השגיאות במקור.

"קוראים לה אודל קדוש, היא נערה בת 16 מבית שמש הנאלצת להעזר בכסא גלגלים. "ילדים או רצים אחריי וצועקים 'שאבעס'. יש התנכלות ממש גדולה". כל חטאה של אדל הוא העעבודה שהיא נכה. גם אחיה הצעיר סופג השפלות. מי יעשה סוף לקיצוניות המכפישה את הציבור החרדי?"

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%...%95-%D7%A0.html

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

בשנת 50 וקצת (בין 51 לשנת 52) נסע קומנדקר של צה"ל בין העמדות בשכונות הדתיות בירושליים ביום שבת וחילק לחיילים בעמדות אוכל. הקומנדקר לא הגיע לעמדות, הדוסים במאה שערים הפכו אותו ושרפו אותו כי הוא נסע בשבת. אספו את כל הקיבוצניקים מכל הסביבה עלו לירושלים ותקעו לחרדים מכות שהם לא שכחו להרבה זמן.
מתי יפסקו ההתנכלויות ? אחרי הפעם הבאה שיתקעו לחרדים מכות רצח.

אל תשפוט את החרדים לפי הקומץ האלים הזה.
השינוי שמדינת ישראל עוברת לא עושים לי טוב.
אבל כמו שרק חרדי מטומטם שופט את הקיבוצניקים על סמך האונס בשמרת.
כך לא שייך לשפוט את החרדים בגלל המיעוט הבלתי נסבל הזה.
כמו בלא מעט בעיות בחברה שלנו, הבעיה היא העדר החוק.
בין אם זה לגבי הטיפול בערבים ובין אם זה ביחס לטיפול בקיצוניים החרדים.

החוק קיים(גם אם ללא חוקה), אבל אין מי שיסביר לעם הפשוט(וגם לא לכל כך פשוט), שלחיות לפי חוק יעיל ורווחי יותר, מלחיות בניגוד או ללא החוק. למה? - כי כולנו חבר"ה טובים, יהודים שערבים זה לזה, מכירים אחד את התחת של השני ואל נעים ולא אנושי וכו"... אני מסיים כרגע לצפות בסדרה זינזאנה, ונדהם כל פעם מחדש מיחסי הסוהרים - אסירים, כאילו שמדובר בקייטנה. אם במקום כזה לחוקים המשקל כמעט זהה לזה של הרגשות, אז מה לדבר על האזרח הפשוט? עושה מה שבא לו. אין עונש => אפשר להמשיך הלאה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

לחוק אין כל משמעות למעט אם מתבצעת אכיפה.

לזו כוונתי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

כן, בטח, 80 אחוז זה אכן קומץ.

גם אתה קומץ.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סוכן שקט גם אתה קומץ.

בהחלט!

אני נימנה על הקומץ במדינה שעושה 3 שנים סדיר, 20 שנים מילואים ( כולל מלחמת לבנון הראשונה ), משלם מיסים, ומאפשר ללחלק מהציבור החרדי לחיות כטפילים על חשבוננו, תרתי משמע.

אבל זה טוב שאותו קומץ חרדי גר בשכונות/ישובים נפרדים, כנאמר בפרקי-אבות: "התרחק מאדם רע, ומשכן רע". אז טוב שהרעים, המשתמטים, המעלימים, האלימים, רחוקים ממני.

חבל שאתה רק קומץ, אבל תמיד השתדל לראות מה שטוב בך ולא מה שרע באחרים

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

[1] יש לך איזה מקור מלבד YNET לכך שאפילו 0.08% מהחרדים מציקים לנכים או שמספרם של המציקים לנכים בקרבם גדול מבקרב בני העדה החילונית?

[2] ציינת בהמשך השרשור כי אתה שייך למשלמי המיסים וכו'. תסכים עימי כי לפי רמת הנסוח וההנמקה סביר להניח שchannb למשל עובד ומשלם הרבה יותר מיסים מרוב הכותבים כאן? האם זה אמור לשיטתך לתת יותר תוקף לטענותיו מול טענותיך?

[3] ציינת את שרותך הצבאי ואכן שרות צבאי בקרב החרדים הינו נושא חשוב לדיון ארוך שכמוהו יתכן ונערכו כאן כבר לעשרות. אבל הדרך בה עשית זאת [שניתן לתמצתה ב 'אני 844 שרתתי בצבא ולכן טיעוני הם המנצחים באשכול ובכלל'] מוזילה את הטיעון. בין הכותבים כאן סביר שישנם ששרתו שרות הרבה יותר משמעותי משלך וחלקם אולי גם שילם במקביל הרבה יותר מיסים ממך. האם זה גורע מזכותך לטעון טענותיך?

דמגוגיה, דמוניזציה והכללות תלושות - סתם פוגמות בדיון.

הקללה , תג המחיר, פגיעה בחיילי צה"ל, סירוב פקודה בצה"ל בתואנה של שמירה על כבוד הדת הן תופעות שמעולם לא היו קיימות במסגרת של מדינת ישראל.
במלחמת השחרור, מלחמת קדש, ששת הימים ומלחמת יום כיפור, עמדו שכם לצד שכם דתיים, חרדים, וחילוניים, גברים כנשים. חפרו חפירות בנו מקלטים, חילקו מתנות וכולם כעם אחד הרגישו אחריות הדדית.
הציבור החרדי שבו גדלתי היה ציבור לתפארת שלא התפאר במהדריו ולא יצא להפגנות רחוב.
כל אחד כיבד את כל אחד.
תמיד היו קבוצות קיצוניות, אך הן הושתקו על ידי הרוב שלא מחל להם על השתלחותם.

השבר החל כאשר הפרצה התרחבה ולתוכה חדרו שרלטנים, אנשי תאוי כוח שניצלו את הדת להאדרת כוחם. הדרך הבטוחה הייתה - מי יטיל יותר חרמות, נידויים וגזירות שחלק מהציבור לא יכול היה לעמוד בהם ואני בתוכם. אי אפשר להתנהל בחברה כזו כאשר הכל מובן מאליו, אין זכות ספק ואין זכות לפקפק.
מתברר כי כמו בכל חבורה/קאסטה ישנם כאלה שנצלו היטב את מעמדם להתבצר גם מבחינה כלכלית, והפכו את הדת למקור פרנסה, כולל דרך להתחמק ממחויבות ואחריות. חלקם אינם מבינים מה משמעותה של הדת ומה בדיוק אותה דת יהודית הייתה אמורה לשמש את העם הזה.

כל אותם תחלואים שאנו חווים כעת הם הפירות הבאושים של מנהיגי חרדים מצד אחד ופוליטיקאים אופורטוניסטים מהצד האחר שחברו יחד בשל האינטרס המשותף - לשרוד. כל אחד בדרך שלו.

גם הציבור הציוני דתי שעברתי אליו עבר את אותן תהפוכות ונסחף למערבולת המטורפת הזאת.

מי היה מעלה שבני עקיבא שבו בנים/בנות היו הולכים יחד לפעילות ומקימים האחזויות, כמו היאחזות מעלה גלבוע ואחרות שבה שירותו בנים בנות יחד?
מה בדיוק קרה לפתע. פעמי משיח הגיעו? כיסופי גאולה?
העם הזה איבד כבר הרבה פעמים מבניו בשל מטורפים שסחפו אותם מחוץ למעגל היהדות (שבתי צבי ואחרים) או מחוץ למעגל החיים כמו הסיקריקים שהחליטו להתאבד יחדיו. מעניין מה יהיה השלב הבא של אותם סיקריקים כאשר ירגישו שהם עם הגב אל הקיר.

גם החברה החילונית אשמה לא במעט שאינה מוכנה להבין את האחר.

אני רק שואל עד מתי נבין שאנו מתקרבים לקו על חזור ואנו עלולים לאבד את מה שהשגנו בהרבה דם.

"ותקעו לחרדים מכות"? ואיך הם ידעו שמדובר בחרדים שהפכו את הג'יפ? כי לכולם יש אף ארוך וכל הדוסים המגעילים נראים אותו דבר?
אני בעד שבפעם הבאה שמישהו מהמקום שבו אתה גר יעשה איזה פשע כל חברי פרש יבואו להכניס לך מכות,מה הכתובת של כבודו?
(כמובן שזה נכתב בציניות ואני לא באמת ממליץ להכניס מכות לבני לפיד למרות שהוא כותב שטויות).

למה לחזור אחורה רק 60 שנה?

בשנת 1881 היה מלוה ברבית (יהודי חסר לב נצלן פרזיט עלוקה וכו') באודסה שהוציא אלמנה ושלשה יתומים מביתה באמצע החורף הרוסי הקר למות בתעלות הביוב ברחוב, על מנת לגבות את חובו. הכמרים - שדגלו בזכותו של הציבור הרוסי הנאור לדעת - הפיצו את המעשה המכוער המעיד כמובן על כלל הציבור היהודי במדינה. הקוזאקים האצילים נזעקו להגן על הרוסים הישרים והתמימים אלו שבאמת עובדים לפרנסתם, ולא מספסרים על חשבונם של אחרים, מהיהודים תאבי הממון ותקעו בהם מכות כהוגן. (הפרימיטיבים כפויי הטובה כינו זאת פוגרום והוציאו את דיבתה של אמא רוסיה רעה, במקום להודות על הסכמתה של האומה הרוסית האצילה לסבול את תת התרבות הזאת מאות שנים).

לגופו של ענין ובאופן כללי:
צריך להבדיל בין תקיפה מילולית (שאולי גלשה מעט) שלא מקובלת על רובו המוחלט של הציבור החרדי, לבין הנהגת הצניעות בתוככי הציבור שכן מקובלת על כלל הציבור ומושתתת על פסקי השלחן ערוך.

כמו כן המונח הדרת נשים והייחוס של הנהגות הצניעות להדרה, מהווה ניסון ליצור דמוניזציה מכוונת לציבור שלם, ושלא בצדק. העובדה שנשים חרדיות מקפידות על הנהגות הצניעות (לבוש צנוע, דיסטנס מסוים מגברים והפרדה פיזית למשל קווי המהדרין) אינה מונעת מהם מלעסוק בכל מגוון התחומים הקיים ואינו פוגע בכבודן. המטרה היחידה של הנהגות אלו הוא להמנע מתקלות שונות, ודומני שאין צורך להרחיב.

מסקרן אותי, המהומה שיש ה כרגע איך זה מרגיש אצלכם?

שאלתך יכולה להתפרש בכמה מובנים ואנסה לפרט:
בחיי היום יום אין לכך השפעה.
ביחס להרגשתי בנוגע להתקפה הנ"ל ובכן היא באמת לא נוחה:
א' משום שאני באמת חושב שנעשה עול לציבור החרדי השפוי (אלו שקמים בבוקר על מנת ללמוד תורה ולקיים את מצוות ה' מצד אחד ולגדל את ילדיהם ולהתפרנס מצד שני ולא מחפשים תעסוקה מיותרת), שהוא כמובן הרוב המאוד מוחלט של הציבור.
ב' משום שאני מצר על הפערים המלאכותיים (המיוצרים על ידי גורמים המעוניינים לקעקע את המבנה החברתי במדינת ישראל) בין הציבורים היהודים השונים בארץ. ואסביר את כוונתי. בסופו של יום אנו עם קטן ודי הומוגני שמשותפים לו מנטליות וערכים תרבותיים רבים מאוד. כמו כן רובו המוחלט של העם מחובר ברמה כזו או אחרת למסורת ולשרשיו היהודיים, ולדעתי מטרתה של ההתקפה הנ"ל, שבוצעה בתזמון מושלם ובתחכום רב, היא להמאיס את הנ"ל על הדור הצעיר ולנתק אותו ממסורת זו.
ג' הנ"ל הוא חלק מפעילות נרחבת שמטרתה לשנות את המרקם החברתי במדינה ובעם ישראל כולו. לעיתים כשאני מצרף את כל הפעילות המתרחשת מול עיני, שאין לי ספק שמישהו מתכנן ומתזמן אותה [ההתקפות על הימין, החרדים, מלחמות החינוך (אתיופים עימנואל סימינרים ממדי"ם שקיימת בהם הפרדה), קידוש בית המשפט השמאלני אקטיביסטי, התמיכה בתנועות הערביות, תנועות השלום, ברפורמים ועוד] אני חש בעניבת חנק תמנונית המהודקת לצוארו של עם ישראל (זה היפה הערכי המסורתי שאכפת לו ושמוכן לעזור לאנשים ולא רק לכלבים וחתולים ושאותו אני זוכר מילדותי).

אני חושב שמשפט זה שהדגשתי הוא שמתאר את הרגשתי בצורה המדויקת ביותר - לאבחנתך.

קשה לי לדעת מה עובר בראש של כל אחד ואחד, אבל מבחינתי לפחות האירועים האחרונים שויכו לפלג קיצוני בחברה החרדית (שלא לדבר על הדתית) ועל השלכה ליחס לדת בכלל-ובכן, כמובן שאין כזו. אלא מאי? העובדה שבחברה החרדית לא מוקיעים (כמעט) את הקיצונים ובמקום זה רבים (כולל כמה בפורום הזה) בוחרים להגן עליהם בכל מיני דרכים (חלקן בזויות) מלמדת אותי וחילונים רבים אחרים שמדובר ביותר מפלג קטן ושולי. ולא מדובר בפערים "מלאכותיים" אלא בעניינים שהם בנפשם של החילוניים. הפיתרון הפשוט ביותר למצב איננו בתקיפה של התיקשורת, הקרן ומה לא, אלא בכך שהציבור החרדי באמת יראה שאין לו קשר לאותו מיעוט. לא שלא היו כאלה קולות, אך מעט מדי.

א' קבוצה זו נמצאת בהתנגשות מתמדת עם גורמים אחרים בציבור החרדי. הדברים הגיעו לשיאם בפרשת ההתנכלות לחנות הספרים אורח חיים שאותה גם העלתי בפורום בעבר. (המשטרה פעלה באיחור רב וזאת לאחר שהופעל עליה לחץ).
ב' צריך להבדיל בין נושא הצניעות שהוא עקרוני כנ"ל בתגובתי באשכול זה (ושלא מחייב פעילות פוגעת בקרב מי שאינם משויכים למגזר) לבין הדרת נשים. אציין שוב שלדעתי המושג הדרת נשים מטעה ומוטעה בהקשר זה.
ג' כמעט בכל ציבור יש פרטים מוזרים וקיצוניים, וקל מאוד להבליט אותם או את פעולותיהם על מנת לייצר דמוניזציה, זאת שיטה עתיקה כנ"ל באמצעות סיפור הפוגרום. אם נתבונן שוב במה שקרה בשבוע האחרון נוכל לשים לב לכך שהנושא עלה לראשונה ובאופן ענייני יחסית בנוגע לשירת נשים. היה מי שהחליט שנושא זה עשוי לשרת את מטרותיו ומכאן התגלגלה פרובוקציה שלדעתי היתה מתוכננת ושתועדה לפרטיה. (מדובר בעיתונאית שתיעדה הכל ודאגה לעשות זאת בהבלטה עיתונאית מקסימלית). בתזמון מושלם פרצו גורמים שונים בהתקפה מתואמת הדגישו את הפערים (שבודאי אינם עצומים כפי שתוארו) והבליטו את הפרימיטביות וכו'. כדי לא לתת לזה לשקוע התפרסמו בהפרשים מתאימים מספר סיפורים מקוממים במיוחד כמו יריקה על ילדה בת 8 או רדיפה אחר נכה בכסא גלגלים.
ד' אינני יכול להיות אחראי על אחרים, אבל אני אישית הגנתי על הנהגות הצניעות (שמחייבים קיום דיסטנס מסוים בין גבר ואשה שאינם בני זוג) לא על הכפיה על אחרים (אין לכך מקום לא הלכתית ולא מעשית), ובודאי שלא על התנהגות פוגעת ולא אנושית. בנוגע לשירת נשים אני חושב שזכותו של אדם שלא להשתתף באירוע שפוגע ברגשותיו הדתיים. אין מקום לכפות זאת על שאר הצבא והחיילים.
ה' בקרב הציבור החרדי ישנם מי שתופסים באופן קיצוני את הנהגות הצניעות (נשות השאלים, חיוב הפרדה ברחובות, מינימום יציאה לרחוב). ולדעתי כל עוד הנהגות אלו ממוקדות בתוך תוכו של הציבור הממוקד שמקיים אותם אין מקום לבקר אותם. (גם ברחוב מאה שערים ישנם שלטים המורים על הפרדה, בפועל השלט נועד למי שמעוניין לקיים הנהגות אלו).

לסיכום: המושג הדרה לדעתי הוא דמוני מטעה ולא נכון. הנהגות הצניעות אינן הדרה! ואם יש לגביהן ביקורת היא צריכה להיות הרבה יותר ממוקדת ועניינית. ההתמקדות בציבור קיצוני קטן וצעקני ביחס לציבור החרדי כולו היא אינטרסטנטית ומטעה. לגבי העיתונאית מדובר בפרובוקציה מצדה והיא בהחלט הצליחה להתגרות וליצור עימות קולני מכוון. (הם פשוט נפלו למלכודת מתוחכמת). לגבי היריקה אין לי ספק שמדובר באדם עם הפרעה. לגבי הנכה אני מניח שמדובר בילדים חסרי חינוך ולא בענין עקרוני.

ברור לי שהציבור החילוני אינו מעוניין לקבל את הנהגות הצניעות כשם שאינו מעוניין לשמור שבת אבל מדוע שזה יפריע לנו לחיות אחד לצד השני ולחלוק את ערכינו המשותפים.

אני עדיין לא מצליח להבין למה אם "קבוצה זו נמצאת בהתנגשות מתמדת עם גורמים אחרים בציבור החרדי" אז שאר הציבור החרדי השפוי לא יוצא נגד אותה הקבוצה. הרי כשיש נושא שבאמת חשוב למגזר החרדי הם יודעים גם להוציא עשרות אלפים להפגנות ואפילו לשרוף פחים כשצריך, איפה כל האנשים האלה היום?

כי באופן כללי מאבקים פנימיים מתנהלים בצורה אחרת, וזה נכון בפרט לגבי הציבור החרדי.
אם תעקוב תוכל בהחלט לצפות בריקושטים (אורח חיים הכאת הירשמן ועוד. אני גם מקווה שאתה מבין את ההפרדה שערכתי בין הדרה לבין הגבלות צניעות).

איך מתנהלים המאבקים הפנימיים? מה עושה הרוב השפוי כדי לעצור את הקיצוניים?

מתלונן במשטרה

עד כמה שאני יודע בחברה החרדית, בדומה לחברות סגורות אחרות, לא ממהרים להתלונן במשטרה גם במקרים חמורים יותר. אני טועה?

כן, לפחות לגבי חלק מהמקרים.
התשובה המלאה כמובן יותר מורכבת, אתה לא מודע להפגנות נגד נשות השאלים, ולפסקי הבד"צ נגד הסיריקים. אני מניח שלא שמעת על הפילוג בין תולדות אהרון ותולדות אברהם יצחק ועל תלונות הדדיות שהוגשו במשטרה, על מאבקי הכח בין גור לסיקריקים שכללו הכאות התכנלויות לעסקים הלשנות למ"ה, ועוד (אתה מצפה שאדם נורמטיבי יתחיל איתם - זה כמו להאשים את תושבי נתניה בקיומו של הפשע המאורגן בעיר) . בקיצור אתה צריך לדעת מה באמת קורה במאה שערים לפני שאתה מסיק מסקנות.
מעבר לכך קיבלת תשובות די נכונות מעוד משתתפים בדיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני עדיין לא מצליח להבין למה אם "קבוצה זו נמצאת בהתנגשות מתמדת עם גורמים אחרים בציבור החרדי" אז שאר הציבור החרדי השפוי לא יוצא נגד אותה הקבוצה. הרי כשיש נושא שבאמת חשוב למגזר החרדי הם יודעים גם להוציא עשרות אלפים להפגנות ואפילו לשרוף פחים כשצריך, איפה כל האנשים האלה היום?

אני מרגיש כחרדי (תושב חו"ל) יליד הארץ שחייתי בה כמחצית מחיי, לומר לך ולאחרים ששואלים כמוך : למה אנחנו שותקים?
אנחנו לא מיליטנטים לא יוצאים להפגנות ולא צועקים על מי שישב ואיפה(באוטובוס, בכולל, באולם שמחות),אם משהו לא מוצא חן בענינו אנו מדירים את רגלינו והולכים למקום אחר.
אנחנו מחפשים להתקדם אם בעבודת השם או בעבודת הפרנסה, אין לנו כח וזמן לריב, כששואלים אותנו למה אתם החרדים וכו? תשובתינו "זה" לא אנחנו, לכו תנסו לדבר עם אלה שכל מאוויהם לריב וללחום, כי אותנו זה לא מעניין.
אותנו לא מעניין פוליטיקה וגם לא ללחום לכבוש, אותנו מעניין רק מקום שבו נוכל לחיות את חיינו כרצוננו.
(אגב זאת הסיבה העיקרית לירידתי מארץ הקודש)

מקווה שהבהרתי את עצמי
חנוכה שמח ושנה אזרחית טובה
עדיאל

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

כשהמגזר רוצה לצאת נגד עניין מסויים הוא יודע לעשות את זה יפה מאד. כמה פעמים מילאו
את כיכר השבת במפגינים נגד חילול שבת למשל? וההפגנות האלה גם הפכו לאלימות כשזה
היה מספיק חשוב למישהו, אז כניראה שהמיליטנטיות הזו קיימת כשהיא רצויה לאנשים הנכונים.
איך שאני מבין את המצב יש שתי אופציות: או שהעניין לא חשוב מספיק בשביל רוב הציבור החרדי,
או שלא מדובר במיעוט כמו שכולכם טוענים.

בכיכר השבת נכנסים מקסימום 2000 איש.
זאת אומרת שמי שמפגין בכיכר השבת הם תושבי מאה-שערים השייכים ברובם ל נטרי-קרטא ,תולדות -אהרן\ת' אברהם יצחק, וסאטמער,כן אלו מיעוט אשר בניהם ונכדיהם הגרים ב"קרית תולדות אהרון בית-שמש.
לפני כ20 שנה השתתפתי בהפגנה נגד חילול קברים בכיכר השבת זה היה סתם בילוי לילד משועמם, אבל מי שהיה שם בהפגנה הם אלו שהזכרתי קודם.
הציבור הליטאי כמעט שלא יוצא להפגנות(אולי להפגנת החצי מליון) חסידות גור ובעלז גם לא(שהם מהחסידיות הגדולות).
את קולם לא תשמע, ואת דברם הם אומרים ברגליהם.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

OK. אז אני אחזור על השאלה: מה עושים החרדים השפויים כדי לצאת נגד הקיצונים
שיורקים על ילדות (דתיות) בנות 8 וקוראים להן פרוצות? הבנתי שלהפגנות הם לא
יוצאים אז מה הם כן עושים?

השפויים מדירים רגליהם מבתי-ספר\ חדרים\ת"ת של קיצונים, מבתי-מדרש ובתי כנסת של קיצונים, מחברתם, ושכונתם(במידת האפשר).
לא רק בארץ-ישראל אלא גם בארה"ב ובאירופה.

השפוים גרים בבורופארק הקיצונים בוויליאמסבורג(ברוקלין נוייורק), השפויים בגולדרס גרין הקיצונים בסאמפורד היל (לונדון)
אם תבדוק תראה את ההבדל גם בארץ.


אני גרתי בבית-וגן ירושלים כולם ידעו אז שבית-וגן מחולקת בין חרדים(חסידיים וליטאיםביניהם אפ' כמה משפ' של קיצוניים), מזרחיים, ספרדים, וחילונים, לא זכור לי שום הדרת נשים, או ילדות, או יריקות,בבינין אחד היו 3 בתי כנסת ליטאי, חסידי, ומיזרחי.
היום פתאום הכל הקצין כל אחד נלחם בשני, פעם ידענו לכבד איש את דעתו של האחר, היום ההקצנה היא משני הצדדים.
גם החילוני השפוי לא יוצא להפגנות גם לא כמו "המחאה החברתית" לשפויים(משנ הצדדים) אין כח וזמן למלחמות.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

מה אתה עשית כנגד הפגנות האנרכיסטים בבילעין? לחרדי מותר לחשוב שאם אתה לא יוצא נחרצות נגד ההפגנות הללו אז אתה בעצם תומך בהן?

עצם זה שכל הציבור והתקשורת באים אל החרדי ברחוב ואומר לו "כולכם אותו הדבר, תגנה!", מייצר אנטגוניזם. אני, בתור לא חרדי, מתעצבן מהתופעה, אז אני יכול לתאר מה חושבים החרדים עצמם בנושא. מתייחסים אליהם כילדים קטנים "הרבנים לא מגנים!". בחייאת רבאק, כי כל הרבנים אותו דבר? כי לכל הקהילות החרדיות יש את אותם הרבנים? כל הרבנים הורו על זה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שפויים באמת מכל הצדדים לא נלחמים רק מנסים לשרוד.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אין משהו מוגדר שניתן לכנותו 'ציבור חרדי' כשם שאין משהו מוגדר שניתן לכנותו 'ציבור חילוני'.

אשכנזים/ספרדים חסידים/ליטאים זו רק תחילתם של הבדלים. בין חצר לחצר ובין תלמידי ישיבה וישיבה ובודאי שבין משפחה למשפחה יש הבדלים בדיוק כשם שאין כזה דבר 'העדה הצפון תל אביבית'. יש מאפיינים כלליים, יש קודי לבוש, יש ערכים משותפים - אבל עפי"ר לא מדובר ביחידה צבאית מוגדרת וממושמעת בדיוק כשם שהבנין המשותף שלי אינו מוגדר וממושמע למרות שכולו מכיל את 'בני העדה החילונית'.

אני פוגש ועובד מול מאות חרדים בכל חודש. למרות שמדובר באוכלוסיה בעלת מאפינים סוציואקונומים נמוכים לפי ההגדרות הקשיחות של עוני, צפיפות והשכלה פורמלית - הרי שכמעט כל הנשים עובדות לפרנסתן כלומר בכל בית יש לכל הפחות עמל אחד. להערכתי מעל מחצית הגברים עובדים באופן רשמי. חלק בהוראה וחלק לא קטן בעסקים זעירים או מקצועות חופשיים.

ביותר ויותר זוגות צעירים האב יוצא לשרות לאומי/אזרחי/צבאי. עדיין לא נחשול של משרתים אבל הרבה מעבר לזרזיף. הגורם המדרבן המרכזי לדבר למיטב הבנתי הוא כמובן הרצון לשפר את איכות החיים וחוק טל שמאפשר לעשות זאת בלי לקרוע קרע מול אורח החיים הלמדני נטו.

רוב החילוניים בקרב חברי מכירים חרדים כמעט רק מהתקשורת. התקשורת מציירת את החרדים לפי צרכי אדוניה. כרגע אדוני התקשורת זקוקים ל'קרע' ולעליהום ולכן כל חברי בטוחים שרחובות אלעד וקרית ספר מלאים במיידי אבנים וביורקים על ילדות. קשה לי לשכנע אותם שאין כל קשר בין מה שמציגה המצלמה לבין המציאות.

החרדי באשר הוא כמו שאמרו כבר באשכול רוצה בדיוק כמוני וכמוך לשרוד ולקיים את משפחתו. הוא חושש ונפגע מ'תולדות אהרון' וממופרעי 'העדה החרדית' ['העדה החרדית' היא קבוצה שולית ומוגדרת]. החרדי הרגיל יכול 'לצאת כנגדה בערך כמו שאתה יכול לצאת כנגד גובי הפרוטקשן החילוניים בקרית ים. החרדי השורד יכול לפעול כנגד 'נכבדים' מתלהמים ועיתונים מחרחרי מדון בערך כמו שאני ואתה ושאר בני העדה החילונית יכולים לפעול כנגד הפה המסית של שולמית אלוני ומסעות השנאה ועיוות המציאות של ידיעות אחרונות.

האמת היא שהחרדי הממוצע יכול לפעול כנגד התיישים השחורים שלו אפילו פחות ממה שאנחנו יכולים שכן כמו בקיבוץ של פעם עלולה עשיית יתר של גלים לפגוע בבני משפחתו אפילו אם הרוב הדומם חושב כמוהו.

נ.ב

אני חושב שבמרחב הציבורי ובכלל זה כל מדרכה, מוסד המקבל שקל בעקיפין מקופת הציבור, אוטובוס בעל זכיון וכו' - חובת המדינה למנוע כל שנוי סטטוס קוו בהבט אפליה והפרדה מינית/עדתית תוך ישום סמכויות החוק. במרחב הפרטי או בהבט ההחלטה האישית יעשה האדם כרצונו אך כל שלט 'המציע' הפרדה במדרכות 'ממליץ' לאשה לשבת בירכתי האוטובוס אינו בעצם המלצה או הצעה אלא קביעת סמן קיצוני שלדעתי רוב הצבור מעדיף להחליט עליה בלבו ללא 'יועצים' חיצוניים.

אני גם חושב שנעשה עוול לכלל הציבור החרדי וכמו במיזם ה'מחאה' שם לא בחלו בשקרים, הגזמות, הבלטת שוליים, זויות צילום מעוותות, הדחקת מידע שלא נוח לתזה וכו' - כך גם נרתמה התקשורת לעניין ההפרדה הבינמינית [איזו מן מלה מופלצת זו 'הדרה'? מי הפרסומאי בפורום העלום שהחליט עליה?]. מגוחך בעיני שמרוב 'דאגה' לאשה הבני ברקית מזליפים לא מעט מתעבי דת מקצועיים תשפוכות של שנאה עליה, על עולמה ועל בני משפחתה. לדעתי מתנהל כאן מסע יזום ומתוכנן שנועד לקטוף הישג פוליטי כלשהו למישהו. עדיין לא הבנתי למי ולאיך אבל גם ב'מחאה' לקח לי כחודש להבין מי בעלי המניות בביזנס.

יש כאן בפורום אשכול על חרדים שהרביצו לנכה. אנשים רעים כמובן עושי המעשה אבל אף אחד כאן לא מכיר סיפור על חילוניים שלעגו או הפלו נכה? אף אחד לא שמע בשבת האחרונה בבלומפילד את המלה 'פרוצה'? [נו טוב, האמת שלא..] באותה רוח אני כמובן מציע שכל אלה מהפוליטיקאים המזדעזעים מיריקות או מהמלה 'פרוצה' יבצעו מאבק שלם באלימות ויצאו באותה עוצמה תקשורתית נגד 5-10 ידויי האבנים על רכב מתיישבים המדווחים רק ב'קול ההר' בכל יום וכנגד 'הדרת הנשים במרחב הכפר הערבי'. אם מבטיחים לי צילום של זהבה גלאון עומדת בטייטס על ספסל באוטובוס בטייבה ומאיימת לשיר - אני אפילו מוכן לממן את המיצג [האמת, אני מניח שאפילו תושבי טייבה הזכרים היו מוכנים לשלם בשביל שואו שכזה ]

כל מילה שלך סוכר.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

למה סוכר? דבש!

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תחשוב על זה כהמשך למחאה של הקיץ ואז תבין...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הימור שלי - כסף חיצוני + חלק מאותם טייקונים שנתקפו עווית חברתית בקיץ האחרון.

מה שכן - אנחנו לא יכולים להכחיש את העובדה שתשובה וחבריו הדגימו לכ-ו-ל-נ-ו דרך קרנות הפנסיה שלנו מה זאת 'ערבות הדדית'...

אתה מתכוון למחאה שאורגנה ע"י גורמים אינטרסנטיים תוך כדי ניצול מצוקה אמיתית ונוצלה גם כדי להשיג רווח פוליטי בצורה ניסתרת ועקיפה?

אני אנסה להסביר למה התכוונתי בשאלה מה עושה הרוב השפוי. אני חושב שכולנו מסכימים שרוב החרדים לא קיצונים ולא יפריע לרובם שאישה יושבת איפה שהיא רוצה באוטובוס למשל. אם נלך לפי השיטה הזו זה אומר שבאוטובוס שבו יש 40 חרדים לצורך העניין לפחות 21 מהנוסעים לא מסכימים עם הנוסע שמבקש מאישה לעבור אחורה. למה אחד מתוך העשרים ואחד האלה לא קם ואומר משהו? ואם הוא לא אומר משהו כשאותו אחד "מבקש יפה" למה הוא לא אומר משהו שהוא עובר לקללות ויריקות? ברור לי שזה לא קל לעמוד מול אדם מתלהם ואני יודע שגם בחברה החילונית לא בטוח שמישהו היה קם כדי להגן על אדם אחר, אבל זו שאלה שעולה לי בראש כל פעם שאני שומע אדם חרדי שאומר שהקיצונים האלה לא מייצגים אותו.

כמה אנשים קמים ומעירים למי שמרעיש באוטובוס? כמה אנשים מעירים למי שלא מפנה מקומו לקשיש? כמה אנשים מעירים למי שמעשן במקום ציבורי? לעיתים אני היחיד באוטובוס שמעז לעשות זאת, ואני מקבל אח"כ מבטים של הכרת תודה, והאמת- לא תמיד אני עושה זאת, לעיתים גם לי אין כוח להתחיל ויכוח. אז מה, זה מעיד על החינוך החילוני?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

איפה כתבתי שההתנהגות של המיעוט החרדי מעידה על החינוך החרדי? בשום מקום. כמו שכבר כתבתי אני יודע שיש גם לא מעט חילונים שלא יעירו לאנשים אחרים, אולי אפילו רוב החילונים. אבל עדיין יש כאלה שקמים ומעירים ויוצאים נגד דברים שנראים להם פסולים (כמוך למשל), למה בציבור החרדי זה לא קורה?

הם כן השתתפו בהפגנה בבית שמש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מי אמר לך שזה לא קורה? איך אתה יודע שזה לא קורה? כי התקשורת לא מדווחת על מקרים שבהם אדם חרדי ראה אדם חרדי אחר עושה עוולה ועצר אותו ?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נניח שמישהו מתערב אין לו מה להרויח,אף אחד לא יתן לו על זה צל"ש.
אבל להפסיד יש, ומכל הכיוונים, הוא עלול לחטוף כאפה רצינית לפרצוף וכו, הוא עלול להיות על הפשקווילים של מחר במאה שערים, סיקריקים יתנכלו לו ועוד כהנה וכהנה.
למה לבן אדם שפוי להתערב?

אם לא שתאמר אבל המצפון ו..
המצפון כהה לנוכח אנשים טיפשים, טיפש אחד שמקלל, טיפש שני שדוחף, וטיפשה שלא יכולה להתאפק מלענות לאותו נבער.
מרוב טיפשים גם אלו שהם רק שלימזלים מפסידים.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סוכן שקט סיקריקים יתנכלו לו ועוד כהנה וכהנה. .

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-285820-00.html

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה אני פוגש ועובד מול מאות חרדים בכל חודש. למרות שמדובר באוכלוסיה בעלת מאפינים סוציואקונומים נמוכים לפי ההגדרות הקשיחות של עוני, צפיפות והשכלה פורמלית - הרי שכמעט כל הנשים עובדות לפרנסתן כלומר בכל בית יש לכל הפחות עמל אחד. להערכתי מעל מחצית הגברים עובדים באופן רשמי. חלק בהוראה וחלק לא קטן בעסקים זעירים או מקצועות חופשיים

אני חושש, ישראלה, שהמספרים לא תומכים בתמונת המצב האופטימית שאתה מציג.

לפי דו״ח של מכון מילקן מאוקטובר 2007 אחוז הגברים בגילאי 25-54 הלא מועסקים בשנת 2005 היה 73% בקרב החרדים לעומת רק 16% מתוך האוכלוסיה היהודית הלא-חרדית. המצב אצל הנשים טוב יותר דרמטית אבל עדיין גרוע משמעותית בהשוואה ליהודיות לא חרדיות; 49% מהחרדיות לא עבדו לעומת רק 25% מהלא-חרדיות.

דו״ח אחר, שפורסם ע״י המכון הישראלי לדמוקרטיה ביוני 2010, מציג תמונה משופרת אבל עדיין חמורה; אחוז הגברים החרדים בגילאי 25-64 עומד על 40.4% לעומת 81.7% מקרב הגברים היהודים הלא-חרדים ואצל הנשים 56.7% מהחרדיות עובדות לעומת 73.5% מהיהודיות הלא חרדיות (נתונים של המועצה הלאומית לכלכלה לסקר כ״א, 2008).

התמונה שמצטיירת מדו״ח המכון לדמוקרטיה חמורה עוד יותר כי הוא מגלה שאחוז המועסקים במשרות חלקיות גדול בקרב החרדים משמעותית מאשר בקרב הלא חרדים (56% לעומת 37% בקרב הנשים ו35% לעומת 16% אצל הגברים).

עוני הוא אמנם עניין יחסי אבל ברור מקריאת שני הדו״חות שמצבן הכלכלי של משפחות חרדיות גרוע בהרבה ממצבן של משפחות יהודיות לא-חרדיות.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

די טובה מקבוצה מוגדרת שלנגד עיני.

שים לב שגם הנתונים שהבאת שהם מקצועיים ומשקפים אוכלוסיה רחבה יותר - אינם רחוקים לגבי הגברים ממה שהתרשמתי ממנו:

40% מהגברים החרדים עובדים בעבודה מדווחת

56% מהנשים עובדות בעבודה מדווחת. שחק קצת עם הנתונים ושמוט נשים צעירות מ25 ומבוגרות מ60 וכבר תקבל יותר מכך. בכל אופן בסביבה אליה אני חשוף [הכוללת את קבוצת הגיל שציינתי] - שיעור הנשים העובדות גדול בהרבה.

לגבי המצב הכלכלי הרע של חרדים רבים - לא התכוונתי לטעון אחרת. אפילו ציינתי שמבחינת הנתונים היבשים יכלו להחשב רבים מאלה שאני מכיר כ'עניים'.

עדיאל, שכחת להוסיף גם התקפונת אנטישמית מדי פעם....אתם חיים בדיוק כמו לפני 70 שנה, לא למדתם שום לקח מהשואה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

במדינת ישראל נהרגו מהתקפות אנטישמיות בשנה האחרונה יותר מב50 שנה האחרונות בצרפת.
בא לא נדבר על אנטישמיות, בארץ ובגולה.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

עדיף לחיות בישראל עם כל הסכנות והפיגועים מאשר כמו חתלתול נפחד בצרפת, אני מקווה שאתה דואג להסתיר היטב את יהדותך שם, או שאתה חי בשלום עם יריקה פה יריקה שם...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

עדיאל, נודעה לי הסיבה למה אתם שם, אני מתנצל ולוקח את מה שכתבתי חזרה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אין בעיה, אבל דע לך שאין אני מסתיר את יהדותי להיפך אני חרדי חובש כיפה כהה, בכל מקום.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

היש תמיד בהישג ידך באגט ארוך וכבד לחבוט בו בצעירי פאריז האנטישמיים לו יחליטו להציק לך?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בדרך כלל זה הזקנים שאנטישמים, וחצי בגט מספיק.

אגב לפני9 שנים כשבאתי לפריז איזה אחד אמר לי יהודי מלוכלך אז עניתי לו כלב נקי,אבל אנירצתי יותר מהר ממנו.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אני נולדתי בצרפת לצערי, ומכיר את האנטישמים האלה, אימי היתה גיורת ואביה (סבי) היה גם הוא אנטישמי לא קטן, זה זורם להם בדם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

החלטתי לייחד תגובה נפרדת:

חרדים בהפגנה בבית שמש: "גם אנחנו סובלים מהקיצונים כאן"

http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=36087

עם לא מעט אני מסכים.
עם זה שמי ששופט את ציבור שלם על פי החלקים הקיצוניים שבו, הוא לא הגון במקרה הטוב. ונבל במקרה הסביר.
אני גם לא חושב שכל אלו הנזעקים עכשיו מוטרדים ממעמד האישה. שאלו שעומדים מעל כל במה הם באמת בעלי אג'נדה כזאת שהם כואבים את הפגיעה בכל אישה.

זכותה של כל חברה לבחור לעצמה את מנהגיה, כל עוד הם עומדים בגדר המוסר הסביר ובמסגרת החוק. וחברה שמעודדת התרחקות והבדלה בין נשים לגברים, גם אם אלו אינם הערכים שלי והמנהגים שלי היא לא עוברת על החוק וההתנהלות היא בהחלט מוסרית סבירה וחוקית בכל קנה מידה. ומאחר שהמעגל השני של משפחתי הוא חרדי לעילא ולעילא אני יודע שהאישה בתוך הבית היא ממש לא אדם חסר כל כבוד ומעמד, ההפך הוא הנכון.

ברמה כזאת או אחרת יש כאן יד מכוונת. חלק קטן מן היד המכוונת, שונאת חרדים ולא משנה מה יעשו החרדים. אצל אלו זה צרוב כבר באופי.
אבל אלו מעולם לא הנהיגו.
גם אם יש להם טור בעיתון, החברה בישראל מוכיחה שכוחו של הטור ושל העורך הם יותר ממוגבלים.

הצעקה היא לא רק של שונאי חרדים מקצועיים.
ככלל רוב החברה בישראל לא שונאת חרדים. ושנאת החרדים היא בעיקר מיתוס שנוח לחרדים לגדול עליו וכך להימנע מהצורך לדון בביקורת עניינית.
מה שיש כאן יותר משנאה הוא פחד.
החרדים שפעם היו מרוכזים בשכונות מסוימות בירושלים ובבני ברק נהפכים לגורם הרבה יותר משמעותי.
החל בכנסת וכלה ברחוב.
לא ישנו כל הדיבורים על החברה הישראלית, בעינכם העגלה שלנו ריקה. משל התפוחים של החזון איש הוא זה שבסופו של דבר מוביל את ההתנהלות החרדית. למרות הדיבורים שלכם על החברה הישראלית, בסופו של דבר אנחנו בסך הכל קרדום לחפור בו.
רגעים כאלו מראים זאת. בעוד כל אחד ברמה האישית מסביר שאין לו חלק עם היורקים והמתעללים (ובאמת שלא חשבתי שיש חלק) הרי שמצד שני ישנה איזו חומה בצורה של אנחנו נגדכם. כל מילת ביקורת כנגד הציבור החרדי נהדפת במשפט שמדובר באנטישמיות.
במה שהחרדי יעז להודות לעצמו. (ואני תמיד אחזור לנקודה של איכות חלק גדול מאלו שנחשבים תורתם אומנותם. אבל זאת רק דוגמה אחת) הוא לעולם לא ייתן לציבור הכללי לשמוע.


וזה מפחיד.
שכן לתפיסת העולם שלכם יש משמעויות רבות על החיים שלי.
החל מהרמה הכלכלית-פרקטית וכלה ברמה הערכית.
לכל מקום בו מגיע גרעין חרדי, מרקם החיים משתנה. אופי המקום מקבל שינוי שהופך את החיים לכמעט בלתי אפשריים.
וזה לא מחויב המציאות. שכן איפה שיש קהילות חרדיות ישנות במקומות שתמיד היו מעורבים - שנקין היא הדוגמה הטובה ביותר, הבעיה כמעט שלא קיימת.
בסופו של דבר גם בשבילכם זה אנחנו והם.
אז חלקנו מנסים להלחם על איך תיראה המדינה בעוד 30 שנה כאשר נהפוך מרוב למיעוט דומיננטי. אבל כנראה שכבר הפסדנו ההנהגה והמדינה בדרך לעבור לידיכם.
נקווה שתנהיגו אותה היטב
שיהיה לכם בהצלחה

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

למיטב הבנתי העלת 3 נקודות עיקריות:

א' הנושא הכלכלי שעליו אדלג מכיון שדשנו בו בעבר.

ב' ההתנגשות התרבותית

ג' כיצד תיראה הנהגה חרדית, והשפעת הקהילה החרדית על מירקם החיים.

ההתנגשות התרבותית:

אתה צודק במובן מסוים שישנה התנגשות תרבותית , אבל כאמור היא מוקדה תחת מיקרוסקופ אלקטרוני, ששולבו בו 2 גורמים א' הקיצונים שאותם הזכרת ב' גורמים פוליטיים שמתוסכלים מישיבה ארוכה מידי באופוזיציה. (יש להם גם תקווה קלושה לתקוע טריז בין נתניהו לחרדים מצד אחד, מי יודע אולי סוף סוף יוקדמו הבחירות, ולעשות הון פוליטי מצד שני).

לגופו של עניין:

גם בתוככי הציבור החרדי שהוא מאוד לא הומוגני בנושאים אלו ישנם התנגשויות תמידיות בנושאי הצניעות. למשל הליטאיות לובשות פאות. הספרדים דווקא כובעים. החסידים משלבים את שניהם. מי שמקפיד על קווי מהדרין הם החסידים (בחלק מהחסידויות זוג נשוי לא ילך יחד ברחוב), הליטאים לעומת זאת יושבים האחד ליד השני באוטובוס הולכים יחד ברחוב וכו' (זאת בהנחה שלא מדובר בקו מהדרין שבו צריך לכבד את הציבור החסידי). ההבדלים הנ"ל הובילו לעימותים משתנים בעוצמתם בתוככי הציבור החרדי (מאבק השליטה בחינוך העצמאי (חלקו עקרוני וחלקו פוליטי) פיטורי מורות על רקע קוד הלבוש, פתיחת בתי ספר נפרדים לציבור החסידי, ההפגנות האחרונות נגד נשות השאלים, התנכלות לעסקים, מחלוקות פוליטיות שתמיד גולשות לויכוח אידיאולוגי, ועוד), אך אף אחד מהם לא גרם לדחייה ולמסע הסתה בסדר גודל דומה, מצד הצדדים למחלוקת. (היו מחלוקות אידיאולוגיות קשות מאוד בקרב הציבור החרדי [חב"ד – ליטאים] אך לא על רקע כזה אלא על רקע אמוני ענייני).

באופן כללי ולאור נסיוני ברוב קוי המהדרין לא יעירו למי שתשב מקדימה ובפרט בערים מעורבות, ועד כמה שישנם מספר אנשים שנוהגים אחרת (מתוך טיפשות או קיצוניות) זה לא אמור לשנות את המאזן הכללי. ההסתה האינטרסאנטית שיצאה מכלל פרופורציה, גורמת להשתוללות של הקיצונים בקצוותיהם של שני הציבורים - קיצוני השמאל הפרובוקטיביים מחד, וקיצונים חרדים מצד שני הששים אלי קרב, כאשר ברקע כמה גורמים שאף אחד לא היה מתייחס אליהם בימים כתיקונם.

באופן כללי התנגשויות מעין אלו כשלעצמן אינן מדאיגות אותי, והן לא אמורות להיות שונות מהתנגשויות מינוריות המתרחשות כל הזמן גם בתוככי המחנות השונים במגוון של אירועים ונושאים, (ואני חושב שמיותר לפרט). עם קצת רצון טוב ניתן לגשר עליהם בקלות. (גם בני זוג צריכים לגשר על מגוון של פערים משתנים לאורך כל החיים).

מה שכן מדאיג אותי הוא נושא היוחסין כלומר הגיור ומניעת פסולי החיתון. נושא זה הוא באמת עקרוני לשני הצדדים, החרדים והדתיים בכללם לא יוכלו לוותר בנושאים אלו שלהם השלכות הלכתיות ברורות (יהדות, חללות, ממזרות), וגם הציבור החילוני שמצד אחד מאבד את זהותו המסורתית ומצד שני משתחלים אליו הרבה פרטים שאינם יהודים על פי ההלכה, יתקשה לוותר על זכויותיו האזרחיות. לנושא זה פוטנציאל אמיתי ליצור פילוג אמיתי בחברה הישראלית. בינתיים מנהיגי הציבור החילוני אחראים מספיק בשביל לא להעלות לדיון את הנושא הזה בצורה דומה, לכמה זמן? זאת אינני יודע.

החשש האמיתי שלי הוא שמסע זה הוא חלק מתוכנית אסטרטגית, וכאשר מי שתכננו את הקמפיין הנוכחי יחשבו שהם יכולים לסחוף את רובו של הציבור החילוני לצד שלהם אם וכאשר יתרחש פילוג חד ואמיתי, הם יעלו את הנושא שבכחו באמת לפלג את העם, וזאת רק שאלה של זמן. אני מקווה משום כך שהשכל הישר יגבר ושיהיה מי שידע שחייבים למען כולנו להנמיך את גובה הלהבות.

(אני מודע לכך שרובו המוחלט של הציבור החילוני לא שונא חרדים ולרגע לא חשבתי אחרת. האנטיות היא נושא שדנו בו בעבר. ישנם מקרים בהם נעשה שימוש בסטריאוטיפ של אנטי אך זה לא מגרע מהביקורת לגופה שאליה יש להתייחס וברור שרוב המבקרים אינם נופלים תחת ההגדרה של אנטי. החזון איש התכוון לכך שלא ניתן לנתק את עם ישראל ממסורת בת אלפי שנים וליצור זהות חדשה לעם היהודי - שמתחילה בהרצל ונגמרת בחוקה).


בנוגע לנקודה ג' הוא דורש דיון נקי ותיאורטי (שעשוי להיות גם מעניין מאד). אני מציע לפתוח אשכול ייעודי לבחירתך בפורום יהדות או פוליטיקה ואקטואליה.

ציטוט:

מה שכן מדאיג אותי הוא נושא היוחסין כלומר הגיור ומניעת פסולי החיתון. נושא זה הוא באמת עקרוני לשני הצדדים, החרדים והדתיים בכללם לא יוכלו לוותר בנושאים אלו שלהם השלכות הלכתיות ברורות (יהדות, חללות, ממזרות), וגם הציבור החילוני שמצד אחד מאבד את זהותו המסורתית ומצד שני משתחלים אליו הרבה פרטים שאינם יהודים על פי ההלכה, יתקשה לוותר על זכויותיו האזרחיות. לנושא זה פוטנציאל אמיתי ליצור פילוג אמיתי בחברה הישראלית. בינתיים מנהיגי הציבור החילוני אחראים מספיק בשביל לא להעלות לדיון את הנושא הזה בצורה דומה, לכמה זמן? זאת אינני יודע.

תרשה לי להתייחס לנושא הזה - הדיון אולי לא קיים, אבל בפועל הפילוג קיים. כ-10% מהנישואים של יהודים ישראליים מתבצע בחו"ל. אין מספרים מדוייקים (לי), אבל אני שומע יותר ויותר מקרים של חיתון לא אורתודוקסי, ובחירה בחיים של "ידועים בציבור" או רישום פורמלי ברבנות. כך או כך, הבקע כבר קיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

התייחסותך ברוכה:


השאלה מי הם המתחתנים בחו"ל, ברור שישנו ציבור גדול של לא יהודים בארץ שגם לא רוצה לזהות את עצמו כבן דת אחרת (נוצרי למשל), ולכן הם פונים לנישואין אזרחיים. ישנו הציבור המיליטנטי שגם אינו מל את ילדיו למשל. כל עוד זו המסגרת זה לא מטריד אותי.

ניתן בקלות לאתר את אלכסיי וטניה – היא קצינת נ"מ הוא לוחם שייטת שהקריב 8 שנים מחייו למען מדינת ישראל. וכעת בשרירות לב מסרב דיין שכפוף למערכת חוקים פרימיטיבית לאשר את יהדותו של אלכסיי, שבועיים לפני הנישואין. היעלה על הדעת שמדינת ישראל במאה ה21 תהיה מוגבלת לזה?! (צריך רק קופירייטר מוצלח שימציא משהוא שנשמע כמו "הדרת נשים" - קצר קליט מקומם וממוקד, ולא קשור לנושא בכלל). ניתן לייצר את אותם המטעמים התקשורתיים גם בנושא זה. הסיבה היחידה שזה לא קורה הוא הערכת האסטרטגים אי שם, שספין הגטו(חלוקת בית שמש) עשוי להצליח ואילו פילוג כלומר הקמת מערכת ספרי יוחסין רבניים באמצעות ארגון רב יהודי בין לאומי (כמו אגודת ישראל בארה"ב, ועד רבני אירופה שיהפכו לעולמיים) הם אסון מבחינתם. עם קצת סבלנות שיטת הסלאמי עשויה להצליח.

עניינית יש מקום לנהל דיון ענייני בכל נושא, מעשית הנ"ל עובדים בשיטות מתוחכמות מאוד שאין להם מענה בקרב הממסד הרבני. אין לי אלא להמשיל על מצבו של הציבור ביחס לתקשורת את הפיוט הבא אותו אומרים בליל כל נדרי (אחת התפילות היפות בשנה ואני ממליץ לכל אחד להשתתף ולו פעם אחת).


כִּי הִנֵּה כַּחֹמֶר בְּיַד הַיּוֹצֵר
בִּרְצוֹתוֹ מַרְחִיב וּבִרְצוֹתוֹ מְקַצֵּר
כֵּן אֲנַחְנוּ בְיָדְךָ חֶסֶד נוֹצֵר
לַבְּרִית הַבֵּט וְאַל תֵּפֶן לַיֵּצֶר

קישור לפיוט המלא

http://www.zemereshet.co.il/song.asp?id=951

לקרוא להם פלג קטן מהחרדים זה לא נכון, כי זה קיים גם בשאר הארץ.
יש לי שכנה שחזרה בתשובה שמאמינה בהדרת נשים וחושבת שזה מוצדק ומי יודע עוד כמה מהם יש בתוך החרדים של איזור חיפה. הם פשוט פוחדים מהתגובה ליד חיפה לעשות מה שהם עושים בבית שמש או ירושלים.

זה לא רק בבית שמש או ירושלים אלא בכל הארץ התופעה הפסולה הזו,והעובדה שהרבנים של ש"ס ורבנים אחרים שתקו עד עכשיו אומרת כמה התנועה הזו חזקה בציבור החרדי.

אני מקווה שהתקשורת תעשה את העבודה שלה ותגרום למדינה ולרבנים בישראל לחסל את התופעה הזו אחת ולתמיד.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot לקרוא להם פלג קטן מהחרדים זה לא נכון, כי זה קיים גם בשאר הארץ. יש לי שכנה שחזרה בתשובה שמאמינה בהדרת נשים וחושבת שזה מוצדק ומי יודע עוד כמה מהם יש בתוך החרדים של איזור חיפה. הם פשוט פוחדים מהתגובה ליד חיפה לעשות מה שהם עושים בבית שמש או ירושלים. זה לא רק בבית שמש או ירושלים אלא בכל הארץ התופעה הפסולה הזו,והעובדה שהרבנים של ש"ס ורבנים אחרים שתקו עד עכשיו אומרת כמה התנועה הזו חזקה בציבור החרדי.

אני מקווה שברור לך כמה ההקשה שעשית עכשיו היא מגוחכת ופתטית.

זה כמו שאני אגיד שהסטיגמות על התימנים נכונות בגלל שיש לי שכן תימני והוא באמת קמצן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ומה עם אותה בחורה מאשדוד,אותה ילדה בת 8 מבית שמש,החיילת בקו בירושלים,אותם חיילים מבה"ד 1,מקרים בהם חיילות הוזזו בגלל חיילים דתיים כל המקרים אלה היו במקרה??? (אתה יודע שהתשובה היא "לא")
זה מגיע מכמה רבנים בכל הארץ ולא רק מאיזור בודד בישראל כמו בית שמש, ולכן זו מכת מדינה שהמדינה צריכה לטפל בה עד הסוף בכל הכוח.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מה אתם?

המקרה של בה"ד 1 לא היה קשור ולו במקצת להדרת נשים, אם כבר לכפייה חילונית- הצוערים לא רצו להיות נוכחים באולם בזמן שאשה שרה, הם לא דרשו שהאשה לא תשיר, לא דרשו לגרש אותה ולא המרידו אחריהם את כל הצוערים הגברים שיחרימו את האירוע, הם פשוט יצאו בצנעה ולא בהפגנתיות ולרוב באישורי המפק"צ. צר לי, אבל אני לא רואה פה בעיה.

הילדה בת השמונה מבית שמש הוא מקרה מזעזע, אבל מסופקני אם אותו בן עוולה שירק עליה מייצג את כל החברה החרדית, אדרבא רוב החברה החרדית הוקיעה אותו.

החיילת בירושלים עלתה ביודעין ומתוך התרסה על קו מהדרין כאקט פרובוקטיבי מחושב, היא אפילו הודתה בכך, הטענות היחידות צריכות להיות מופנות כלפיה.

נכון זה מגיע מכמה רבנים, אבל כמה זה לא הרוב וזה גם לא בהכרח הרבה, המוקדים הבעייתים ידועים כבר שנים רבות (סאטמר-נטורי קרתא ותולדות אהרון) ולא מפתיעים אף אחד, אבל כשאתה הופך את זה מקומץ נלוז ל"חרדים" אתה מכריח גם אתה אלה שמתנגדים להם להתייצב לימינם, הרי גם הם חרדים ואתה כבר הכללת אותם.

תלמד לחשוב קצת בעצמך ואל תתן לתקשורת המחרחרת מלחמה לחשוב בשבילך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חלוקת בית שמש – כמה שאלות.

http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/351141

1. האם זה נכון שנתניהו עומד מאחורי התכנית כפי שפורסם באחד העיתונים במדינה. ולמה אפשרות זו כל כך מפריעה לח"כ אדטו, זה צריך להטריד את ש"ס הרבה יותר.

2. האם במקביל יוגדר תחום המושב של מיעוטים נוספים למשל בנגב.

3. האם יש תכנון לחלוקתם של ערים מעורבות אחרות כמו ת"א – יפו, רמלה לוד חיפה וב"ש, (מסתובבת שמועה שחוטפים שם קטינות ולא רק יורקים עליהן, האם היא נכונה?).

4. אני גר ברחוב שבו יש כמה חרדים האם ישייכו אותי לעיר החרדית, ואם כן מה אעשה אם לא יספקו לי שירות פינוי אשפה.

5. האם החלוקה תעמוד במבחן בג"צ. והאם אין חשש שנהפוך למדינת אפרטהייד?

6. אחי הגדול בן ה9 סיפר לי שאמרו לו בביה"ס שכל חרדי צריך פעם בשנה לירוק על חילונית קטינה או נכה (הוא הזכיר משהו על חשמונאים שהפכו קומנדקר לפני 60 שנה). האם זה נכון? והאם אני באמת צריך לחשוש מלעבור ברחוב שבו הם גרים?

7. אני גר בעיר חילונית ולפעמים חרדים מגיעים לגינה שנבנתה באמצעות כספי המסים שלי, האם סוף סוף העירייה מתכוונת לעשות משהו בנידון.

8. סבתא שלי היתה חרדית אמא שלי חילונית ואבי שומר מסורת, האם אוכל לקנות דירה בבית שמש החילונית.

9. שמעתי שרב העיר יהיה רפורמי, האם תהיה בעיר מקוה כשרה, אני בכל אופן שומר מסורת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון