מאמר די נפיץ, האם יקומו המדענים שיחקרו זאת מבלי שיוקעו על ידי משטרת ה-PC?

http://www.themarker.com/wallstreet/1.1721287

זאת עובדה אמפירית שיהודים אשכנזים נמצאים באחוזון ה-75% העליון של האייקיו", פוסק צ'ארלס מוריי מיד בתחילת הראיון, בלי להשתהות ולו לרגע בתחנות הפוליטיקלי קורקט המקובלות כל כך בדרך האמריקאית. "זה בא לידי ביטוי בכל פרסי הנובל שיהודים זוכים בהם, פריצות הדרך שלהם במתמטיקה וההישגים שלהם בתחומים אחרים".


אם כך, לפי התיאוריה שלך, מדינת ישראל שבה יש רוב יהודי מוצק היתה אמורה להיות המובילה העולמית בדירוג האוניברסיטאות, ברמת החינוך ובהישגים המדעיים והאקדמיים. אולם המציאות רחוקה מכך. ב-2009, לדוגמא, ישראל דורגה במקום ה-41 מתוך 64 מדינות במבחני "פיזה" הבוחנים הישגים במתמטיקה. בנוסף, אין כיום ולו אוניברסיטה ישראלית אחת בין 50 הראשונות בעולם בכל דירוג שתבחר. איך אתה מסביר את זה?
"יש בדיחה שאומרת שבכל מקום בעולם יהודים הם עשירים, חוץ מאשר בישראל. ועד לפני 10-15 שנה המערכת הכלכלית בישראל שאבה רבות מהסוציאליזם, היא לא היתה כלכלה חופשית. ליהודים יש אמנם מנת משכל מאוד גבוהה, אבל היסטורית הם גם מאוד נמשכים אל השמאל. וזה לא עבד כל כך טוב. אני חושב שהשינויים הכלכליים שיחררו את הכישרון היהודי. הכישרון תמיד היה כאן, וכל צעד שישראל תעשה לכיוון שוק חופשי יהפוך אותה למדינה עשירה יותר, וכל צעד חזרה לכיוון סוציאליזם יבלום את זה."


אז האם הוא חזיר גזען קפיטליסט הוא שהוא אומר מה שאחרים מפחדים לומר? בכל מקרה, זה נושא מרתק.

אני חושב שחלוקת פרסי הנובל, ביחוד בהתחשב בחלקו היחסי של העם היהודי באוכלוסיית העולם, די מעידה בפני עצמה. זו תהיה גזענות מסוג שונה להתייחס לזה כאילו זה אחרת. האם מישהו מכחיש שהאפריקאים נוטים להיות בעלי מבנה גוף אתלטי יותר? האם זה גזעני לציין שיש רוב ניכר לכוכבי הספורט השחורים בארה"ב על פני אלה הלבנים, למרות שאלו הלבנים בדרך כלל באים ממצב סוציואקונומי טוב יותר?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

על פני אלה הלבנים, למרות שאלו הלבנים בדרך כלל באים ממצב סוציואקונומי טוב יותר?

הפוך(ברבים מענפי הספורט), דווקא רוב הספורטאים(ולא משנה צבע עורם), באים מהשכבות החלשות..

למרבה האירוניה זה נחשב גזענות, או לפחות לא PC.

אבל כבר שנים שאני שר את אותו השיר...ללא הועיל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

או כי הם צאצאי עבדים, שעברו סוג של השבחה גנטית? בעלי עבדים רצו את הכי חזקים וחסונים ,ומי שלא עמד בעומס לא שרד.

זה עניין פיזיולוגי בעיקר.

אתה רואה את זה יפה מאוד בקרב אלו שלא היו עבדים, כלומר- אפריקאים ולא אפרו אמריקאים (וגם בקרב, נניח, ג'מייקנים).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

רוב רובם הם גם בני עבדים אפריקאים.
ספרדים כמעט והשמידו את האכלוסיה המקומית של שבט ה- Arawak עד לאמצע מאה ה-17.
ואח"כ הבריטים הביאו עבדים מאפריקה לעבד את השדות.

לא מכיר את ההסטוריה הג'מייקנית, בטח לא של העבדות.

אז הנקודה עומדת בעינה על אפריקאים "מקומיים".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בהשווה לאמריקאים,הם לא מתקרבים אליהם לא בגובה ולא במבנה גוף.כמובן שאני מדבר על סודני/אריתרי ממוצע.

זה כי הם לא ספורטאים מצטיינים...

תסתכל על הפסגה של האתלטיקה העולמית ותגיד לי מה משותף לרובם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אך תשים לב יותר לעומק מי ובאילו ענפים.
לדוגמה אליפות העולם האחרונה ב2011- ענפים שבהם נדרש כוח מתפרץ אדיר לפרק זמן קצר נשלטו(100, 200, 400 מטר ומשוכות 110 ו 400 מטר) על ידי אמריקאים ואצנים ממדינות הקריביים.
בענפי ריצות סיבולת (מבנה גוף אחר לגמרי)רוב הניצחונות הושגו על ידי ספורטאים אפריקאים.

שזה גם נוגד את כל נושא הסיבים הלבנים מול הסיבים הלבנים.

אגב, שווה לבדוק אם הסיבה לעליונותם של השחורים העבדים לשעבר לא נובעת מהעובדה שיש להם מתקני אימון טובים יותר ושיטות אימון טובות יותר.

על ריצות ארוכות זה פחות משפיע, על כל מה שמערב מתקנים, למשל, זה משפיע הרבה יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אצנים מקצוענים באפריקה מקבלים מימון יפה גם מהממשלות וגם מחברות מסחריות.

סיבים לבנים וסיבים אדומים

כן, כמובן, סיבים אדומים מול לבנים

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המזרח אפריקאים שולטים יותר בריצות הקצרות. המערב אפריקאים הם יותר חסונים, מתאימים יותר למקצועות כוח וריצות קצרות. מהם גם הגיעו העבדים לאמריקה.

עניין כלכלי נטו-למה לבזבז אנרגיה ומקום באוניה על מישהו שלא ישרוד את המסע ו/או לא יהיה שווה הרבה בשוק העבדים?
מבחינה פיזית, אין ספק שהייתה כאן סלקציה ספק מלאכותית, ספק טיבעית (גם מבין החזקים שנבחרו, החזקים יותר שרדו את המסע והעבודה הקשה) ולכן הגיוני שהשחורים בארה"ב יהיו בעלי כישורים פיזיים גבוהים מאלו של אחיהם באפריקה. שלא לדבר על היתרון של התזונה ומערכת הבריאות בארה"ב.

סוחרי העבדים מן הסתם לא ייקחו מישהו ממזרח היבשת, כי זה רחוק יותר..
ועדיין, אם תסתובב בתחנה הישנה בתל אביב, תראה הבדל מהותי בין אלו שהגיעו מקונגו וחוף השנהב לבין האריתריאים סודנים למיניהם- האף למשל שונה, המצח, וגם רוחב הכתפיים.

אוי די, בחייך...

אם זה נכון, תסביר את כמות המדליות של קניה ואתיופיה באולימפיאדה האחרונה...
http://en.wikipedia.org/wiki/2008_S...ics_medal_table

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הבאתי לדוגמה כמה תגובות מעל,את אליפות העולם באתלטיקה 2011.
מה עם פיגמים(pigmys)? הם גם כהים מאוד וחלקם גם מאפריקה. מה עם אתלטיקה כבדה?
חוץ מאולמפידת ברצלונה אף אצן מקניה לא תפס מקום על הסטנד במרחקים הקצרים (עד 400 מטר) שנדרש בהם יותר כח מתפרץ ופחות סיבולת. אבל מי שכן שולט במרחקים אלו הם האמריקאים והאזור הקריבי.

כל הנושא של גנטיקה, אפיגנטיקה, דטרמיניזם ביולוגי או העדרו עדיין לא ברור סופית.
ריצוף גנום אנושי שלם (קביעת הרצף של בערך 3 מיליארד זוגות בסיסים ב-DNA של אדם בודד) בוצע לראשונה ב-2001 ועלה כ-100 מיליון דולר.
המחיר מתדרדר מאז כ"כ מהר שהיום עלות ריצוף גנום מלא היא בערך 5,000$ ואם הטרנד יימשך, העלות תהיה זניחה יחסית תוך מספר שנים.

מאותו רגע, נדע במדויק את השיוך המשפחתי המדויק שלנו, נטיה גנטית למחלות וכו'
אבל בעיקר, ניתן יהיה לבחון מדעית את הקשר בין התנהגות לגנטיקה, אפיגנטיקה ותרבות (כלומר, תהיה הוכחה אמפירית לכך שקנגס מכחיש את המציאות).

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

שים לב להבדלה (במקור, כמובן) בין יהודי ויהודי אשכנזי. האוכלוסיה היהודית בישראל מורכבת מבני כל העדות. ההשערה של החוקר מתייחסת ליהודים אשכנזים ולא ליהודים כקבוצה דתית (ותהא הסיבה אשר תהא. לטענתו חסרים נתונים לגבי עדות המזרח), ולכן לא ניתן להסיק על ההצלחה של קבוצה מוכללת (היהודים בישראל) מהצלחתם של האשכנזים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אם כך, לפי התיאוריה שלך, מדינת ישראל שבה יש רוב יהודי מוצק היתה אמורה להיות המובילה העולמית בדירוג האוניברסיטאות, ברמת החינוך ובהישגים המדעיים והאקדמיים. אולם המציאות רחוקה מכך. ב-2009, לדוגמא, ישראל דורגה במקום ה-41 מתוך 64 מדינות במבחני "פיזה" הבוחנים הישגים במתמטיקה. בנוסף, אין כיום ולו אוניברסיטה ישראלית אחת בין 50 הראשונות בעולם בכל דירוג שתבחר. איך אתה מסביר את זה?

המסקנה שלך שגויה. צריך לעשות הבדלה בין התאמה וסיבתיות. יתכן וה"פוטנציאל" פר-תלמיד בישראל (סתם...נניח נגזרת כלשהי של קיבולת קוגניטיבית) הוא יותר גבוה ממדינות אחרות, אך שילוב של גורמים סביבתיים/תרבותיים מורידים את ההספק לרמתו הנוכחית.


כדי להתחיל לענות על התהיות שלך, תוכל לבדוק בין היתר את ההתפלגות ההשכלה וההכנסה בישראל לפי שיוך עדתי (להבנתי, ההבדלה העדתית בין יהודים אינה נכללת בשנתון הסטטיסטי של הלמ"ס, אבל אשמח אם מישהו יתקן אותי). אבל גם במקרה הזה, כל שתקבל הוא ההתאמה, והסיבתיות היא שאלה אחרת לגמרי (ולדעתי, כל עיסוק בה יביא להתססה והסתה, ולכן אני נמנע מלעסוק בה).

"אני כותב על מה שאני יודע, וגם על מה שאני לא יודע."
את כל הנכתב יש לקחת בערבון מוגבל.

שים לב שמה שציטטת הוא מתוך הכתבה ולא המסקנה שלי...

ציטוט:

ליהודי יש יתרון שכלי מובנה על אפריקאי וגם על כל בן גזע אחר

אני לא מצליח להבין את הכותרת הטיפשית הזו ולמה מי שנתן את הכותרת למאמר בחר בכותרת הזו. הרי מה שנובע מהכותרת, לפחות לפי מה שאני מבין, זה שליהודים יש יתרון בעצם על כל הגזעים, אז למה בחרו במאמר לשאול דווקא על אפריקאים ולמה ניסחו את הכותרת כמו שניסחו?

כי כמו שאתה בטח יודע, לאפריקאים מנת המשכל הקטנה ביותר.. (ע"פ אותם המחקרים)

ההגיון לא מובן לי. מה הטעם להשוות לבעלי מנת המשכל הנמוכה ביותר? מה זה
מוכיח בדיוק? הרי השוואה לבעלי מנת המשכל הגבוהה ביותר, או בין הגבוהות, תוכיח
את הטענה שלו בצורה הרבה יותר טובה מאשר להשוות למי שבכל מקרה יש לו את
רמת המשכל הנמוכה ביותר.

סביר להניח שעל ידי העורך ולא הכתב.
המרואיין התפרסם בעבר אחרי שפירסם את הספר שטען שלשחורים מנת משכל נמוכה יותר מהלבנים. לכן המראיין שאל אותו מפורשות אם ליהודים מנת משכל גבוהה מלשחורים (שאלה מטופשת בפני עצמה). המרואיין ענה לו, באופן הגיוני, שלא רק בהשוואה לשחורים אלא בכלל. והינה קיבלת כותרת שתאפשר למקסם את הרושם הגיזעני של דברי המרואיין ותיגזור עוד כמה שברירי אחוז של רייטיניג...

אני עדיין לא החלטתי אם מדובר בנסיון עלוב לקבל עוד קצת רייטינג, או בהכנת השטח לעוד כתבה שתספר לנו כמה העם היהודי הוא גזעני או משהו בסגנון. לפחות אני לא היחידי ששם לב לכותרת הטיפשית הזו

אבל העורך יהודי. בכל מקרה אף אחת מהתשובות לא עושה כבוד לעיתון......

אתה בין היחידים, רבים כבר למדו בכלל לא לייחס חשיבות לכותרת..

כן, כותרות ענינייות זה דיי השריטה שלי..... מה שכל ילד לומד בכיתה ד' עורך של עיתון לא מצליח לעשות (או לא רוצה לעשות?). עצוב.

תאר לך מה אפריקאי וכל בן גזע אחר חושב עליה...

-----------------------------
S e g m a n y

למי איכפת, כל עוד זה מגובה במחקרים..?

ציטוט:

תאר לך מה אפריקאי וכל בן גזע אחר חושב עליה...

חוץ מזה, שהאפריקאי כנראה בכלל יתקשה לחשוב משהו.. P:

ציטוט:

ועד לפני 10-15 שנה המערכת הכלכלית בישראל שאבה רבות מהסוציאליזם

כן, רק שיש בעייה כאן עם ה"תאוריות" של השמאל.. דווקא בזמנו האוניברסיטאות בארץ דורגו גבוהה יותר, וב15 השנים האחרונות הם יורדים ברמתם מיום ליום.. (ולגבי הרמה בבתי הספר שיורדת מדקה לדקה, לא צריך בכלל לדבר..)

האוניברסיטאות הוקמו לפני קום המדינה, (תל אביב, העברית, הטכניון, מכון וייצמן) על ידי אקדמאים שהתחנכו באירופה וארה"ב, שם מערכת החינוך האקדמיה היתה מעולה. זאת הסיבה שהצלחנו למרות הכל לשמור על מערכת חינוך טובה. אבל לאט לאט הכל הידרדר. והפיתרון לברדק שאנחנו מייצרים עכשיו (חינוכית וכמעט בכל תחום אחר) הוא לעבור למשק חופשי יותר.

זה שליהודים הצלחות גדולות מהממוצע העולמי זה די ברור. השאלה אם הסיבה היא תרבותית או ביולוגית. המרואיין עצמו הזכיר סיבות תרבותיות וזה אכן הגיוני מאוד לאור זאת שיהדות דרשה קרוא וכתוב ויכולת ניתוח בתקופה שבה רוב רובה של אוכלוסית העולם הייתה של איכרים נבערים.
זה כבר נתן יתרון מובנה. נוסיף על זה שהקשיים שהערימו בפני היהודים כמיעוט דרשו מצוינות בתחומים שדורשים אינטלקט (למשל עורכי דין ורופאים) ועוד כמה סיבות תרבותיות (למשל-פרויד טען שהצלחת היהודים נובעת מכך שהם רגילים להיות במיעוט ולכן לא נרתעים מחדשנות פרובוקטיבית) וזה יכול להסביר את זה.
אין ספק שלאינטליגנציה (עד כמה שבכלל אפשר להגדיר את זה) יש מרכיב ביולוגי בולט. אבל מה? בניגוד לטיי זקס ושאר פגמים גנטיים לא מדובר בגן אחד שאחראי לכך, אלא לצירוף של גנים רבים. יהיה קשה מאוד להוכיח שליהודים, אשכנזים או אחרים, יש יתרון גנטי על אחרים. בייחוד כאשר ברור שבקרב האשכנזים נכנסה לא מעט שונות גנטית דרך התגיירויות לאורך השנים. אומנם בסיס גנטי מסויים נשאר אך בכל זאת נוצרה שונות משמעותית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס זה שליהודים הצלחות גדולות מהממוצע העולמי זה די ברור. השאלה אם הסיבה היא תרבותית או ביולוגית. המרואיין עצמו הזכיר סיבות תרבותיות וזה אכן הגיוני מאוד לאור זאת שיהדות דרשה קרוא וכתוב ויכולת ניתוח בתקופה שבה רוב רובה של אוכלוסית העולם הייתה של איכרים נבערים.

בהקשר הזה, הסיבה התרבותית רלוונטית כי היא אמצעי עקיף לסלקציה (עזיבתם של אלה שאינם מתאימים\אינם רוצים\אינם עומדים ברף היכולות הנדרש על מנת לקיים אורח חיים יהודי אורתודוכסי). בשילוב עם התרבות בעיקר בתוך הקבוצה, התהליך הזה מקטין את השונות הגנטית בתכונות רלוונטיות.
הסיבה התרבותית בהקשר של סביבה (נניח, חינוך נוקשה בחדר החל מגיל 3) היא לא רלוונטית, שכן מרבית היהודים שזכו בפרסי נובל לא קיבלו חינוך שכזה, אלא חינוך מערבי סטנדרטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יהיה קשה מאוד להוכיח שליהודים, אשכנזים או אחרים, יש יתרון גנטי על אחרים. בייחוד כאשר ברור שבקרב האשכנזים נכנסה לא מעט שונות גנטית דרך התגיירויות לאורך השנים. אומנם בסיס גנטי מסויים נשאר אך בכל זאת נוצרה שונות משמעותית.

כפי שכתבתי מעלה, ברגע שיהיה לנו מיפוי גנטי מלא של מספיק פרטים בכל אוכלוסיה, יהיו לנו קורלציות לנתונים אחרים כמו IQ, מעורבות בפשיעה, הצלחה אקדמית וכו'.
ואז נדע בודאות מהו טיב הקשר בין גנטיקה לתכונות אחרות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

מדוע?
עד תקופת ההשכלה, לא הייתה באמת אופציה של להיות או לא להיות יהודי אורתודוכסי. כולם היו דתיים (לפחות לכאורה מבחינת אורח החיים). במשך כל אותן מאות רבות של שנים, יהודים נירצחו בהמוניהם בלי קשר לשאלה מי מהם יותר למדן או פחות למדן. יתרה, יהודים עזבו את הדת בעיקר מאונס (כולל כאלו שמבחינת אינטלקט לא נפלו מאלה שלא אולצו להמיר דת) ובמקומם גוירו בתקופות מסוימות לא מעט לא יהודים. מתקופת ההשכלה עד הדומיננוטיות האינטלקטואלית היהודית לא עבר מספיק זמן לתהליך ברירה טיבעית.
נכון שיהודים רבים שזכו להצלחות מבלי שקיבלו חינוך יהודי מלא או בכלל (ע"ע מרקס שבכלל הוטבל לנצרות בילדותו). אלא שממורשת תרבותית קשה להיפטר בקלות. היהודים היו עירונים ברובם המכריע ומשכילים מתוקף זה שהיו חייבים לדעת לפחות קרוא וכתוב. זה נותן יתרון יחסי שלא אובד תוך דור או שניים. מי שכבר יודע לקרוא ומכניסים בו את אהבת הניתוח והלמדנות, או לפחות את הכישורים לעשות זאת, לא ישכח זאת גם אם יתחלן לחלוטין או יעבור על דתו, ויעביר כישורים/נטיות אלו לילדיו גם אלו יגדלו כגויים גמורים.
לגבי גנטיקה והתנהגות בכלל-זה נושא מאוד מסובך. לא רוצה להינבא לגבי העתיד (כי יש תחומי מחקר שהתפתחו במהירות הרבה מעבר לציפיות) אבל הייתי מנחש בזהירות שמיפוי גנטי מלא של תכונות פסיכולוגיות לא יקרה בימינו. תכונות פסיכולוגיות מורכבות כמו אינטליגנציה הן תוצר של אינטראקציה בין הרבה מאוד גנים ונתונה להשפעות סביבתיות ואפי גנטיות מורכבות. זה שיש בידינו מיפוי הגנום לא אומר שאנחנו יודעים איך כל גן תורם להתנהגות, וזאת כמובן רק ההתחלה של הסיבוך.
מה שאנחנו כן יודעים זה לשער את המרכיב הגנטי בתופעות שונות דרך השוואה בין מידת הקורלציה של תאומים לא זהים ותאומים זהים. ההנחה היא שאם בתופעה מסוימת (נאמר, אינטליגנציה) הדמיון בין אחים הוא ניכר, בין אם הם תאומים זהים או לא זהים, אזי עיקר ההשפעה היא סביבתית. אם בין תאומים זהים יש דמיון רב בתכונה יחסית לתאומים לא זהים, אזי ההשפעה על התכונה היא יותר גנטית. זה מגיע לכדי כימות ממש ולגבי אינטליגציה יש משקל רב יותר לתורשה. אבל מה? גם כאן יש בעיות. יש נטיה להרבה סביבות משפחתיות וחברתיות לתת יחס דומה לתאומים הזהים-החל מדברים בנאלים כמו לבוש זהה. בקיצור, מסובך לאללה.

ציטוט:

בקיצור, מסובך לאללה.

מסכים, אני לא רואה טעם לדון בזה במצב העניינים הנוכחי.
רק ציינתי שהטענה שהועלתה במאמר נוגעת למנגנון אפשרי או לתפקיד של התרבות בהשפעה על ה"ביולוגי" ולא בתרבות במובן של חינוך גרידא.

וציינתי שבניגוד להערכה שלך לפיה יהיה קשה או בלתי אפשרי להוכיח קשר בין גנטיקה לתכונות מאקרו, לדעתי בעקבות ההוזלה המהירה של ריצוף גנום מלא אנחנו בהכרח נראה בשנים הקרובות מחקרים שיעמדו על טיבו המדוייק של הקשר בין גנטיקה להתנהגות (או העדרו של קשר כזה).

כלומר, נקבל גרפים שמתארים התאמה (או חוסר התאמה) בין אללים או שילובי אללים מסוימים בגנום לבין תכונה מקרוסקופית כמו IQ.
על בסיס נתונים כאלה ניתן להגיע לתיאוריות מבוססות יותר ולתכנן ניסויים חדשים שיבדקו אותן, וכו'...

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali