" למורדים תהא - מבחינת סוריה - כהכרזת מלחמה. מי יבוא לעזרתה, אם לא איראן וחיזבאללה (ומי יודע מי עוד)? העורף יחטוף - והרבה - חיילים יהרגו, ובסופו של דבר לא בטוח מה יצא לנו מזה.
האפשרות השפויה יותר היא פחות או יותר מה שאנחנו עושים עכשיו - הגולן הוא שלנו, ולא נהרגים לנו חיילים והעורף לא חוטף טילים בשום מלחמה נגד סוריה כרגע...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 04-06-2011, 10:49
  עמית 171 עמית 171 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.11.08
הודעות: 294
יש סקאלה שלמה של אפשרויות עזרה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "האם שווה לסכן את העורף ואת חיילי צה"ל בשביל האפשרות הקלושה שהסורים יעמדו במילתם?"

סיוע למורדים = הכרזת מלחמה על סוריה? לפי אותו היגיון, העזרה המאסיבית של משטר אסד לחיבאללה ולחמאס, היא כבר מזמן הכרזת מלחמה על ישראל. יש לנו כל זכות להחזיר לאסד באותו מטבע.

לא כל סיוע משמעותו בהכרח פעולה צבאית של ישראל בסוריה (אם כי ייתכן שזה דווקא הדבר הנכון לעשות). גם מידע כיצד לפגוע בזרועות השלטון הסורי יכול לקדם את הפלת השלטון.

הגולן בידינו אבל מבחינת העולם הוא לא שלנו. הדרך היחידה לשנות זאת היא לגרום לכך שהסורים עצמם יכירו בריבונותנו עליו, וזו נראית לי ההזדמנות לכך.
_____________________________________
טבע ונופים בישראל - טיולים ושמורות טבע בארץ

http://www.inature.info

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-06-2011, 13:02
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
תראה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עמית 171 שמתחילה ב "יש סקאלה שלמה של אפשרויות עזרה"

איך יתפרש הסיוע למורדים - בכל צורה שיהיה - זה כבר תלוי באסד וחבורתו.
אולי יתעלם מהסיוע ואולי יפרש זאת כהכרזת מלחמה. עצם העובדה שאנחנו לא מפרשים את הסיוע המפורש של סוריה לחיזבאללה, ואת הסיוע של חיזבאללה ואיראן לחמאס - יש רבים שיאמרו שזו טעות, אבל עובדה שלמשל איראן מסייעת כמעט באופן ישיר למחבלים בעיראק ואפגניסטן כנגד כוחות הקואליציה, אך ארה"ב למשל לא מפרשת זאת כאקט מלחמתי מובהק של איראן כנגד ארה"ב, זה כנראה מה שמצביע על מדוע אנחנו לא מפרשים סיוע של סוריה לחיזבאללה כהכרזת מלחמה סורית (ואפילו כשהסורים מחזיקים בשטחם טילים ארוכי טווח בשביל החיזבאללה).

אז כן, זהו מצב שהוא "לא הוגן" ואולי אף מציג אותנו באור גרוע נוכח המנטליות המזרח תיכונית של "החזק שורד", אבל כנראה שישנו איזה שהוא הגיון בהתנהלות הפאסיבית הזו שלנו, שרוב הסיכויים הם שלא אני ולא אתה יודעים מה עומד בבסיסו...

בנוגע לגולן, בנתיים השנים עוברות והגולן עדיין שייך לישראל - עם השנים זו תהיה עובדה מוגמרת לדעתי, כמובן שתמיד יהיו כאלה שיטענו שצריך להחזיר אותו, אבל אלו בד"כ אותם אנשים שלא יהססו לטעון שצריך להחזיר את כל א"י לערבים ושאנחנו צריכים להתחיל ולפתח זימים כדי שנוכל לשכון בבטחה מתחת לגלים של הים התיכון...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:22

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר