לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-09-2012, 17:57
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
רומני נתפס במצלמה נסתרת כשהוא אומר שלושה דברים שהרגיזו את אלה שלא מצביעים עבורו:

אתר החדשות http://www.motherjones.com שידר שלוש הקלטות של נאום של רומני באירוע סגור לגיוס כספים, ובהן אמר דברים שהדליקו את יריביו:
1. רומני טען ש47% מהמצביעים, תלויים בממשלה ולכן יצביעו אוטומטית לאובמה, שמבטיח להם המשך סיוע ממשלתי.


2. רומני סיפר בדיחה סרת טעם על כך שאביו נולד מקסיקו, אבל למזלו הרע נולד לאמריקנים ולכן סיכוייםו-שלולנצח פוחתים עקב כך...


3. רומני אמר את הבלתי ייאמן: שאין כרגע פתרון לסכסוך הערבי ישראלי כי הערבים לא רוצים שלום.


---------------------------------------------------------

התקשורת האמריקנית כבר משתוללת עם שני הסרטים הראשונים, שיכולים לעשות נזק לרומני (למרות שפחות מכפי שהשמאל היה רוצה - מה לעשות, רוב אלה שצועקים נגדו, גם ככה לא תכננו להצביע עבורו...), אבל הניסיון להציג את הסרטון השלישי כ"מביך" מבחינת רומני, הוא הסיפור האמיתי, ומהווה עדות נוספת לכך שהתקשורת שם לא מנסה לדווח על מציאות אלא לייצר אותה. כשרומני יצא לדריטניה, ישראל ולופין, התקשורת לא הפסיקה להציג את מסעו כרצף של בושות ופאדיחות. זה החל עם החלקה מטופשת מצידו בנוגע לבלגנים בלונדון בזמן האולימפיאדה, אבל נמשך בביקורים סופר מוצלחים בפולין ופה. אלא מה? מסתבר שאם רומני לא משבח את הצד שהשמאל תומך בו, אזי ביקורו מביך, ועל כן ברגע שאמר דברים לא מחמיאים על הפלסטינים (דברים שמצביעיו בוודאי מסכימים עימם, וגם רבים מבין הכנים שבין אלה שאינם מצביעים לו), הוצגה נסיעתו ככשלון מביך. כך קרה גם בסרטון שבו אמר את האמת הפשוטה לגבי הסכסוך במזה"ת. מסתבר שאמירת אמת היא עניין מביך עבור התקשורת בארה"ב...

כך או כך, רומני צריך להיות זהיר יותר במה שהוא אומר. נכון שכל מה שיגיד, יוצג באופן שלילי ומעוות, אבל עדיין הוא צריך בקרה טובה יותר על דבריו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 18-09-2012, 18:24
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,955
בקמפיין של רומני התדמית חשובה יותר מהתוכן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "רומני נתפס במצלמה נסתרת כשהוא אומר שלושה דברים שהרגיזו את אלה שלא מצביעים עבורו:"

מכיוון שרומני בחר להריץ קמפיין של תדמית ולא של תוכן, אזי סרטונים כאלה הם מזיקים להחריד, משום שהם מחזקים את התפישה הרווחת (אפילו בין תומכיו) שרומני הוא איש מנותק מהאמריקאי מן הרחוב. אצל המתלבטים הנזק יכול להיות משמעותי (אם כי ייתכן שיש מהם שיהנהנו בהסכמה עם הדברים).

על כל פנים, העובדה שסרטונים כאלה דלפו מעידה בעיקר על ניהול כושל של קמפיין, משום שבימינו צריך להניח שדברים שנאמרים בכל פורום שהוא יידלפו. אם דלפו דברים שאינם משרתים את המועמד, זה כשלון. כמו שנראים הדברים בשבוע שבועיים האחרונים, הקמפיין של רומני איבד את דרכו, ומראש הסיכויים שלו היו קטנים ביותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 18-09-2012, 18:27
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא טוב.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "רומני נתפס במצלמה נסתרת כשהוא אומר שלושה דברים שהרגיזו את אלה שלא מצביעים עבורו:"

2 הסירטונים הראשונים מזיקים מאוד. הראשון, מציג אותו בדיוק כמו ששרוקי תיאר וזה רע מאוד בכל הנוגע ל"מתנדנדים". אלו שאינם דמוקרטיים אוטומטיים. זה מאשר מה שמחנה אובאמה אומר כל הזמן לגבי רומני. אני גם לא כל כך יודע איך הוא יוצא מזה. המזל היחיד הוא שזה קרה מוקדם יחסית ועד הבחירות עוד הרבה יכול לקרות. לגבי הסירטון השני-דווקא האוכלוסיה הלטינית איננה בכיס של אובאמה ולכן אותה בדיחה יכולה גם כן מאוד להזיק. דווקא הסירטון השלישי הוא חסר משמעות. אף מצביע פוטנציאל לרומני לא ישנה דעתו בגלל זה. אם כבר, אז זה רק ייתן לו נקודות זכות אצל אותם תומכי ישראל שבאופן מסורתי מצביעים לדמוקרטים.
על כל פנים, יש פה משהו בין נאיביות לחוסר שיקול דעת. מועמד לנשיאות צריך לדעת שכל דבר שהוא מוציא מהפה, אפילו בזמן שינה, עלול לשמש כנגדו ועל כן עליו לשמור על ניסוחים דיפלומטיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 18-09-2012, 19:52
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
אני פסימי. לדעתי הרפובליקאים איבדו כל סיכוי לחזור לשלטון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "רומני נתפס במצלמה נסתרת כשהוא אומר שלושה דברים שהרגיזו את אלה שלא מצביעים עבורו:"

לא בגלל הסרטון הזה כמובן, אלא בגלל שרומני צודק. הדמוקרטים קנו את המיעוטים בתמיכה ממשלתית מתמשכת וההתמכרות לתמיכה הזו היא משהו שקשה, אולי בלתי אפשרי , לצאת ממנו. מכיוון שלבנים יש פחות ופחות , שחורים יש קצת יותר והיספאנים יש הרבה יותר וכל אלה מצביעים רק לדמוקרטים - אין לרפובליקנים סיכוי לא עכשיו ולא בשנים הבאות ומי יודע אם המפלגה הזאת בכלל תחזור לשלטון. וכאשר המפלגה הרפובליקנית תחזור לשלטון, היא תעבור סובלימציה כי היא תנסה לדמות לדמוקרטים ואז ממילא הם ישנו את עורם בעניין הכלכלי וגם בעניין המדיני והתמיכה לישראל לא תשוב.

הייתי אומר שניתן לסמוך על יהודי ארצות הברית, אלא שלא ניתן לסמוך עליהם. בהשוואה לדמוקרט הממוצע, יהודי ארצות הברית הם לא פחות ואולי יותר אנטי ישראלים לפעמים עד לרמת האנטישמיות הבזויה ביותר. צפוי חורף מדיני גרעיני ביחסי ישראל-ארצות הברית
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 18-09-2012, 21:52
  משתמש זכר teddy002 teddy002 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.12
הודעות: 1,110
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "אני פסימי. לדעתי הרפובליקאים איבדו כל סיכוי לחזור לשלטון"

אתה מגזים.
מעבר לכך שיהדות ארה"ב תומכת מאוד בציונות ובישראל, שלא נדבר על היהודים העשירים שתרמו המון כסף למדינה ולצה"ל בפרט וזה כסף שמורגש . אלה יהודים שרבים הם תומכי ליכוד פה ולפיכך הם רפובליקנים שם. אני לא אתפלא אם היו שם כמה יהודים חשובים בקהל של רומני ולכן היה צריך לתת עמדה שמרנית ופרו-ישראלית נחרצת.
לדעתי ואולי זו רק הרגשתי, רומני הוא משלב בתוכו קצת מהסגנון של נשיאי ארה"ב משנות ה-60 ש-70, שהם קצת יותר מנותקים מהעם וממה שהוא צריך. גם אם אובאמה לא כזה, יש לו תדמית של כזה.
אבל אני לא פסימי פה הרבה פה לגבי זה שצריך לעשות הלוואה למפלגה הרפובליקנית, באירופה במכה אחת ויתרו על כל ערכיהם השמאל סוציאליסטים ורצו לשמרנים שינתקו אותם מנושא ההגירה, גם הציבור האמריקאי עלול להרגיש שוב מכת טרור קשה ולנקוט עמדת ימין. ונכון שהרפובליקנים מבוססים המון על ה"אמריקאים הלבנים" הלבנים הנוצרים וקצת לאומניים, אבל זה לא בעיה לגייס כמה מיעוטים ולשנות את התדמית.
_____________________________________

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש"
- וינסטון צ'רצ'יל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 18-09-2012, 22:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"לא בעייה לגייס כמה מיעוטים ולשנות את התדמית"?:)
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי teddy002 שמתחילה ב "אתה מגזים. מעבר לכך שיהדות..."

באמצע המאה ה19 הרפובליקנים היו מפלגת הרפורמה הנאורה, שתמכה בביטול העבדות, ובהמשך הביאה למתן זכות בחירה לשחורים. הדמוקרטים התנגדו לכך (חלקם בחריפות רבה עד כדי פרישה מהאיחוד, כזכור...).
תבוסת הדרום במלחמת האזרחים, וזיהוי הדמוקרטים עם הדרום הביאו לכך שנצחון דמוקרטי הפך לנדיר מאוד - מה שאילץ אותם לנקוט בצעד הקליל שהמלצת עליו, ולאמץ את המהגרים, שהגיעו בעשרות מליונים. הדמוקרטים הפכו למפלגת הלא-וואספים (באותם ימים, הגירה לבנה מדרום ומזרח אירופה הייתה המקבילה של ההגירה המקסיקנית כיום, מבחינה תפיסתית) - והרפובליקנים, שהתבססו עמוק בשלטון - הפכו למפלגת הבורגנות השבעה.
בכל מה שנוגע לשחורים, לעומת זאת - הרפו' נותרו פחות גרועים מהדמו', כיוון שבדרום נחשבה המפלגה הרפו' (מפלגתו של לינקולן הזכור לרע, מבחינת הדרום) למצורעת, נותרו הדמו' בשלטון, ורמסו באכזריות כל ניסיון לאפשר לשחורים להנות מהזכויות שאושרו להם.
הדמו' הפכו למפלגה של השחורים רק בשנות הששים, עם האחים קנדי ולינדון ג'ונסון, שכפו על הדרום את ביטול הסגרגציה במוסדות הציבור - ובמכה אחת הפכו את הדרום (שהיה באנקר דמוקרטי) לבאנקר רפובליקני - כיוון שהמועמד הרפו' באותה מערכת בחירות, בארי גולדווטר, התנגד לחוק זכויות האזרח, חוק שאותו תיעבו בדרום).

כמו שאתה רואה, התהליך לקח בנקודות מסויימות, עשורים מעטים, ונקודות אחרות לקח מאה שנים. כך או כך, זה תהליך איטי-איטי-איטי - וממש לא לא קליל, כפי שהצגת.

אימוץ מיעוטים בידי הרפו' הוא דבר אפשרי, אבל זה ייקח שנים ארוכות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 18-09-2012, 22:12
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
כתבתי שהרפובליקנים יכולים לשנות את המפלגה כדי למשוך מצביעים
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי teddy002 שמתחילה ב "אתה מגזים. מעבר לכך שיהדות..."

אבל, וזה אבל גדול מאוד

א. זה יקח זמן, המון זמן, אולי לא עשורים רבים (עיין בתשובתו של אורי) אבל זו בטח לא משימה קלה כפי שאתה מציג אותה)

ב. כאשר המפלגה הרפובליקנית תהפוך להיות פרו-הגירה, פרו-מיעוטים פרו - זכויות הפרט, היא תפסיק להיות פרו ישראל - בדיוק כפי שהמפלגה הדמוקרטית היא כבר לא פרו ישראלית - דה פקטו.

חוץ מזה. יש בחלק הראשון של דבריך טעויות עובדתיות משמעותיות. רוב יהודי ארצות הברית, פחות או יותר 80% הם דמוקרטים. ורוב היהודים הדמוקרטים נכון להיום הם לא פרו ישראלים (עיין ניו יורק טיימס) , היהודים הדמוקרטים שהם פרו ישראלים עפו מהמפלגה (עיין ערך סנטור ליברמן) ואלה שנותרו הם רק המבוגרים יותר, שלא לומר זקנים. דמוקרטים צעירים, הם אנטי ישראלים כתוצאה מהטפה בלתי פוסקת באוניברסיטאות הממומנת היטב על ידי גופים אסלאמיים.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-09-2012, 22:08
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
אז איך מסביר את תוצאות הבחירות לקונגרס?
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "אני פסימי. לדעתי הרפובליקאים איבדו כל סיכוי לחזור לשלטון"

חוץ מזה, בעניין יהדות ארה"ב:
אוסיף למה שטדי אמר, שהדמוקרט הממוצע לא אנטי-ישראלי. להיפך, התמיכה בישראל חוצה מפלגות (שכחת איך כולם קמו עשרות פעמים בנאום של נתניהו?) ולא חסרים תומכי ישראל גדולים בצד הדמוקרטי (ולחילופין, אניטי-ישראלים בצד הרפובליקני). היהודים ככלל (ברור שיש פה ושם אוטו-אנטישמים הזוים כמו נועם חומסקי) תומכים בישראל, אבל מה לעשות במחינת מדיניות פנים הם מתחברים יותר לצד הדמוקרטי?
אגב, גם זה לא כל-כך. אם תבדוק את החלוקה לזרמים, תיראה שדווקא האורתודוקסי מאד רפובליקני. תזכור שבזמן שהרפורמים נעלמים, האורתודוקסים מתרבים
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י infected aviad בתאריך 18-09-2012 בשעה 22:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 18-09-2012, 22:18
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
אתה מתכוון לבית הנבחרים או לסנאט?
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "אז איך מסביר את תוצאות הבחירות לקונגרס?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי infected aviad
חוץ מזה, בעניין יהדות ארה"ב:
אוסיף למה שטדי אמר, שהדמוקרט הממוצע לא אנטי-ישראלי. להיפך, התמיכה בישראל חוצה מפלגות (שכחת איך כולם קמו עשרות פעמים בנאום של נתניהו?) ולא חסרים תומכי ישראל גדולים בצד הדמוקרטי (ולחילופין, אניטי-ישראלים בצד הרפובליקני). היהודים ככלל (ברור שיש פה ושם אוטו-אנטישמים הזוים כמו נועם חומסקי) תומכים בישראל, אבל מה לעשות במחינת מדיניות פנים הם מתחברים יותר לצד הדמוקרטי?
אגב, גם זה לא כל-כך. אם תבדוק את החלוקה לזרמים, תיראה שדווקא האורתודוקסי מאד רפובליקני. תזכור שבזמן שהרפורמים נעלמים, האורתודוקסים מתרבים


לגבי התמיכה בישראל במפלגה הדמוקרטית - כתבתי בתשובה לטדי שהתמיכה האותנטית בישראל היא בקרב יהודים דמוקרטים מבוגרים. בקרב יהודים דמוקרטים צעירים ובקרב כל יתר הדמוקרטים אין תמיכה אמיתית בישראל , אלא בהצהרות שהן תוצאה של כדאיות פוליטית לוקאלית. כאמור היהודים הדמוקרטים הפרו ישראלים הולכים אט אט לעולמם.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 18-09-2012, 22:33
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי infected aviad שמתחילה ב "גם וגם... בדרך-כלל, כשמתמשים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי infected aviad
גם וגם... בדרך-כלל, כשמתמשים במושג קונגרס, הכוונה גם לבית הנבחרים ולסנאט. הינה, לא הלך לרפובליקנים טוב?

אם אתה מתכוון לבית הנבחרים, אאל"ט הבחירות הן כל שנתיים, ולא כל המדינות מתחלפות בבת אחת. אז במדינות שיש בהן סיכוי לרפובליקנים הם ניצחו ואולי הצליחו לגנוב מדינה או שניים לדמוקרטים. אבל זה לא משנה את התמונה הכוללת והבחירות המקומיות הם לא העתק של הבחירות הארציות, יכול אדם להצביע עבור רפובליקני לבית הנבחרים על בסיס היכרות לוקאלית עם המועמד אבל עדיין להיות דמוקרט בבחירות הארציות

לא חסרים יהודים דמוקרטים צעירים תומכי ישראל, פשוט לאט לאט פחות אכפת להם ממנה, כי לאט לאט הם מאבדים קשר ליהדות (רפורמים, מה אתה מצפה?). למזלנו, בזמן שבעוד 4 דורות לא יישארו רפורמים, אורתודוקסים מודרנים יותר מיכפילו את עצמם, והחסידים יתרבו בצורה מטאורית.

נו, אם הם לא ישארו אז הם בטח לא יוכלו להיות איים של תמיכה בישראל והכסף שלהם יפסיק להשפיע על הפוליטיקה האמריקאית

אגב, בקשר לתגובתך לטדי:

כי הניו יורק טיימס הוא מדגם של כל היהודים הדמוקרטים?

לדעתי כן, הניו יורק טיימס לא היה מטיף לשנאת ישראל אם לא הייתה אוזן קשבת לכך בקרב יהודים דמוקרטים.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 19-09-2012, 09:07
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,193
הישראלים המוזרים משוכנעים: רומני הסתבך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "רומני נתפס במצלמה נסתרת כשהוא אומר שלושה דברים שהרגיזו את אלה שלא מצביעים עבורו:"

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/244268
הקלטת דבריו של רומני על השאיפה הפלשתינית להשמדת ישראל מתפרשת כמבוכה, בושה, הסתבכות... מישהו יכול להסביר מדוע? - דעה

מאת: שמעון כהן

התקשורת הישראלית כמרקחה סביב התבטאויותיו של המועמד הרפובליקני לנשיאות ארצות הברית מיט רומני. הכותרות מעטרות את ההתבטאויות שנחשפו בהקלטות כמבוכה, כהסתבכות, ככישלון, כטעות, כמעט היינו אומרים 'צונאמי מדיני', אבל רק רגע, בואו נעצור לרגע ונשאל – מה הוא כבר אמר? שהפלשתינים החליטו להשמיד אותנו ולכן אין שום טעם לדבר איתם, שצריך להבין שאין פתרון קסם לסוגיה הזו, ואנחנו, במקום להזמין את דן כנר שיודיע בנעימה ובהטעמה ש"מיט רומני היה הראשון שזיהה את גודל האסון המדיני שישראל נקלעה אליו" אנחנו מקשקשים בקולי קולות על הפאדיחה של רומני.

לכתבה בשלימותה:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/244268
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:46

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר