ציטוט:

בשבוע שעבר יצאה היחידה שבה משרת גנדור לסדרת חינוך של כחמישה ימים. במסגרת זו החיילים סיירו במספר אתרים בצפון ושמעו הרצאות בנושאים שונים. ביום שלישי שעבר השתתפו החיילים ב"סיור סליחות לחודש אלול" בעיר העתיקה של צפת. הסיור כלל ביקור בבית כנסת בעיר העתיקה והרצאה על יהדות מפי רב. גנדור השיב למפקד שהיה אחראי עליו במהלך הסיור, שאינו מפקדו הקבוע, כי כערבי נוצרי הוא מעדיף שלא להשתתף בחלק הזה של הסיור, וביקש להישאר בבית החייל בטבריה, אבל המפקד התעקש, וגנדור בחר שלא לסרב פקודה והצטרף לסיור. כאשר החיילים נכנסו לבית כנסת, המתין גנדור בכניסה למקום, בהסכמת האחראים על הסיור, אולם לאחר מכן החיילים החילונים נדרשו לחבוש כיפות ולהיכנס להרצאה של רב. גנדור, אומרים בני משפחתו, הסביר שהדבר פוגע בו מבחינה דתית, אולם המפקד הסכים לפטור אותו רק מחבישת כיפה והתעקש שעליו לשמוע את הרצאת הרב. לחבריו הוא הסביר, כי למרות שהוא גאה לשרת בצבא, הוא אינו יהודי, ואינו חש בנוח מהעובדה שמנסים לכפות עליו לשמוע הרצאה של רב. בתום הסיור הודיע המפקד לגנדור כי לא ימשיך בסיורים עם שאר החיילים וכי עליו להתייצב בתל השומר כדי לעמוד למשפט צבאי.

http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4274772,00.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

מי שהגיש נגדו את התלונה הוא פשוט מטומטם. מה ההתעקשות הזו הועילה לצה"ל?

אטימות וטיפשות של אותו "מפקד".

וגם הצלחה מסחררת של הש"ג, שתפקידו לדאוג שהטימטום לא ייצא החוצה, וההגיון לא יחדור חלילה פנימה.

"תדע כל אם פראיירית שהפקידה את בנה בידי מפקדים שאינם ראויים לכך".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

מסתבר שלא רק ליהודים חילונים דוחפים את הדת עמוק לגרון שלא לצורך.
הגיע הזמן לבטל את הרבנות הצבאית או לצמצם את החיל באופן ניכר

בתור חייל חילוני ישנה חשיבות לרבנות הצבאית, מבחינת מתן עזרה ליהודים הדתיים. אני מסכים שצריך לצמצם את ההשפעה שלהם והנוכחות שלהם בבסיסיים, הם עולים הון לצבא ....
בכלל, אני לא מבין למה אי אפשר שתקציב הרבנות הצבאית והשפעתה יהיה כמו התמיכה במיעוטים בצה"ל....

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

החשיבות אמורה להסתכם במאפייני יהדות בסיסיים, כלומר שהכשרות במטבח תהיה תקינה, שיהיה בית כנסת פעיל בכל בסיס, שיהיה רב לכל יחידה או כל גזרה לטובת החיילים שרוצים בשירותיו ושהרב יספק ידע בסיסי על יהדות לפני החגים (תיאום סיורי סליחות, חלוקה של חנוכיות) וכמובן ביצוע לוויות ע"פ הצורך.

מה שהרבנות הצבאית לא צריכה לעשות זה לכפות יהדות מעבר למצב הקיים - כלומר לא לקיים סמינרים של חזרה בתשובה, לא לתרום להדרת נשים, וכמובן - לא לשתף פעולה עם גל המסיונרים החיצוניים שהרבנים הצבאיים אוהבים להביא לפי הזרם הדתי שלהם.

כמו שאמרתי - הרבנות היא גוף בסה"כ חשוב, אך כמו כל הדברים שקשורים לדת במדינה - מתוקצב הרבה מעבר לדרוש (אין באמת צורך בתקן ומטה תא"ל לרבצ"ר כשאל"מ יוכל לעשות את אותה העבודה בעלות מופחתת), אין צורך ברב (ועוזר רב...) לכל בסיס כשאין באמת עבודה מספקת ואין סיבה לנפח את המערך הזה ולהחזיק אותו כחיל עצמאי (אפשרי שיהיה תחת חיל השלישות או תחת חיל החינוך ואז יהיה חסכון במשאבים המושקעים)

צודק לחלוטין. תלונה חצופה ומגעילה.

בניגוד לכל מיני טיפוסים אחרים, אני מתנגד לגועל-הנפש הזה כמו שהתנגדתי לגועל-נפש לגבי המפקד שסידר לחיילים שלו אוכל לשבת.

מה שחמור (אולי אפילו יותר) זה שלכך שחיילים יהודים אבל חילונים נדרשים לשים כיפה ולהקשיב להרצאה של רב כולם מתייחסים כתקין לגמרי, כאילו בזה אין שום בעיה. ויש.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כנראה שכל העניין בכלל לא יגיע למשפט ואם אכן יהיה משפט, די בטוח שלא יימצא אשם ולא יקבל עונש.

בסופו של דבר מפקד שמגיש תלונה צריך להפעיל שיקול דעת ואחד היתרונות בהליך זה הוא שמפקד המגיש תלונה מיותרת או אף בעלת סממנים של רדיפה יכול לחטוף את זה חזרה בראש כמו בומרנג.

ההתעקשות של המפקד מטומטמת, אבל החייל היה צריך למלא את הפקודה (תוך הבעת מחאה) ואז להגיש תלונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller ההתעקשות של המפקד מטומטמת, אבל החייל היה צריך למלא את הפקודה (תוך הבעת מחאה) ואז להגיש תלונה.

צודק במאה אחוז.
החייל הזה צריך לשבת בכלא (לזמן קצר כן, לא צריך להגזים..).
זאת ממש לא סיבה מספיק טובה לסרב פקודה והוא צריך להיענש. היה צריך לבקש בכל תוקף לא להיכנס אבל בסוף אם המפקד לא השתכנע היה צריך לבצע את הפקודה ולהגיש לאחר מכן קבילה.
את המפקד המטומטם כדאי גם ללמד דבר או שניהם בעיניני שיקול דעת...רמה נמוכה מאוד שלו.

!Ya Gotta Believe

מילא משפט, אבל לשבת בכלא? על דברים הרבה יותר גרועים לא מכניסים לכלא אז על זה? מי שיכניס אותו לכלא אולי יהיה צודק מבחינת החוק היבש, אבל אין ספק שחכם הוא לא יהיה. במקרה הספציפי הזה צריך גם לחשוב איזו השפעה תהיה למקרה הזה על מיעוטים אחרים שירצו להתגייס בעתיד.

מובן שלא הייתה כאן כוונה כזאת רק אטימות וטיפשות אבל מבחינת החיל הנוצרי כניסה להרצאה דתית אמונית של רב כמוה כהכנסה בכח של יהודי לכנס של המסיון.

יש דברים שאדם ראוי יעמוד עליהם ויהיה מוכן לספוג עונש אבל מערכת ראויה צריכה להתנצל, לתקן טעויותיה ולא להביא עצמה אפילו במבוכה של משפט 'טכני' עם עונש סמלי בצידו שכל מטרתו הינה שמירת הסדר וההררכיה.

יתכן ואתה אתאיסט מוחלט וקשה לך להבין את עומק הפגיעה שחש אותו חיל [לא יודע, מעולם לא דיברנו על כך] אבל אני יכול לומר לך כמישהו לא דתי שכניסה להרצאה 'דתית'/הטפה של איש דת אחרת תהיה מבחינתי משהו של יכלא ובל יעבור. קו אדום. כאילו מישהו פקד עלי לאכול חזיר. יתרה מכך - אילו חיל נוצרי הכפוף לי היה מחויב ע"י הדרג שמעלי להכנס לכנס התעוררות רבני הייתי נסה למצוא פתרון של חוכמה כמו לשלוח אותו לשמירה במקום שמירת הלילה שלו או סתם לקנות סוללות למחלקה בשק"ם ואיזה משהו לעצמו ואם זה לא היה הולך הייתי מכסה עליו וממסמס את הפקודה במקומו תוך נכונות לשלם מחיר על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה מובן שלא הייתה כאן כוונה כזאת רק אטימות וטיפשות אבל מבחינת החיל הנוצרי כניסה להרצאה דתית אמונית של רב כמוה כהכנסה בכח של יהודי לכנס של המסיון. יש דברים שאדם ראוי יעמוד עליהם ויהיה מוכן לספוג עונש אבל מערכת ראויה צריכה להתנצל, לתקן טעויותיה ולא להביא עצמה אפילו במבוכה של משפט 'טכני' עם עונש סמלי בצידו שכל מטרתו הינה שמירת הסדר וההררכיה. יתכן ואתה אתאיסט מוחלט וקשה לך להבין את עומק הפגיעה שחש אותו חיל [לא יודע, מעולם לא דיברנו על כך] אבל אני יכול לומר לך כמישהו לא דתי שכניסה להרצאה 'דתית'/הטפה של איש דת אחרת תהיה מבחינתי משהו של יכלא ובל יעבור. קו אדום. כאילו מישהו פקד עלי לאכול חזיר. יתרה מכך - אילו חיל נוצרי הכפוף לי היה מחויב ע"י הדרג שמעלי להכנס לכנס התעוררות רבני הייתי נסה למצוא פתרון של חוכמה כמו לשלוח אותו לשמירה במקום שמירת הלילה שלו או סתם לקנות סוללות למחלקה בשק"ם ואיזה משהו לעצמו ואם זה לא היה הולך הייתי מכסה עליו וממסמס את הפקודה במקומו תוך נכונות לשלם מחיר על כך.

האם אי הסכמה להרוג אנשים אחרים זה גם אחד הדברים שראוי "שאדם יעמוד עליהם ויהיה מוכן לספוג עונש" או שרק כניסה למבנים דתיים?.. כי זה יהפוך את החיים של פציפיסטים בארץ למאוד קלים...
אין לזה גבול ולכן יש טאבו בעניין הזה, פקודות מבצעים אם הן חוקיות ואתה אוהב אותן ואם הן לא חוקיות ואתה שונא אותן. אין שיטה אחרת.
שמו סייג סופר קיצוני "פקודה בלתי חוקית בעליל" שהכוונה כאן זה למקרים סופר קיצוניים בלתי הפיכים וכו' (אונס, רצח של חפים מפשע ועוד מספר קטן מאוד של נושאים)..
כניסה לבתי כנסת/ כנסיות לעולם לא תהיה פקודה בלתי חוקית בעליל.
את החייל אפשר להבין, וצריך יהיה לעשות זאת בשלב הטיעונים להקלה בעונש. (אם יש שלב כזה בצה"ל..)לא בשום שלב אחר.
בלי כל קשר אפשר לטפל במפקד על רמתו הנמוכה, אבל אין כלל קשר בין הדברים.

!Ya Gotta Believe

המערכת לא חייבת לממש את זכותה לדין משמעתי. בימי שגרה ובפקודות פרווה שכאלה היא חייבת לבחון את הרקע לסרוב הפקודה ולא חייבת להעניש. צריך לבדוק מה היה נזקה של הפקודה לפרט ומה ניזקו של אי מילוי הפקודה למערכת. זו לפחות תפיסתי האישית.

ומי שפצפיזם מגיע אכן לדרגת 'דת' בעבורו הרי משוחרר בד"כ משרות בדיוק מסיבה זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה המערכת לא חייבת לממש את זכותה לדין משמעתי. בימי שגרה ובפקודות פרווה שכאלה היא חייבת לבחון את הרקע לסרוב הפקודה ולא חייבת להעניש. צריך לבדוק מה היה נזקה של הפקודה לפרט ומה ניזקו של אי מילוי הפקודה למערכת. זו לפחות תפיסתי האישית. ומי שפצפיזם מגיע אכן לדרגת 'דת' בעבורו הרי משוחרר בד"כ משרות בדיוק מסיבה זו.

היא אכן לא חייבת, אבל היא צריכה כדי למנוע מצבים שבו אנשים ממשיכים למתוח את הקו...
המקרה הזה נראה יחסית "הגיוני" לסרב פקידה ובשיטת הסלמי מחר כבר נראה הגיוני משהו קצת פחות הגיוני..
זה (כמעט) בינארי, יש פקודה- מבצעים, לא מענינים הסיפורים*
שוב, את ענייןנזק הפקודה וההגיון של החייל המערכת יכולה לממש בעונש יותר קל ובלהחזיר את החייל ליחידתו (לאחר שהבין היכן טעה).

!Ya Gotta Believe

אניי מנחש [בלי להכירך] כי מכאן ביסוס עמדתך הנוקשה יותר כלפי החיל המסוים.

אתה צודק במובן העקרוני אבל קשה לבטן שלי לקבל את צידקתך.

אני חושב שמערכת צריכה להביט לפעמים לאחור, לאמוד את המרחק למדרון החלקלק ואז להתפשר מול חיל בודד בתקרית בודדה. זה דין משמעתי מחד ויחסי צה"ל והקהילה הנוצרית בישראל מאידך, זה לא חייב להיות בבחינת יקוב הדין את ההר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה אתה צודק במובן העקרוני אבל קשה לבטן שלי לקבל את צידקתך. אני חושב שמערכת צריכה להביט לפעמים לאחור, לאמוד את המרחק למדרון החלקלק ואז להתפשר מול חיל בודד בתקרית בודדה. זה דין משמעתי מחד ויחסי צה"ל והקהילה הנוצרית בישראל מאידך, זה לא חייב להיות בבחינת יקוב הדין את ההר.

אז אנחנו מסכימים לגמרי (אם נעזוב רגע את ענייני החיל הטכני שזה לא מחובר למציאות..)
...ולכן אני אומר את מה שאני אומר, כי אנו כבר נמצאים מזמן במדרון החלקלק הזה, אין ממנו כלל מרחק..ואפילו כאן בפורום אפשר לראות מדי פעם את התגובות ו"הסימפטיה" שיש על (יותר מדי) ארועים שבהם חייל לא ביצע פקודה חוקית רק כי היא לא מצאה חן בעיניו...
אין כאן תקרית בודדה, הדברים הללו מתרחשים כיום יותר מדי (חלקם לא מתפרסמים).
אין כאן אפילו פסיק מקום להבנה בהיבט האם נותנים עונש או לא. החייל הזה צריך לשבת בכלא, נקודה.
את מידת הסלחנות (בשל הטיפשות לכאורה של הפקודה) יממשו בעונש קצר ובזה שיתנו לו לחזור ליחידה.

!Ya Gotta Believe

ואם בגלל העונש הקצר הזה יתגייסו פחות ערבים נוצרים לצבא, אתה עדיין תחשוב שהיה עדיף להעניש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck ואם בגלל העונש הקצר הזה יתגייסו פחות ערבים נוצרים לצבא, אתה עדיין תחשוב שהיה עדיף להעניש?

ואם בגלל שלא יענישו תהיה פחות משמעת ויותר סירובי פקודה מטופשים אתה עדיין תחשוב שצריך לא להעניש?

!Ya Gotta Believe

שאלה טובה. אני מניח שזה תלוי בצורה שבה אתה מפרש את הביטוי "סירוב פקודה מטופש".

האם אתה אדם מאמין? לאדם שאינו מאמין יהיה קשה להבין את החומרה שבמעשה כזה. ואולי לכן ייקרא לזה סירוב פקודה מטופש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הרבה משקל ותפקיד להנדסה, תחזוקת מערכות ועבודה הדורשת הקפדה מתמדת על כללים.

ולענין המקרה הזה - אני לפחות לא התוודעתי לסיטואציות של סרוב פקודה על רקע דתי-אמוני מצד חילים נוצרים עד כה ולכן זה נראה לי מקרה יחידני הראוי לכפפות של משי.

ושוב - במישור העקרוני אתה צודק אבל תחושתי הלא מערכתית היא שראוי היה לוותר חד פעמית על העיקרון במקרה זה ולהוציא במקביל הוראות שימנעו את המקרים הדומים הבאים.

אף אחד לא שם סייג של אונס ורצח, את זה אתה החלטת. הסייג היה פקודה עם דגל שחור מעליה, מקוממת ודוקרת וכו'. אתה לא חושב שלבוא לאדם עם אמונה דתית ולגרום לו להפר אותה בכוח ללא שום צידוק מבצעי זאת פקודה שכזאת?
ייתכן שיישפטו את החייל, אבל אסור לתת לו לשבת יום אחד בריתוק או בכלא, הוא צריך להודות בעובדות ולא באשמה, הוא צריך לצאת זכאי או עם התראה כלשהי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תבקר בויקיפדיה בערך המתאים. זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל, היא לא פלילית.

המונח מעורפל למחצה. זה לא אומר שיכניסו אליו כל דבר, משמיעת הרצאה ועד רצח עם.

יהיה משהו, כי יש משהו

"אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם".

המעשים לאו דווקא פליליים, גם הפקודה עצמה.
וכמובן נפנה רגע למצב הפוך- חייל יהודי בצבא זר מחויב לאכול חזיר ללא צורך מבצעי. ממשלת ישראל לא היתה מגיבה בזעם על הפרת חופש הדת של אותו חייל? למה זה שונה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה יודע מה תהיה דוגמא הפוכה טובה?
אם חייל יהודי בצבא ארה"ב יצטרך לשמוע הרצאה של כומר.

אני יכול לנחש מה תהיה תגובת ממשלת ישראל לאירוע הזה. שום תגובה.

יהיה משהו, כי יש משהו

יותר נכון- חייל יהודי יסרב להיכנס לכנסיה ולשמוע הרצאה של כומר ויישפט על כך.. אבל מצד שני, שם יש יותר כבוד לחופש הדת כך שככל הנראה זה לא יקרה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני ממליץ על מקורות טיפה יותר מוסמכים מויקיפדיה. אבל זה רק אני.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a צודק במאה אחוז. החייל הזה צריך לשבת בכלא (לזמן קצר כן, לא צריך להגזים..). זאת ממש לא סיבה מספיק טובה לסרב פקודה והוא צריך להיענש. היה צריך לבקש בכל תוקף לא להיכנס אבל בסוף אם המפקד לא השתכנע היה צריך לבצע את הפקודה ולהגיש לאחר מכן קבילה. את המפקד המטומטם כדאי גם ללמד דבר או שניהם בעיניני שיקול דעת...רמה נמוכה מאוד שלו.

טוב אחי.

122. חייל שבמזיד לא קיים פקודה שניתנה לו מאת מפקד תוך מילוי תפקידו או שסירב לקיימה בין בדיבור ובין בהתנהגות, דינו – מאסר שלוש שנים; עבר את העבירה תוך פעולה קרבית של יחידתו, דינו -מאסר חמש עשרה שנה.

123. חייל שלא קיים פקודה שניתנה לו מאת מפקד, דינו – מאסר שנתיים; עבר את העבירה תוך פעולה קרבית של יחידתו, דינו – מאסר עשר שנים.

124. חייל שקיים ברשלנות פקודה או הוראה שניתנה לו, או שהתרשל במילוי תפקידו בצבא, דינו – מאסר שנה; מפקד יחידה או חייל בדרגת סמל ומעלה שעבר עבירה כאמור, דינו – מאסר שנתיים.

125. לא ישא חייל באחריות פלילית לפי הסעיפים 122, 123 ו-124 אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית.

(אפילו שבעבר בית המשפט הצבאי לערעורים פסק, למרבה הצער, לחלוטין בניגוד לסעיף.)

אם לא יבטלו את התלונה, שיבקש העברה לבית-דין צבאי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא הבנתי את הנקודה.
אני טוען שהפקודה הזאת חוקית לגמרי. היא רק מטופשת.
לכן הסעיפים הנ"ל לא רלוונטים.
אם פקודה להיכנס להרצאה יכולה להיתפס כלא חוקית אז בוודאי שלזרוק פצצות בעזה (גם כשיש שם מחבלים) ומסביב מלא אזרחים היא לא חוקית.

!Ya Gotta Believe

"חייל חרדי נאלץ להצטלב בכניסה לאתר ארכיאולוגי נוצרי במסגרת סיור ידיעת הארץ".

נכון, ידיעה דמיונית, אבל לא שונה בהרבה מהידיעה על החייל הנוצרי מכפר ראמי. ואם הידיעה הדמיונית שהבאתי לצורך הדיון היתה אמיתית, אז הסיעות הדתיות בכנסת כבר היו משתוללות.

גם בהפעלת פקודות צריך הגיון, וקצת שכל, אבל מה לעשות שחלק ממפקדי צה"ל לא ניחונו בתכונה החשובה הזו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1814718.1346581589!/image/4175626803.JPG_gen/derivatives/landscape_102/4175626803.JPG]

אני מקווה שכולם כאן יזכרו את התגובות באשכול זה בפעם הבאה שחרדי יסרב להשתתף בטקס הכולל שירת נשים.

ודאי שלא, כי אין איסור לנוצרי לחבוש כיפה או להאזין להטפת רב, אבל יש איסור על יהודי להאזין לשירת נשים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

א' איסור השמיעה של שירת נשים הוא חמור מאוד הלכתית. והוא מוגדר כ"דבר ערוה".
ב' עד כמה שהעיקרון שחייל רשאי להמנע מפעילות (חינוכית, טקסית, הסברתית וכו') בסגרת הצבא בשל מצוות דתו - מקובל, אני לא חשוב שניתן ונכון להבדיל בין המקרים על פי חומרת האיסור, בפרט בשל העובדה שלמי שלא אמון על מצוות הדת אין את הכלים למדוד זאת.

אתה למעשה יוצר משוואה וזהות בין כניסה לכנסיה בפקודה והאזנה לכומר ['המקבילה' למעשה ההפוך] לבין שמיעת שירת נשים.

וכל מפקד זוטר ואומלל אמור לקרוא מדרג מצוות בן מאות עמודים (וזה רק ליהדות)?
הם מתעלמים עכשיו משלוש שורות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

2 דקות.

פקודה בלתי חוקית - פקודה שחייבים לבצע, ולאחר מכן חייבים להתלונן על נותן הפקודה. (דרך אגב, זה עבירה על החוק הצבאי אם אתה לא מתלונן על פקודה כזו)

הוא היה צריך להיכנס להרצאת הרב, כל עוד לא היה עניין של סכנת חיים או פגיעה ממשית ובלתי הפיכה בחיי אדם. בסופו של דבר, אין מצווה נוצרית שאוסרת עליו לשמוע הרצאת רב, או להיכנס לבית כנסת. ולאחר שהכל נגמר, להגיש קבילה לנציב קבילות החיילים כנגד אותו מפקד שהתעקש לפגוע ברגשותיו, באמונותיו ובצרכיו של החייל.

מלבד זה, גם כלפי חיילים יהודיים חילוניים אסור לכפות כאלו דברו. חייל שלא מעוניין להיות חלק מהרצאה והטפה דתית לא צריך להיות מחוייב לעשות כן. זה פוגע בו יותר משמועיל לו.

מושג - משהו שצריך להיות לאנשים, אבל לעתים קרובות מאוד אין להם. מקביל ל-clue, כמו בביטוי הידוע get a clue.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן 122. חייל שבמזיד לא קיים פקודה שניתנה לו מאת מפקד תוך מילוי תפקידו או שסירב לקיימה בין בדיבור ובין בהתנהגות, דינו – מאסר שלוש שנים; עבר את העבירה תוך פעולה קרבית של יחידתו, דינו -מאסר חמש עשרה שנה. 123. חייל שלא קיים פקודה שניתנה לו מאת מפקד, דינו – מאסר שנתיים; עבר את העבירה תוך פעולה קרבית של יחידתו, דינו – מאסר עשר שנים. 124. חייל שקיים ברשלנות פקודה או הוראה שניתנה לו, או שהתרשל במילוי תפקידו בצבא, דינו – מאסר שנה; מפקד יחידה או חייל בדרגת סמל ומעלה שעבר עבירה כאמור, דינו – מאסר שנתיים. 125. לא ישא חייל באחריות פלילית לפי הסעיפים 122, 123 ו-124 אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=568197#post4294648

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני באמת לא מוצא את הקשר לטקסט שהבאת לי...

כנראה שאם יקבל עונש, הוא לא יהיה לשנה ובטח לא לשלוש שנים. במקרה הכי גרוע מחבוש לשבוע, או מעצר אצל איזשהו רס"ר לשבוע. וכנראה יקבל ריתוק כמה ימים.
אני לא מכיר את הכללים האלה, ואני חייל בצבא ממש כרגע. ורק לפני כמה חודשים עברתי שיעור על פקודות הצבא. ומה שכתבתי לא הונפץ מהראש אלא הובא מהשיעור.

אלה סוגי הפקודות:
פקודה חוקית - חייבים לבצע. (לדוגמא - גילוח פנים וצחצוח נעליים)
פקודה בלתי חוקית - חייבים לבצע, לאחר מכן להתלונן. (לדוגמא - ללכת לקנות למפקד פחית במכונה, או להיכנס להרצאת רב בניגוד לרגשותיו ודתו של החייל)
פקודה בלתי חוקית בעליל - אסור לבצע בשום אופן וחייבים למנוע את קיומה, ולהתלונן. (לדוגמא - לירות לערבי כפות שעיניו מכוסות בברך)

אני
קרא שוב את השורה הראשונה בתגובה שלך, ואז שוב את סעיף 125.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 אני לא מכיר את הכללים האלה, ואני חייל בצבא ממש כרגע.

עוד הפתעה. אם אתה לא מכיר, למה שלא תקרא ותלמד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 ורק לפני כמה חודשים עברתי שיעור על פקודות הצבא.

הנה שיעור מהאזרחות: לא כל מה שמלמדים בשיעור בצבא הוא נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 ומה שכתבתי לא הונפץ מהראש אלא הובא מהשיעור.

הוא כן הונפץ מהראש. אם לא משלך - אז משל החייל שהעביר לך את השיעור המרתק. ואם לא משלו - אז משל מי שכתב לו את "מערך ההדרכה".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 אלה סוגי הפקודות: פקודה חוקית - חייבים לבצע. (לדוגמא - גילוח פנים וצחצוח נעליים) פקודה בלתי חוקית - חייבים לבצע, לאחר מכן להתלונן. (לדוגמא - ללכת לקנות למפקד פחית במכונה, או להיכנס להרצאת רב בניגוד לרגשותיו ודתו של החייל) פקודה בלתי חוקית בעליל - אסור לבצע בשום אופן וחייבים למנוע את קיומה, ולהתלונן. (לדוגמא - לירות לערבי כפות שעיניו מכוסות בברך)

לא נכון. קרא שוב את החוק. הייתי שולח אותך גם לספר, אבל זה באמת נשמע יותר מדי...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אבל אין פה בכלל שום אחריות פלילית!
הוא לא ביצע אף עבירה פלילית. מדובר על עבירה משמעתית. יכול להיות שהכללים הם אחרים בעבירה שתוצאתה פלילית, אבל חייל שסירב להיכנס להרצאת רב בידיעה ובמכוון לא יאסר לשלוש שנים!

ציטוט:

על פי רוב, ניתן בהחלט לומר כי הצבא אינו נוהג להעמיד לדין פלילי, בפני בית דין צבאי, חיילים המסרבים פקודה, אלא מסתפק בהעמדה לדין משמעתי בפני קצין שיפוט ביחידה. במקרים נדירים בלבד (אשר מסתכמים בכמה אירועים בודדים לאורך עשרות השנים האחרונות) הועמדו חיילים לדין פלילי ממש בגין סירוב פקודה. מדובר במקרים ייחודיים כאשר סירוב הפקודה התרחש למול פני אויב במלחמה או עקב כוונה זדונית של החייל, אשר סירובו לקיים פקודה גרם בפועל לנזק רב לצה"ל.

http://www.army.co.il/%D7%A1%D7%99%...%A6%D7%91%D7%90


בקיצור, קראתי את החוקים שהבאת לי, אבל הם פשוט לא רלוונטים לסיפור. פשוט כי הם חוקים כתובים, ובפועל השיפוט הצבאי פועל אחרת. כמו בציטוט שהבאתי לך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 אבל אין פה בכלל שום אחריות פלילית!

אתה טוען שס' 123 לחש"צ לא מטיל אחריות פלילית על חייל שאינו מבצע פקודה? טוב לדעת.
אתה מדבר על דברים שאין לך שמץ של מושג בנוגע אליהם, וזה שאתה קודם כתב שטות, ורק אז הולך לחפש בגוגל, ואחר-כך עורך וכותב עוד שטויות רק הופכים את זה למביך יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 הוא לא ביצע אף עבירה פלילית.

ודאי שלא. הוא ביצע עבירה פלילית לכאורה, כמו שאוהבים לומר, כל עוד לא פסק בית משפט בעניין. אתה טוען שבאי ציותו לפקודה אין אפילו עבירה פלילית לכאורה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 בקיצור, קראתי את החוקים שהבאת לי, אבל הם פשוט לא רלוונטים לסיפור.

הם כן. קרא אותם שוב, ואת תגובתי למעלה שקישרתי אליה, ואולי תבין. כמובן שהטריק הזה יפעל רק אם הוא יעמוד לדמ"ש בפני קש"ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 פשוט כי הם חוקים כתובים, ובפועל השיפוט הצבאי פועל אחרת.

הוא עובד לפי חוקים שבעל-פה? אולי צריך לקרוא לרבי יהודה הנשיא שיעלה אותם על הכתב...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

פקודה בלתי חוקית בעליל הוא מונח שהוגדר על ידי בית המשפט ולא על ידי החוק.
ההבדל הוא לגבי האחריות במקרה של ביצוע. במקרה של פקודה שקיים ספק לגבי חוקיותה לא תחול אחריות על החייל בגין הביצוע, אך במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל (כמו ירי במחבל כפות שלפני דקה ניסה לשסף את גרונך), החייל לא יוכל להסתתר מאחורי הטענה שהוא רק ביצע פקודות (פסיקת ביהמ"ש בענין כפר קאסם).
מכאן נגזרת ההנחיה המעשית הנ"ל במקרה של ספק על החייל לבצע את הפקודה ולאחר מכן להתלונן כדי לא להכניס את עצמו לסיכון שהוא יועמד לדין בגין אי ביצוע. במקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל, עליו להמנע מביצוע כדי שלא תוטל עליו אחריות בגין הביצוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb פקודה בלתי חוקית בעליל הוא מונח שהוגדר על ידי בית המשפט ולא על ידי החוק.

אבל לא דיברתי על "פקודה בלתי חוקית בעליל". הגם אתה במגיבים בלי לקרוא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מכאן נגזרת ההנחיה המעשית הנ"ל במקרה של ספק על החייל לבצע את הפקודה ולאחר מכן להתלונן כדי לא להכניס את עצמו לסיכון שהוא יועמד לדין בגין אי ביצוע.

בפעם המיליון - קרא את החוק. חייל לא יורשע לא באי-ביצוע של פקודה בלתי-חוקית, גם אם זו לא פקודה ש"דגל שחור מתנוסס מעליה" ושאר דיומיים ציוריים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בפעם המיליון - קרא את החוק. חייל לא יורשע לא באי-ביצוע של פקודה בלתי-חוקית, גם אם זו לא פקודה ש"דגל שחור מתנוסס מעליה" ושאר דיומיים ציוריים.

נכון ואתה צודק לחלוטין במישור המשפטי.
במישור המעשי ישנן פקודות שהחייל עשוי לחשוב שהן בלתי חוקיות ובפועל הן כן חוקיות, או לחילופין עשוי להתעורר ויכוח במסגרתו עמדת הצבא והפרקליטות הצבאית תהיה שהן כן חוקיות, וזאת בניגוד לעמדתו של החייל (שעשויה גם להתברר בסופו של יום ארוך מאוד כצודקת). בסיטואציה כזאת עשוי החייל לעמוד למשפט בו ייאלץ להוכיח את עמדתו שהפקודה בלתי חוקית. לכן ההנחיה המעשית היא שאם הפקודה לא בלתי חוקית בעליל (שאם לא כן הוא עשוי לעמוד לדין בגין ביצועה), עליו לבצעה ולהתלונן על כך שלדעתו ניתנה לו פקודה בלתי חוקית.

זה עניין אחר לגמרי. זה שלפעמים מפרי החוק מנצחים כי הם מצליחים לעוות את החוק, או כי יש להם עורכי-דין נכלוליים יותר, או כי השופטים נבלות או מטומטמים, או מאלף סיבות אחרות זה עניין אחר לגמרי.

זה שלפעמים אם תדרוש את מלוא זכויותיך החוקיות ימצאו דרך לדפוק אותם נכון גם מחוץ לצבא. אתה מוזמן לקרוא מה קורה לחושפי שחיתויות, או סתם אנשים שעלו למישהו על העצבים - בשבת שעברה הייתה כתבה במוסף של ישראל היום ('ישראל השבוע') על איזה ציר כלכלי של ישראל בשגרירות כלשהי, שאולמרט החליט לדפוק בתקופתו כשר התמ"ת. החוק לצדו, והוא בכל זאת נדפק. בסדר. ברור שזה קורה. אפילו מובן מאליו.

אבל כל זה לא קשור לעניין. למעלה כתב מישהו כך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 פקודה בלתי חוקית - פקודה שחייבים לבצע, ולאחר מכן חייבים להתלונן על נותן הפקודה. (דרך אגב, זה עבירה על החוק הצבאי אם אתה לא מתלונן על פקודה כזו) הוא היה צריך להיכנס להרצאת הרב, כל עוד לא היה עניין של סכנת חיים או פגיעה ממשית ובלתי הפיכה בחיי אדם. בסופו של דבר, אין מצווה נוצרית שאוסרת עליו לשמוע הרצאת רב, או להיכנס לבית כנסת. ולאחר שהכל נגמר, להגיש קבילה לנציב קבילות החיילים כנגד אותו מפקד שהתעקש לפגוע ברגשותיו, באמונותיו ובצרכיו של החייל.

זה ההפך מנכון.
פקודה בלתי חוקית לא חייבים לבצע, בתנאי ש"ברור וגלוי" לפניך שהיא בלתי-חוקית כשהיא ניתנת לך.
לא אמרתי שזה תמיד יפעל לטובתך. זה לא העניין. השאלה היא לגבי החובה. אין חובה כזאת.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן פקודה בלתי חוקית לא חייבים לבצע, בתנאי ש"ברור וגלוי" לפניך שהיא בלתי-חוקית כשהיא ניתנת לך. לא אמרתי שזה תמיד יפעל לטובתך. זה לא העניין. השאלה היא לגבי החובה. אין חובה כזאת.

זו ממש לא הפרשנות המשפטית של סעיף 125.
קודם כל הסעיף הזה מדבר על אחריות פלילית ולא על הפרשנות שאתה מנסה לתת לו..
שנית, ממליץ שתפסיק ללמד כאן את האנשים נושאים שאתה לא מבין בהם (או שתלך ללמוד משפטים ותבין בהם).
הפרשנות המקובלת של המשפט הזה היא בדיוק הפוכה, שאדם שביצע פקודה בלתי חוקית תעמוד עליו הסייג של אחריות פלילית ואי אפשר יהיה להאשימו בפלילים, ואילו רק חייל שביצע פקודה בלתי חוקית בעליל לא יעמוד עליו הסייג של אחריות פלילית ואפשר יהיה להאשימו בפלילים.
זה נגזר כאמור שוב מהרציונל שנכתב קודם (ואתה מתעלם ממנו כי אתה חושב שאם מצאת בגוגל את חוק השיפוט הצבאי אז אתה גם מבין את הפרשנות שלו..ובכן לא כך הוא הדבר)..והרציונל הוא- חייל חייב לבצע פקודה בלתי חוקית ואסור לו לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל.
לא ניכנס כאן לדיון שאין לו סוף של מה זה פקודה בלתי חוקית בעליל והדגל השחור, ואכן עם השנים היתה מעט נסיגה והליכה לכיוון שבו לא רק רצח ואונס זה פקודה בלתי חוקית בעליל.... אבל מעולם לא הגיעו לדיון על שמיעת הרצאות של רב... כמעט תמיד הדיונים על הדגל השחור נסובו על נושאים של פגיעה פיזית חמורה באנשים...מעולם לא על פגיעה ברגשות כי היית צריך לשמוע הרצאה של רב.
לסיכום ענינו:
הפקודה שניתנה במקרה זה היתה חוקית ובמקרה הקיצוני לא חוקית (ולא בעליל). סייג האחריות הפלילית היה עומד כאן לרשות החייל אם היה מבצע את הפקודה בוודאות. ובקצרה- היה חייב לבצע את הפקודה החוקית/ לא חוקית הזו.
ותודה שהחזרת אותי לימים העליזים בפקולטה למשפטים...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בפעם המיליון - קרא את החוק. חייל לא יורשע לא באי-ביצוע של פקודה בלתי-חוקית, גם אם זו לא פקודה ש"דגל שחור מתנוסס מעליה" ושאר דיומיים ציוריים. [color=Black]נכון ואתה צודק לחלוטין במישור המשפטי.

לא, זה גם לא נכון במישור המשפטי.
ההסבר שלך עצמך בפוסט הקודם שלך היה יותר נכון...
ראה הרחבה בהסבר שלי לפסטן.

!Ya Gotta Believe

העמדה שלך היא פרשנות משפטית מסוימת, ויתכן בהחלט שזו עמדת הצבא על יועציו המשפטיים. יחד עם זאת בהחלט יש מקום לפרשנות המשפטית של פסטן, וענין זה יכול להיות מוכרע רק בבית המשפט.
באופן מעשי אני לא הייתי ממליץ לאף חייל להכניס את עצמו למצב שבו הוא ייצור את התקדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb העמדה שלך היא פרשנות משפטית מסוימת, ויתכן בהחלט שזו עמדת הצבא על יועציו המשפטיים. יחד עם זאת בהחלט יש מקום לפרשנות המשפטית של פסטן, וענין זה יכול להיות מוכרע רק בבית המשפט. באופן מעשי אני לא הייתי ממליץ לאף חייל להכניס את עצמו למצב שבו הוא ייצור את התקדים.

ממש לא נכון..
אני לא הבאתי את הפרשנות המשפטית שלי אלא של בית המשפט (על תקדים אתה מדבר? היו כבר המון תקדימים ולכן כתבתי את מה שכתבתי...קיצרתי לך את תולדות התקדימים).
ואם אתהרוצה הסבר קצר נוסף על הסוגיות בנושא:
יש תמימות דעים (בגדול- אתה מוזמן לקרוא את תשובות השופטים במשפטים הרלוונטים) על כך שפקודה בלתי חוקית "רגילה" חייבים לבצע ועומדת עליה הסייג של אחריות פלילית.
כל הדיונים בנושא המדובר והנושא היחיד שבעצם מעניין (כי נושא הדיון שלנו לא באמת מעניין כאמור, נקבע בצורה ברורה שפקודה בלתי חוקית רגילה חייבים לבצע)..הוא הוא מתי פקודה בלתי חוקית רגילה הופכת בעצם לפקודה בלתי חוקית בעליל ולכזאת שאסור לבצע...מעולם הדיון לא נסוב על רגשות והרצאות, תמיד על פקודה שהיתה בה סכנת פגיעה פיזית באנשים וכו'.
לסיכום נוסף של ענינו:
הפקודה הזאת היא במקרה הכי קיצוני פקודה בלתי חוקית רגילה לגמרי וחובה לבצע אותה.

!Ya Gotta Believe

אם אתה רוצה לקיים דיון ענייני תצטרך להביא את התקדימים עליהם אתה מתבסס. אציין מראש שיש להבדיל בין חבות הביצוע ביחס להסרת האחריות הפלילית, לבין חבות הביצוע ביחס לענישה בגין אי ביצוע.
מקריאת החוק אין שום סימוכין לקביעתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אם אתה רוצה לקיים דיון ענייני תצטרך להביא את התקדימים עליהם אתה מתבסס. אציין מראש שיש להבדיל בין חבות הביצוע ביחס להסרת האחריות הפלילית, לבין חבות הביצוע ביחס לענישה בגין אי ביצוע. מקריאת החוק אין שום סימוכין לקביעתך.

אני לא חייב להביא כלום ואין זה מתפקידי לתקן אותך אם אתה רוצה להמשיך לא לדייק...
תעשה חיפוש קטן על המשםט הזה ותמצא מלא תקדימים וגם סיכומים מוכנים כבר שמסבירים את הפרשנויות וכו'.
אכן יש הבדל בין חבות הביצוע לביו ענישה בגין אי ביצוע.
אבל דווקא ההבנה של חובת הביצוע היא פשוטה הרבה יותר, כל פקודה מבצעים, פרט לבלתי חוקיות בעליל, אין על זה כמעט דיון אתה מוזמן לעשות חיפוש כאמור.
כמעט בכל יום מתקבלות החלטות לא חוקיות בצה"ל ולמזלנו מבצעים אותן בלי למצמץ.
ואם לחזור לנושא שלנו, איזה חוק בדיוק נתבקש החייל במקרה שלנו לעבור?

!Ya Gotta Believe

ולא מתחשבים עם רגשות דתיים, זו התוצאה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אירוע שקרה פעם אחת.
בכל הטקסים שבהם נכחתי בצבא, תמיד דאגו לציין בתחילת הטקס או האירוע שתהיה שירת נשים ואמרו שכל מי שזה מפריע לו רשאי לצאת באופן שקט ולא הפגנתי מבלי להפריע למהלך האירוע. ואכן כל מי שלא היה מעוניין לשמוע שירת נשים, יצא מהמקום מבלי להפריע לשאר.

במקרים הללו היו מפקדים חכמים. במקרים המפורסמים עליהם דנו בעבר, לא היתה חכמה יתרה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה גם היה בתחילת התקופה של ההדרת נשים, ולא באמת היה לזה התייחסות לפני כן. זאת אומרת, לא הייתה ערנות ומודעות רבה לנושא. אחרי שהבינו שיש פה עניין שצריך להתייחס אליו, מצאו את הדרך לגשת אליו.

נשפט ל10 ימי ריתוק
http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4276894,00.html

It's Never Lupus

מילא היה נשפט על סירוב פקודה.
עכשיו זה סתם בזיון...