לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-08-2012, 13:07
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בעיית הסוכן המשולש

כצופה קבוע של סדרת הריגול הבריטית המצויינת Spooks (שמשודרת עכשיו בשידור חוזר בערוץ 23 בשעות הלילה) עלתה בי תהיה מעניינת (מעט פילוסופית אם תרצו).

סוכן/מרגל - מבצע פעולת ריגול עבור צד אחד אצל היריב.
סוכן כפול - נשתל לכאורה על ידי צד אחד אך בפועל מעביר מידע לצד השני.

עד כאן הכל די ברור וכולם מכירים. השאלה האם אפשריים גם מצבים נוספים. קרי סוכן משולש - כזה המגוייס על ידי גורם אחד, הופך לסוכן כפול אך בעצם מרמה את אותו צד ומספק בכל זאת מידע לצד שגייס אותו.

ואם כבר אז למה לא סוכן מרובע כלומר סוכן משולש המרמה שוב את הצד שגייס אותו. וכך הלאה וכך הלאה.

יש עם הנושא הזה לדעתי כל מיני בעיות - חלקן אם תרצו עקרוניות/תיאורטיות וחלקן בעיות בפועל.
מבחינה עקרונית נשאלת לדעתי השאלה מה המשמעות של להיות סוכן/סוכן כפול/סוכן משולש. האם סוכן הוא כזה מכוח מה שהוא מאמין שהוא עושה, או אולי מכוח מה שאחרים מאמינים שהוא עושה (אני נוטה לכיוון האפשרות הראשונה - מצד שני אני נוטה כמעה לראליזם לעיתים).

השאלה הזאת היא עקרונית משום שכמובן סוכן יכול להיות כפול בעוד שאחד הצדדים יחשוב שהוא איננו כזה (למעשה זה לרוב המצב אני מאמין). מצד שני יכול להיות מצב בו סוכן הוא סוכן כפול (מבחינת מה שהסוכן עצמו מאמין בו) אך בפועל הוא סוג של סוכן משולש משום שהצד שגייס אותו יודע שהוא סוכן כפול ומזין אותו במידע שחלקו לפחות שגוי.

יש כמובן גם בעיות פרקטיות - האם מישהו באמת מסוגל להיות סוכן מחומש? (בהנחה שזה בכלל אפשרי) - הרי הוא צריך לזכור עבור כל דבר שהוא עושה או אומר מה כל אחד מן הצדדים יודע שהוא יודע (זה המשחק של "אני יודע שאתה יודע שאני יודע שאתה יודע" וכו'). לדעתי גם המרגל מקצועי ביותר יתקשה לשמור על סוג כזה של העמדת פנים לאורך זמן משום שהדבר ייצור עליו מעמסה קוגניטיבית גדולה מידי.

יש כמובן גם סוגיות נוספות - מרגל יכול לרגל עבור יותר משני צדדים בו זמנית (לא לזה כוונתי כמובן במרגל "משולש" בהקשר הנוכחי) עניין אשר מסבך עוד יותר. מעבר לכך מבחינה מבצעית כל ארגון ביון רציני המפעיל סוכן שהוא יודע שהוא סוכן כפול אמור להשגיח עליו פי כמה כי מי שמוכן לבגוד פעם אחת יהיה לכאורה מוכן לבגוד פעם נוספת.

לא קשה לדמיין גם מצב של סוכן ללא נאמנות אמיתית (יש הרבה נכסים כאלו אבל אני לא בטוח שמקובל לקרוא להם סוכנים). גורמים מסוג זה פועלים מתוך נאמנות לעצמם בלבד ולכסף או לטובות ההנאה שהם מקבלים מכל צד בכל רגע נתון. מבחינתם הם יכולים להוליך כל צד שולל כל עוד יש להם אינטרסט לעשות זאת. מצד שני סוכנות ביון שמגייסת אדם כזה להיות סוכן אולי איננה עושה את תפקידה כראוי (אלא אם מדובר בגיוס לצורך משימה ספציפית מאד עבורה נאמנות יכולה להימדד בכסף).

כמו שאתם רואים זה נושא מאד סבוך. מה שמעניין אותי פה נוגע לדעתי יותר לשאלות יסוד בתורת ההכרה מאשר בסוגיות ביטחוניות גרידא אבל המסגרת מאפשרת לנו ללמוד גם מסיפורים היסטוריים וכאן ההקשר לצו"ב די ברור.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 30-08-2012, 14:02
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,226
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בעיית הסוכן המשולש"

מה המשמעות הפרקטית של "סוכן כפול שחוזר לעבוד עבור השולח המקורי שלו"?

נניח ואני חושף סוכן אויב שעבד במכבסה והשתמש בכך כדי להתקרב לקצינים רבים.
אני מכפיל אותו- מאיים עליו במאסר ארוך אם לא ישתף פעולה, ומתחיל להזין לו מידע שגוי. מובן שרמה בסיסית של זהירות תביא אותי לקרוא באופן שקט לכל מי שהיה איתו במגע ולהזהיר אותם לא להעביר לו כלום בעתיד.

נניח והאויב מגלה זאת, יש שתי בעיות פרקטיות:
א. הוא צריך להפעיל איום חזק משלי או לבטל את האיום שלי כדי להחזיר את נאמנות הסוכן אליו.
ב. מה הוא יעשה איתו?
* להעברת דיסאינפורמציה- לא יעיל כ"כ ("גיל אחי, אתה שומע? בשבוע שעבר נפגשתי עם המפעיל הסורי שלי בפאריז וב-מ-י-ק-ר-ה שמעתי שהם מכניסים עכשיו לשירות טנק חדש").
* לאסוף מודיעין דרכו- אפשרי אך התועלת מוגבלת (הרי סביר מאוד שאני עוקב אחריו, שמא ישוב לסורו), וממילא קשה לסמוך עליו- הוא הרי כבר "הוכפל" בעבר.
* השימוש המעשי ביותר הוא גם המוגבל ביותר: לגרום לי לחשוב שהדיסאינפורמציה שאני מעביר לאויב נתפסת כאמינה. נאמר, "גיל, הסורים ממש מתלהבים ממה שאמרת לי לספר להם. המפעיל שלי הביא את ראש האגף שלו להתרשם ממני באופן אישי".
וכמובן שבשימוש כזה, הסוכן המשולש מתנהג בדיוק כסוכן כפול: עובד כרגיל, מתודרך אצלי, שולח חומר לאויב וכו'. בעצם, הוא אפילו לא צריך לדעת שהוא משולש (כלומר, שאיתרו את הכפלתו).

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 30-08-2012 בשעה 14:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 30-08-2012, 15:01
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בעיית הסוכן המשולש"

תודה על התגובות של כולם.
זוקוב - אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי - אני מדבר על סוכן משולש לא במובן של סוכן העובד עבור שלושה צדדים אלא במובן של סוכן העובד עבור שני צדדים אך הוא למעשה סוכן כפול שבוגד.
יוספון - מהקישור שנתת לא ברור לי איך קלמנוביץ מתקשר לנושא הסוכן המשולש (מויקי הוא מצטייר כסוכן בלבד אפילו לא כפול).
קרן אור - שאלת הצורך בסוכן כזה היא באמת מורכבת - אישית היא קצת פחות מעניינת אותי מן השאלה היסודית בדבר עצם האפשרות לסוכן משולש/מרובע/מחומש וכו' - האם יכול בכלל להיות דבר כזה ומה המשמעות שלו.


תיקון: יוספון - פספסתי שורה אחת והיא השורה החשובה ביותר - אופס.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 30-08-2012 בשעה 15:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 31-08-2012, 16:37
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אשרוף מרואן ז"ל/ימ"ש (מחק המיותר). לדעתי היה סוכן משולש ומרובע ומה שאתה רק רוצה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בעיית הסוכן המשולש"

1. הוא ודאי ששירת את המודיעין הישראלי -מסר מידע יקר ערך.
2. אבל הוא גם שירת את המודיעין המצרי - הזין את ישראל בפרוטוקול פגישת סאדאת-ברנז'ייב בקרמלין, שהוביל ישירות ליצירת הקונספציה לפיה מצרים לא תתקוף כל עוד אין לה תשובה אמלח"ית לעליונות ח"א הישראלי.
3. יש שמועות שהוא שירת גם שירותי ביון זרים.
4. כולם מסכימים שהוא שירת את עצמו יפה מאד.

ובאשר לשאלה: את מי באמת שירת אשרף מרואן...?
התשובה לדעתי ברורה - במבחן התוצאה, הוא גרם להתמכרות קשה של צבי זמיר אליו כמקור. עד לימינו אנו ממש. ומה שיותר טרגי מבחינתנו - הוא גרם לאלי זעירא לנטוש את מערכת הסימנים המעידים, את מודיעין היכולות והשטח, והאמצעים המיוחדים ולזרוק לפח את המציאות עצמה כפי שהתגלתה לעיני כל מי שטרח לפקוח עין אחת בשטח - ולהתמכר ליוקרה, לכבוד, למסתורין, לתחושת המציצנות לחדרי החדרים של סאדאת וחבורתו. היה מי שציטט את זמיר כאילו אמר שהוא הרגיש כאילו הוא יושב בחמ"ל הפיקוד העליון המצרי. יותר התמכרות מזה אין, אני חושב.
מרואן אשרף יצר למעשה את הדיסוננס הקוגנטיבי הקטלני בהיסטוריה של עם ישראל בעת החדשה:
הוא גרם לאלי זעירא ובעקבותיו לממשלה להתמכר לתמונת מציאות שגויה, מעוותת, חסרת קשר למתרחש בשטח. אמ"ן, המוסד ובעקבותיהם הממשלה והצבא כולו התמכרו לסמי הזייה משכרים שגרמו להם להתעלם לחלוטין מהמציאות בשטח ולהתמכר לתיאוריה שפיתחו באשר לאיך המציאות אמורה להראות. "החומר" תרתי משמע שסיפק להם אשרף היה כל כך משובח - עד שלא יכלו להאמין שיש לו כוונות נסתרות. ואולי לא היו לו : אולי הוא הוזן במידע יקר ערך, ביודעין, והופעל / הוכפל שלא בידיעתו. דהיינו- מבחינת מרואן, החומר שהגיע לידיו, הידיעות שמסר, היו כולן אותנטיות, ונמסרו מתוך כוונה טובה.
וההונאה היתה כל כך יעילה עד שגם היום יש הסוברים שהוא היה סוכן ישראלי בעל ערך רב שלא יסולא בפז.
וחשוב להבהיר למען המתקשים להבין סוגיה פלאית זאת:
ייתכן בהחלט שמרואן - בעיני עצמו - היה סוכן ישראלי אמין ושכל המידע שמסר היה בעל ערך, שהושג במאמץ, עורמה ותחבולה, היה אמיתי ונכון.
אבל ייתכן שבד בבד, מישהו שיחק במרואן והוא היה כפול שלא בידיעתו ומטרת הפעלתו העיקרית היתה -שעליה לא ידע כמובן - לשתול את הקונספציה, את סמי ההזייה המשכרים, היישר בראשיהם של ראשי המודיעין והממשלה הישראלית. אין בכך כל סתירה. לגרום להם להתמכרות קשה.
אם נאמץ גישה זאת, הרי שאין מנוס מהמסקנה שההישג העיקרי של אשרף מרואן - הישג שידע עליו או לא , זה לא משנה - הוא שגרם לישראל לנטוש את מודיעין היכולות, ולהתמכר למודיעין הכוונות היישר מחדרי הישיבות של סאדאת והקרמלין. לפיכך למרואן אשרף ולמפעיליו זכות בעלות על מה שכונה "הקונספציה". אלי זעירא היה בטוח מן הסתם שעד שהוא לא יזהה העברת מפציצים וטילים ועוד שאר אמצעים התקפיים לצבא המצרי מצד רוסיה - מלחמה לא תהיה.

אלא מאי?
היות והמצרים, סאדאת וחבורת יודעי סוד מצומצמת אולי, מאנשי סודו האמיתיים, ידעו בוודאי שאין בכוונתם לפתוח במלחמה טוטלית לכיבוש תל אביב, אלא ללכת על מבצע מוגבל להנעת תהליך מדיני; ידעו שמטרת המלחמה מצומצמת מלכתחילה: חצייה, וביסוס הישג קרקעי מוגבל לצורך השגת מנוף מדיני וקידום השבת סיני באמעצים מדיניים. הם השיגו את מטרתם מעל ומעבר למצופה, במחיר נמוך לההפליא - עולה השאלה: מה מקור הפער בין הקונספציה הישראלית באשר לכוונות המצרים -שהוזנה על ידי מרואן - ובין המציאות עצמה בשטח, בה התכונן הצבא המצרי לחציה, וביסוס מאחז קרקעי במזרח התעלה?

הלא כולם מסכימים שהיה פער אמיתי, ענק, בין מטרות המלחמה המצריות ע"פ הקונספציה הישראלית - ובין מטרות המלחמה בפועל, דה פאקטו, של הפיקוד המצרי!

ואם יש פער - מהו מקורו של אותו פער? מי יצר את הפער בתודעה? כיצד נוצר? כיצד נבנתה אמינות לקונספציה זאת?

אבל ההפעלה של מרואן אשרף גרמה לישראל לחשוב שמצרים שואפת להשגת עליונות או שוויון אסטרטגי ביכולות התקיפה והיירוט שלה על מנת שתוכל לתקוף את תל אביב ושדות תעופה במרכז הארץ. משמע: מטרות מלחמה כוללניות, מרחיקות לכת הרבה יותר.
בכך הוסטו היעדים של איסוף המודיעין ויכולות האנליטיקה של מודיעין היכולות לכיוון חיפוש סימנים מעידים למתקפה גדולה, בואכה תל אביב וכ'ו - ובכך התעוורה למעשה מערכת המודיעין הישראלית שהתעלמה לחלוטין מהיכולות המצריות לחצייה, מריכוז הכוחות וכו'.

כעת שימו לב שתכנית ההונאה המצרית לא חייבה מספר גדול של שותפי סוד. רוב הצבא המצרי - ובטח רוב מכריע של הפיקוד המצרי הבכיר - לא ידעו בכלל שהולכת להיות מלחמה, על פי הדוקטרינה הסובייטית, הם יכלו לעבור מתרגיל למלחמה בצורה שקופה יחסית. דהיינו - הם כל הזמן התגלגלו למלחמה, והפיקוד העליון תפקידו היה לקבוע את עיתוי הפתיחה באש. במאי 73 הם התגלגלו למלחמה, אמ"ן אמר שלא תהיה מלחמה, וקנה את עולמו ואמינותו. והפיקוד המצרי עצר את ההתגלגלות למלחמה. באוק' 73 הם התגלגלו שוב למלחמה - והפעם הפיקוד המצרי לא עצר אותם...אז הם המשיכו להתגלגל, ופרצה מלחמה. הרעיון הוא שעד לפתיחה באש ממש - בהוראה שבאה מפי הסוס ממש - אף אחד בצד שלהם לדעתי לא ידע שתהיה מלחמה. לא ידע יותר מאשר ידע שתהיה מלחמה במאי 73.

אבל מכשול רציני מאד עמד בפני המצרים: ישראל בנתה מערכת של סימנים מעידים, ולא היתה אמורה ליפול למלכודת של תרגיל שהופך למלחמה, אלא להערך גם מול תרגילים המציבים איום משמעותי ולתקוף תקיפת מנע הרסנית שהיתה מחסלת חלקים ניכרים מהצבא המצרי בריכוזיו שלפני הפתיחה באש. נא לזכור שהצבא המצרי בריכוזיו pre jump היה במצב פגיע מאד: עשרות אלפי חיילים, בריכוזים יחסית צפופים, פגיעים מאד להפצצות אוויריות ותקיפות ארטילריה. מתקפה שכזאת אילו היתה מונחתת על ידי צה"ל אחרי גיוס מילואים ושיתוק שדות תעופה וטילים - היתה מביאה לאבידות כבידות בצבא המצרי וקרוב לוודאי שמונעת את את התפתחות המלחמה כפי שאירעה. או לפחות את החצייה. והעובדה שמתקפה כזאת לא הונחתה היא עדות או לאוזלת יד -או להצלחתה של תכנית ההונאה המצרית והעיוורון הישראלי שחיפשו איזון אסטרטגי בשמים - ונמנעו להביט על הקרקע, מתחת לאף שלהם.
לדעתי, כישלונה של מערכת הסימנים המעידים הוא האינדיקציה ברורה ביותר לקיומה של תכנית הונאה מוצלחת בצד המצרי.

זאת ועוד: הבעיה המרכזית שעמדה בפני המתכננים המצרים היתה : כיצד לגרום לישראל להשהות את הפתיחה באש עד ממש לרגע האחרון - עד שהם יפתחו במתקפה או לפחות יגיעו למצב בו תקיפת מנע ישראלית לא תהיה מוצלחת בשל תנועת הכוחות ותזוזת מערכי הטילים שלהם, בשל אי הערכות ישראלית מראש על ידי גיוס מילואים, תקיפת שדות תעופה וטילים וכו'?
ואת זאת הביא להם אשרף מרואן: הוא גרם לזעירא להתמכרות כה קשה עד שעד מועד הפתיחה באש עצמה - זעירא לא האמין שהולכת להיות מלחמה. לא באמת. לא צילצל בפעמונים והפעיל/לא הפעיל את האמצעים המיוחדים. זה לא משנה ממש.
בכך בעצם נטרלה מצרים את כל יכולות האיסוף של ישראל ושירותי ביון מערביים ידידותיים לישראל -והפכה אותם לחסרי תועלת אמיתית.
ולכן, אשרף מרואן, למרות שהעביר מידע יקר ערך, שירת למעשה -ביודעין או שלא ביודעין - את מצרים.

לפיכך, השאלה אם היה כפול, משולש, מרובע או סתם שווה צלעות - היא שאלה טכנית.
השאלה העיקרית צריכה להיות: מי נהנה באמת ממעשיו של מרואן?
או בהכללה - מי באמת נהנה ומפיק תועלת אסטרטגית / טקטית אמיתית, בעלת ערך, שמשפיעה על המערכה, מפעולתו של סוכן ? האם מישהו בדק פעם את השאלה האם המידע שמסר מרואן סייע לישראל להביס את הצבא המצרי, דהיינו, שאם הממשלה למשל היתה מחליטה על תקיפםת מנע 24 שעות לפני הפתיחה באש המצרית - ובסיוע מידע טקטי שהעביר מרואן - התוצאה היתה תבוסה לצבא המצרי? לכך אין פתרונים.
מאד ייתכן שרוב רובו של המידע שמסר מרואן התיישן שעות ספורות לפני הפתיחה באש- או מיד עם הפתיחה באש, כך שלמדיע שמסר לא היה ערך, בדיעבד...

שאלה זאת אפשר לבחון בדרך כלל רק בדיעבד. ולא תמיד התשובה עליה ברורה.

תנא דמסייע לתיאוריה הזאת - שאני כותב עליה בפורום נכבד זה מזה מספר שנים - נמצא במפתיע השבוע : ד"ר שמעון מנדס.

שימו לב לתאריך הפרסום: הוא פרסם ב-יוני 2011. ואני פרסמתי ב- 2007 בפורום זה.


לא נורא. על זה לא נריב.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 31-08-2012 בשעה 16:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 01-09-2012, 13:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אשרוף מרואן ז"ל/ימ"ש (מחק המיותר). לדעתי היה סוכן משולש ומרובע ומה שאתה רק רוצה"

זאת גישה מעניינת.
אני הצעתי בעצם 2 אפשרויות לבחון את את שאלת המרגל הכפול/משולש/מרובע:
1. עבור מי המרגל עצמו מאמין שהוא מרגל.
2. עבור מי כל אחד מן הצדדים מאמינים שהוא מרגל.
אתה מציע אם אני מבין נכון סוג של גישה היסטורית שבוחנת בדיעבד למי המידע שהעביר (או לא העביר) תרם יותר.

זה בהחלט מעניין אם כי זה יכול באמת להיעשות רק ממש בדיעבד (ושנים רבות אחרי) וגם זה לא תמיד כי לא תמיד כל המידע נחשף גם אחרי עשורים רבים (וחלקו נשכח ולעיתים לאיש אין באמת את התמונה הכוללת).

אני חושב שנכון לקבוע כי השאלה עבור מי מרגל סוכן כפול/משולש/מרובע וכו' היא הרבה פחות טריוואלית ממה שאפשר לחשוב במבט ראשון.

אגב השאלה אם קיים (אפילו תיאורטית) סוכן מרובע טרם קיבלה תשובה לדעתי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:02

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר