שלום,
שאלה לחירניקים:
מה יותר יעיל - הסתערות בריצה או הליכה ?
כוונתי לניסוי הבא: מציבים כיתה מול 3 מטרות במרחק40 מטר, (מוותרים על ריכוך מכת אש) ,מסתערים בריצה, בודקים פגיעות במטרות.
אח"כ חוזרים על הניסוי - בהליכה.

שמעתי על סיירת שמסתערת בהליכה ולא בריצה, אשמח לשמוע את דעתכם.

יש לי הבנה מועטה מאוד בתחום, אבל ההגיון בריא אומר שככל שתעשה משהו לאט יותר הוא יצא מדוייק יותר.

השאלה אם בתנאי קרב יש לך זמן לזה.

• שיהיה יום נפלא.
• עשוי להכיל בוטנים, חלקי אגוזים, סרקזם, אירוניה, ואף ציניות

האם בהליכה יש שיפור משמעותי באחוזי הפגיעה במטרות בהליכה ?
ואם כן, מה אחוז הנפגעים בכוחות המסתערים בהליכה לעומת ריצה ?

נניח שהכיתה ירתה 150 כדורים להסתערות,
בריצה מצאו פגיעה אחת בכל מטרה ובהליכה 4 פגיעות בכל מטרה.
כמו כן בהסתערות בריצה מעריכים שנהרגו לנו 2 חיילים, ובהסתערות בהליכה מעריכים שנהרגו לנו 4 חיילים.

האם יצא שכרו בהפסדו , או יצא הפסדו בשכרו ?

בגדול הסתערות היא מהלך המתבצע בריצה (קלה או מהירה זה בהתאם לתנאי מזג אוויר, שטח ויום או לילה - בלילה כלל התנועה היא בהליכה מהירה אלא אם אין ברירה)
יחד אם זאת יש לציין שהסתערות אמורה לבוא (ע"פ התו"ל, וכמובן שיש מצבים המחייבים בשל לחץ זמן או אירועים פתרון מהיר יותר) לאחר ירי מסיבי ומדויק מתוך שאיפה "להסתער על גופות" שכן הכוח הכי מדויק כשהוא סטטי.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אתה לא מבין את המטרה של ההסתערות.
אם אתה תוקף, והאויב מגן, לרוב אתה נמצא מאחורי מחסה נחות לעומת האויב, ויכולת הפגיעה שלך בו נחותה לעומת יכולת הפגיעה שלו בך - גם בגלל המיגון שלו, וגם בגלל ההשפעה של המאמץ עליך.

אי לכך, במצב בו אתה תוקף, אתה רוצה לבטל את יתרון המחסה שלו, ואת חיסרון הירי שלך.
מטרת ההסתערות להביא אותך לטווח מגע מהר ככל האפשר עם האויב, ומטבע הדברים, הירי שלך לא יהיה מדוייק תוך כדי ההסתערות. אבל, ירי מכיוונך כלפי האויב ידכא במידה מסויימת ירי נגדי, או לפחות יקטין את היעילות שלו (וזה גם טוב מאוד למוראל של המסתער). פגיעה זה בונוס נחמד. דיכוא ירי מנגד היא תוצאה רצויה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי כרטיס מועדון שלום, שאלה לחירניקים: מה יותר יעיל - הסתערות בריצה או הליכה ? כוונתי לניסוי הבא: מציבים כיתה מול 3 מטרות במרחק40 מטר, (מוותרים על ריכוך מכת אש) ,מסתערים בריצה, בודקים פגיעות במטרות. אח"כ חוזרים על הניסוי - בהליכה. שמעתי על סיירת שמסתערת בהליכה ולא בריצה, אשמח לשמוע את דעתכם.

חד משמעית בהליכה.
כמו שנאמר כאן ההסתערות מתבצעת על אויב שכבר ככל הנראה נפל (הסתערות באה אחרי חילופי אש בדילוגים ומכת אש אשר אמורה להכניס את האויב שעדיין לא נוטרל לתוך המחסות ו\או לפגוע בו)
אחרי שזה מתבצע, הכח קם מהמחסות ומתחיל ללכת בשאיפה שביישור קו אל עבר האויב, תוך כדי ירי מדוייק וסלקטיבי אשר אמור לנטרל את האויב שנשאר חי, עד ש"דורכים" על האויב ומוודאים נטרול.
ברוב המתארים זו טעות להסתער בריצה, אתה תספוג יותר אבדות מאשר שתשיג תוצאות לטובתך.

מקווה שעניתי.

גם הבריטים חשבו ככה במלחמת העולם הראשונה ונהרגו באלפים

ללא ספק בריצה הסיכוי להפגע פוחת....

אני אמצא בערב את הסרטון שערכו ניסוי כזה
(זה במקור על מקלעי המקסים אבל דיברו שם על הנקודה הזאת)

מי שיעשה את מה שאתה אומר ימצא את עצמו מת מהר מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מי שיעשה את מה שאתה אומר ימצא את עצמו מת מהר מאוד.

אהלן ביטיס,
כרשמתי שמסתערים בהליכה, הסברתי גם למה.
אשמח אם תסביר את דבריך.

מעבר לכך, אתה שוכח את האפקט הפסיכולוגי של כוח שרץ לעברך, 'מסתער', תו"כ ירי.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הסברתי למעלה - האויב נמצא נייח, מאחורי מחסה ובד"כ בשכיבה, יציב ובעל יכולת פגיעה טובה בהרבה. בהליכה אתה מטרה מעולה, במהירות נמוכה ויכולת הרתק שלך לא להיט בכלל. הוא יחסל אותך עוד לפני שתצליח להרים כוונות.
היסטורית מלחמת העולם הראשונה מלאה בתקדימים למה שקורה לחי"ר שלא נע מהר בין מחסות. קרא בדקדקנות את החומר הקיים על קרב הסום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הליכה או ריצה לטווח 40 מ'? בטירונות 04 שלי לימדו לדלג עד לטווח רימון מהמטרות, לתת מכת אש ורימון, ואז להסתער בריצה.

מה ההגיון ללכת? אם תראה מטרה, אפשר לירות תו"כ ריצה, בעמידה, כריעה או אפילו שכיבה (לפי המטרה והמרחק אליה). הליכה חושפת אותך למטרות שאינך רואה.

אני רוצה לתקן את דבריי,
אתם צודקים שמסתערים בריצה,
הראש שלי היה בלוחמת סבך ששם ההסתערות היא בהליכה, והיא לטווח קצר מאוד.
בילבלתי את זה עם השטח הפתוח.

בכל מקרה אתם צודקים, כעיקרון מסתערים בריצה,
אך גם צריך להיות עירניים לתנאי השטח,
לפעמים תנאי השטח לא מאפשרים הסתערות בריצה.

כשהאפקט של חבורה של אנשים זועמים הצועקים ורצים באטרף גם מכיל אספקט פסיכולוגי.פעם עם רובים מכודנים ונשק מצ'וקמק ואחר כך היו תמ"קים כשבהסתערות היו יורים באוטומט צרורות קצרים מהמותן, "ירי אינסטקטיבי". כשזו שיטה די יעילה לפגוע בירי תו"כ

היום נראה לי הכי אפקטיבי לרוץ וכשמזהים מטרה לרדת לכריעה\בלימה כמו שלומדים ביבשים\ ולירות עד שהיא מנוטרלת. בטווחים האלה אם אתה לא תפגע תו"F 2-3 כדורים כנראה שהוא יפגע קודם.
אם ממש קרוב אין טעם להאט, פשוט להמשיך לרוץ עד שהוא מקבל את הסתרשף בפנים ואז לירות בו כשהוא המום.

אלה דברים שקשה לתרגל באימון ומאוד דינמיים...

תשבור את יישור הקו ותפגע בגב של חבריך.

אין, ולא צריכה להיות בעיה לעשות זאת. ירי מעומק קורה הרבה בזמן לחימה, וצריך להתאמן עליו. הבעיה היא במגבלות הבטיחות, בין אם הן תוצר של מבק"א ובין אם הן תוצר של מפקדים שחוששים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני זוכר הסתערות בתרגיל לילה, יריתי וכמעט פגעתי בגב של חבר שלי. אני לא יודע אם אני שברתי אחורה או הוא שבר קדימה. עד היום לא סיפרתי לו על זה.עצירה בהסתערות אולי טובה ב5 מטרים הראשונים, אח"כ כולם מתנקזים לעבר המטרות , הרווחים מתבטלים, אוי ואבוי אם יהיה ירי עומק בריצה.

בלחימה יהיה לך ירי עומק ועוד איך. בלחימה בלילה לא יהיו לך מטרות מוארות - אם יהיה לך מזל תזהה רשפי ירי. אם אתה לא תבצע ירי מהעומק, אתה תסתער ללא חיפוי יעיל, ותספוג אבידות כאלה, שלא תוכל להשלים הסתערות.
מה שאתה מתאר הוא חוסר מיומנות - וזה ברור. אף אחד לא לימד אותך איך לעשות את זה, אז ברור שבמקרה הראשון שזה יקרה, אתה תפשל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז החבר שלך לא ימשיך קדימה הוא גם יגיב לאויב.

מי שיתקדם יהיו כנראה הקצוות הרחוקים שעוד לא נתקלו ובהם הסיכוי שתפגע נמוך.
ואם החבר רץ "לנגוח" באויב?

כבר שמעתי מור"קים מלא מעט מלחמות על 2 לוחמים נאבקים פנים אל פנים ולוחם 3 מגיע ופותר את הבעיה ביריה מכוונת.


אלה דברים שפשוט אי אפשר לתרגל באימון.

יש לי חשד כי משהו לא תקין בתירגול הצה"לי,
המדובר בתירגולת בסיסית ביותר,
שאני מניח כי כמה מהכותבים כאן חוו אותה כמה פעמים,
למרות זאת ,מהפתרונות המוצעים כאן עולה תמונה של פתרונות נוסחה,שליפת פתרון מסל התירגולות ללא הבנה אמיתית של הסיטואציה,
אני מניח כי האימון שחוו היה העברת נוסחאות,הסבר טכני של מקרה xאז הפתרון y
ולא ניתוח משותף של ארועים,עם הצעת פתרונות חלופיים מצד החניכים,עם השמעת ביקורת, וכל דבר
, שהיה עוזר לחיילים להבין באמת הסיטואציות, ואת ההיגיון שמאחורי הפתרונות,
ולכן היה נותן כלים טובים יותר להתאמת פתרון מתאים לאירוע, עתידי,
אישית הייתי מעורב בתירגולת,עליה הושמעה ביקורת,,התירגולת המשיכה ע"פ התוכנית,ללא תשובות לביקורת, מתוך העדפה של האחראים לתרגיל לפתרון המקובל,למרות שהיו השגות לחוסר ההיגיון שבו.

האחרונות, וננתח מה קרה לכוח המסתער - אני משער שנגיע לתובנות מדויקות יותר.

אני מסכים עם הנאמר פה: להסתערות יש אפקט פסיכולוגי בעיקר.
הכוונה היא לקצר טווחים מהר תוך כדי ירי רציף. קיצור הטווח אל האויב אמור להוריד את ראשו ולפגוע בתפקוד ובדיוק שלו בירי הנגדי. כאשר מקצרים אליו טווח במידה כזאת שמזהים אותו - מבצעים ירי דרך כוונות, ביישור מקורב או ברד חפה, והשלכת רימונים.

אם רק החוד מסתער- אין לזה כמעט ערך.
ואני מדבר רק על היתקלות מטווח קצר. אין זמן למחסות. אין זמן לדילוגים או איגוף.
קרוב לוודאי שבמכת האש הראשונה נפגעו כמה מהכוח. או כולו.
צריך להביא בחשבון שהרבה מהתקריות האלו התחילו בכלל ממטען צד או תקיפה בנ"ט - והירי בא לאחר מכן.
אם מחלקה או כיתה מסתערת ביישור קו, עם מקלען או שניים, מטוליסט, זריקת קימונים וכו' - ובהנחה שהם יודעים מאיפה יורים עליהם - עם רווחים טובים ביניהם, תוך ירידה וחיפוי הדדי במידת האפשר - היא תייצר כמות אש בזמן קצר אשר סטטיסטית אמורה לפגוע באויב תוך שניות, ישירות או בריקושטים, ולהוריד את ראשו.

היו לנו היתקלויות שכוח שלנו הסתער בתנאים קשים של התפתעה מטווח קצר, וכמעט חוסל כולו בירי מהצד.
בלילה, בטווח קצר, קשה לזהות מקורות אש. ולכן הסתערות אוטומטית אינה רעיון נבון לפעמים.

תנאי השטח גם חשובים מאד. ואם האויב מתקיל אותך - הוא ידאג לתפוס שטח שולט גבוה מן הסתם.

אני משער שזה תלוי באינסטינקט של המפקדים בשטח.

בזמנו הצעתי שלצד המקלען יהיו מטוליסט או שניים, שיגיבו במטח מהיר של רסס לכיוון הירי, תגובה שתהיה יעילה יותר בדיכוי אש, או שתגרום להלם רגעי והורדת ראש, זמן שבאימונים קפדניים אפשר יהיה להתנות את הכוחות שלנו לזהות מקורות אש, או לתפוס מחסות, ולהתחיל לייצר אש.

מובן שבטווח בינוני או ארוך - העסק שונה לגמרי.

מנק' המבט המוגבלת של מהנדס צבאי בוגר טירונות 04:

ציטוט:

צריך להביא בחשבון שהרבה מהתקריות האלו התחילו בכלל ממטען צד או תקיפה בנ"ט - והירי בא לאחר מכן.

בתנאי בט"ש כמו בעזה וברצועת הביטחון, יש אפשרות שהכוח האורב הניח מטענים על נתיב ההסתערות ועל נתיב כוחות התגובה. החיזבאללה והחמאס למדו שאריק הרגיל את כל הצנחנים והחי"ר להגיב להיתקלות בהסתערות מיידית. בתנאים האלו, לפעמים כדאי דווקא לא להסתער.

ציטוט:

בזמנו הצעתי שלצד המקלען יהיו מטוליסט או שניים, שיגיבו במטח מהיר של רסס לכיוון הירי,

אז יהיו בחוד 5 לוחמים:
מפקד
מקלען
נווט
2 מטוליסטים..
כולם עם מטען קל יחסית לתגובה מהירה להיתקלויות
מי ישאר בגוף הכוח? מי יסחוב את כל הציוד?!
ואיזה חימוש יהיה למטוליסטים בקנה: רגיל (עם טווח מזערי שימנע טיפול במטרות קרובות) או "מארבים" (שלא יעיל לטווח ארוך)?

מה עם 'יישור מקורב', עדיין קיים בתו"ל ?
פגשתי קצינים צעירים במיל' שלא היה להם מושג על מה אני מדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי כרטיס מועדון שלום, שאלה לחירניקים: מה יותר יעיל - הסתערות בריצה או הליכה ? כוונתי לניסוי הבא: מציבים כיתה מול 3 מטרות במרחק40 מטר, (מוותרים על ריכוך מכת אש) ,מסתערים בריצה, בודקים פגיעות במטרות. אח"כ חוזרים על הניסוי - בהליכה. שמעתי על סיירת שמסתערת בהליכה ולא בריצה, אשמח לשמוע את דעתכם.

אופי השאלה בכלל לא ברור
1. האם הכוונה למטווח.- אין מה להתייחס ברור שבהליכה איטית וירי מכוון תהייה יעיל.
2. ירי כתוצאה מהיתקלות- האם יום לילה תנאי שטח וכו. זו החלטה של מפקד הכח בזמן אמת. ברמת העיקרון מכת אש רצינית והסתערות תתן מענה נכון ולא בהכרח עם הכי הרבה פגיעות אבל עם ביכוי טוב יותר להשתלט על האוייב ובלי להכנס יותר מדי לעומק מאחר ואין תשובות חד משמעיותץ
3.הסתערות מתוכננת על יעד לדוגמה בירידה מנגמש זה סרט אחר לגמרי וגם לזה אין תשובה חד משמעית. כל תשובה שתקבל כאן היא בהכרח תשובה נכונה מאחר והשאלה לא מוגדרת במדוייק.
4. תקרא קצת על התקלויות ועל ניסיונות מוצלחים יותר ומוצלחים פחות של קרבות ביעדים מבוצרים ותנסה להסיק מסקנות
כמה דוגמאות:
תל פאחר בששת הימים
גבעת התחמושת ששת הימים
החווה הסינית יום כיפור
אינספור התקלויות בלבנון הראשונה והשנייה כולל ההתשה אחרי הראשונה.

יש תול אבל לדעתי לא תקבל תשובה שלמה לשאלתך.