לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 09-12-2012, 19:16
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
היהדות לא זחלה על גחונה, כדבריך, מתוך אידיאולוגיה אלא בשל חולשה אמיתית
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הביטוי "מוסר נוצרי" הוא אחד הביטויים המגוחכים ביותר (בדומה לביטוי "עצת אחיתופל")"

למעשה, גם בשיא הגלות פוסקים יהודים כמו הרמב"ם כתבו על הלכה יהודית מאוד לא פייסנית או מתקרבנת כלפי ה"גויים" בנסיבות שונות. היישום כמובן נידחה אז לימי שיבת הקוממיות היהודית בארצו. לא שיש יישום מלא של זה בימינו-הרי הספר "תורת המלך" מבוסס על הלכות וגישות שמקורן בתקופות אלו בגלות.
בניגוד לכך, האידיאולוגיה הנוצרית היא בפירוש "הפניית הלחי השניה", "חסד" ו"מחילה". גם אם ברמה האישית יש בהחלט נוצרים בודדים רבים, וקבוצות קטנות מסוימות, שחיים לאור כללי מוסר אלו (ולפחות ביחס לסליחה הרי שלדעתי זו באמת גישה בריאה לחיים), הרי שברמה המדינית והפוליטית, האידיאולוגיה הזו לא באה לידי שום ביטוי. וממה ששמעתי בדברים של מטיפים נוצרים, הם יודעים יפה מאוד לפרשן את הדת שלהם ולהתפלפל כך שבעצם גישה ברוטאלית ובלתי סלחנית היא מוצדקת. קצת כמו דתות אחרות שיודעות להצדיק כמעט כל דבר. למרבה האירוניה, מי שכן נקט מבחינה מדינית בגישה של "הלחי השניה", ואכן הוכיח שבתנאים מסויימים היא יכולה להיות אפקטיבית, היה דווקא הלא-נוצרי גנדי....
אבל, אני חייב לציין שאתה כמובן צודק לגמרי לגבי "עצת אחיתופל" שזו אימרה שמבוססת על בורות מביכה, אלא אם כן הכוונה היא לעיצה טובה שמתעלמים מימנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 09-12-2012, 19:58
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בסוריה הם לא עבדו, במקומות אחרים כן
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אין ספק שבסוריה הלחצים הבינ"ל היו עובדים יופי לו האופוזיציה הסורית לא לקחה נשק ליד..."

ההצלחה תלויה בכמה גורמים כמו מי החברים שלך בעולם (סוריה נהנית מהגנתם של סין, רוסיה וגם, כמובן, אירן שהיא מעצמה איזורית. הסרבים לעומת זאת לא נהינו מיותר מדי בעלי ברית חזקים באותה תקופה וגמרו לא רק עם סנקציות אלא גם עם הפצצות עליהם. שלא לדבר על הרודזים. בנוסף, קיימת גם השאלה כמה יש לשחקן להפסיד. למדינה מתקדמת, בעלת סחר עניף ומבוססת כלכלית יש הרבה יותר מה להפסיד מסנקציות בהשוואה למדינה עניה. לכן, למשל, סנקציות על מדינה אפריקאית לא ממש תיצור לחץ. לבסוף, יש הבדל בין שחקן שהוא מדינה דמוקרטית לעומת שחקן שהוא שילטון עריץ. סנקציות על משטר דמוקרטי, יותר או פחות, ייצרו לחץ על בשילטון הניבחר ולכן יוכלו להשפיע על המדיניות שלו ביתר יעילות. כשמדובר במשטר עריץ כמו בסוריה הרי שהעם לא ממש יכול ליצור לחץ על השילטון, פרט למרידה מזוינת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-12-2012, 01:02
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תקיפה צבאית היא הבאת הלחץ לשיאו
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "על סרביה לא היה לחץ בינ"ל. על סרביה הוכרזה מלחמה, ונמחקו תשתשיות אזרחיות שלה..."

מעבר לכך שלא הוכרזה מלחמה על סרביה (לפחות לא על ידי ארה״ב שלא מרבה בהכרזות מלחמה פורמליות-עניין קבוע שנודניקי החוקה שם מתלוננים עליו), הרי שהיא לא הותקפה סתם אלא בתגובה לאופן שבו נהגה כלפי עמים אחרים ביוגוסלביה לשעבר. ללמדך שהעולם מסוגל ליותר מנו נו נו כשאין למי שמצטייר התוקפן/פושע מלחמה יותר מדי חברים חזקים, ואין יותר מדי מה להפסיד מהתקפה נגדו.
סודן וקונגו הן מדינות שאי אפשר לעשות להן יותר מדי משום שהן גם ככה בתחתית של התחתית. ובכל זאת בסודן הייתה התערבות בינלאומית מסוימת והיא אף נאלצה להיפרד מדרום סודן. בבחריין היו לך בעיות זמניות והיא נהנית מתמיכה של מעצמה רצינית מאוד. ונגד אירן יש כמדומני סנקציות לא פשוטות אך אנחנו מדברים על מעצמה איזורית עם ים משאבים טבעיים ומעצמות עולמיות שזקוקות להם (בעיקר רוסיה וסין). הקורבן הנוח ללחץ בינלאומי הוא מי שאין לו בעלות ברית חזקות, אין לו משאבים טבעיים מיוחדים והוא מקיים כלכלה ברמה גבוהה שתלויה במידה רבה ביחסי סחר תקינים (יבוא חומרי גלם וייצוא מוצרים מוגמרים). למדינה כזו סנקציות יכולות להביא פגיעה אנושה ברמת החיים של התושבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 10-12-2012, 01:22
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צודק, לא הייתה הכרזת מלחמה. הייתה סתם תקיפה מאסיבית שנמשכה 78 יום
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תקיפה צבאית היא הבאת הלחץ לשיאו"

הרגה אלפים, החריבה תשתיות, והסיבה האמיתית לה ממש לא הייתה התנהגות הסרבים, אלא התנהגות קלינטון בחדרים סגורים...

מי שמכיר את האירועים ביוגוסלביה לשעבר בשנות הצשעים, יודע שהפיכת הסרבים לרע העיקרי, היא צביעות בהתגלמותה. כבר מאמצע המלחמה היו יותר פליטים סרבים, מפליטים קרואטים, בוסנים ואלבנים גם יחד. מעשי זוועה ביצעו גם קרואטים וגם בוסנים - והמלחמה הצינית נגד הסרבים בהקשר לקוסובו באה אחרי פעולת תגובה סרבית, לגל טרור שהנהיג הKLA, שהביא למנוסת רבבות סרבים מבתיהם.


המלחמה נגד סרביה היא לא דוגמא ללחץ בינ"ל, אלא דוגמא הפוכה לגמרי.

לטעון שאי אפשר לעשות כלום לסודאן וקנגו, זו התיממות מדהימה. עם כל הכבוד, לא מדינות מבצעות ג'נוסייד, אלא מנהיגי מדינות ושליחהם. לשתי המדינות יש מנהיגים, ובכ"ז, למרות הכרזות משעממות על העמדתו לדין של עמר באשיר בהאג, איש לא נקט בדל של צעד כדי לוודא שהדבר אכן יבוצע. הלחץ הבינ"ל, כאמור, עובד רק על מי שמכבד את הרעיון של לחץ בינ"ל...
עצמאות דרום סודאן נבעה מלחץ בינ"ל בערך כמו שהפסקת הג'נוסייד ברואנדה נבעה מלחץ בינ"ל. דרום סודאן עצמאית כי ניצחה במלחמת עצמאות.

בבחרין לא היו בעיות זמניות. בבחרין יש, ויהיו בעיות קבועות, והמעצמה האדירה שתומכת בה, פעולת בדיוק ההיפך מכפי שפעלה בכל נקודה אחרת (ובדיוק הפוך לאיך שפעלה בהתחלה בבחרין...). יש רוב שיעי, הממשלה מדכאת בברוטאליות, ובהתחלה אובמה לחץ עליהם לעשות רפורמות, הם השתינו עליו, ביקשו עזרה סעודית, ובעזרתה דיכאו את המהומות באותה עת. ארה"ב מיהרה לעשות אחורה פנה (אחרי שגם כוית ואע"מ הביעו זעםן על ההתנהלות האמריקנית), וקיבלה את זה שיש מקומות שבהן הרוב לא צריך לקבוע...

הקרבן הנוח ללחץ בינ"ל היא דמוקרטיה שיש בה גורמים רבים שמקושרים עם גורמים בינ"ל, פוליטית, תרבותית וכלכלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 09-12-2012, 19:29
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה כמובן צודק בפיסקה האחרונה שלך, בה ציינת שאני צודק לגבי עצת אחיתופל. בשאר לא...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "היהדות לא זחלה על גחונה, כדבריך, מתוך אידיאולוגיה אלא בשל חולשה אמיתית"

אידיאולוגיה שלא מיושמת לשנייה, לא יכולה להיוטת כזו המגידהר מוסר של אלה שלא נוהגים עפ"H אותה אידיאולוגיה. האידיאולוגיה שאכן יושמה בידי שליטים נוצריים, כאשר פעלו בשם הדת, כביכול - הייתה הכל חוץ מאשר אידיאולוגיה של מחילה, חסד והפניית לחי שנייה.
יש מודלים רבים של שלטון דתי נוצרי, החל מקונסטנטינוס, דרך קרס הגדול, המשך במסעי הצלב וכלה בקונקיסטדורים. כל אלה ממודלים קתוליים של רצחנות בשם הדת. אם נעבור לזרמים הלא קתוליים, נוכל לבחון את פעילות הפוריטאנים באירלנד בתקופףת קרומולל, וגם היא לא בדיוק מוסר נורצי, העולה בקנה אחד עם משמעות הביטוי הקלוקל...

באשר ליהדות ולזחילה על גחונה: לא טענתי שהיהדות לא הייתה חלשה. טענתי שהחולשה הפכה לאידיאולוגיה. והרצון "לא להתגרות באומות" הפך לדרך חיים שנמשכת גם הרבה אחרי שאבד עליה הכלח. חרדים פנאטיים ושמאלנים (פנאטיים יותר ופחות) נורא נורא מוטרדים ממה שיגידו, ונאחזים בכך כתירוץ להתפלשות בעפרו של האנטישמי התורן.

הביטוי מוסר נוצרי הוא בדיוק כמו עצת אחיתופל - ביטוי שמשמעותו הפוכה בדיוק למה שהייתה צריכה להיות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 09-12-2012, 19:49
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כללי המוסר נשארים כאלה גם אם לא פועלים לפיהם כלל
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה כמובן צודק בפיסקה האחרונה שלך, בה ציינת שאני צודק לגבי עצת אחיתופל. בשאר לא..."

אידיאל נשאר אידיאל גם אם לא פועלים לאורו כלל. העובדה היא שנוצרים בודדים רבים ברמה האישית חיו וחיים לפי אמות המידה האלו. ברמה המדינית כללי מוסר אף פעם לא ממש מתקיימים. אף מדינה נוצרית לא פעלה מעולם לפי אמות המידה האלה וגם ישו, יש לומר, לא התנגד להגנה עצמית על החיים. אחרי הכל, הוא הנחה את מאמיניו להצטייד בחרבות כשהם מסתובבים בדרכים מסוכנות.
וכאמור, הפלפלנים הנוצרים מצאו תמיד דרכים להצדיק פעולות אלימות ורדיפה דרך כיתובי הקודש שלהם, בלי שתהיה סתירה עם אותם ערכים של סליחה, חסד והפנית הלחי השניה. ועדיין אותם ערכים היו האידיאל למעט ״היוצאים מהכלל״, כגון הכופרים וכאלו שמאיימים בצורה זו או אחרת על מאמיני דת האמת.
״לא להתגרות באומות״ איננו ממש אידיאולוגיה למעט חלק קטן מהמגזר החרדי שמקשקש משהו על שלושת השבועות ועל התרפסות כדרך הנכונה לעומת החוצפה של ״כוחי בידי״ (וזה ציטוט מדברי אחד מאלה שייפגשו עם אחייניג׳אד). אצל השמאל (ולא רק בשמאל, בוודאי כשמדובר במקבלי החלטות) ההיזהרות מתגובת העולם איננה אידיאולוגיה אלא חשש, מבוסס יותר או פחות, מענישה. לצד אלו, יש בקרב השמאל בהחלט כאלו שאמות המידה המוסריות שלהם שאובות מהאידאלים הנוצרים, שהם בהחלט בבסיס חלק ניכר מהחשיבה ההומניסטית המודרנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-12-2012, 01:12
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כבר כתבתי על כך שגם אצל הנוצרים יש את המתפלפלים שמוצאים הצדקה. לאלימות בנצרות
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צר לי, אבל כל הדוגמאות שהבאתי..."

שוב, זה לא משנה את העובדה שיש בנצרות אידיאלים מסויימים שאליהם מתכוונים כשמדברים על ״מוסר נוצרי״. הושטת הלחי השניה היא אידיאל נוצרי מובהק שלמרבה הצער כמעט מהרגע הראשון מנהיגים פוליטיים נוצרים מצאו לו סייגים. קצת בדומה לכך שבתורה רשום ״לא תרצח״ אבל אתה מוצא מהר מאוד חריגים כמו העמלקים ושיבעת עממי כנען שאת כולם צריך להשמיד, גם אם זה בנסיבות שהן רצח לכל דבר.
לגבי השמאל הייתי מבדיל בין 2 סוגים: כל מיני כאלה שרוצים בעצם בביטולה של מדינת ישראל לטובת כל מיני חלופות שמתחרות זו בזו במידה שהן התאבדות עבור היהודים בארץ ישראל, ובין אלה שחרדים להמשך קיומה של מדינת ישראל אם תמשיך במדיניותה, ובעיקר בכל מה שנוגע בשטחים (אני יודע שלשיטתך לחרדה שלהם אין בסיס, אבל היא דאגה אמיתית ואני שותף לה). עבור הראשונים אכן הענשה של מדינת ישראל זה משהו שהם מייחלים לו ואף מנסים להביא לו אופן פעיל. עבור האחרים, והם לדעתי הרוב, החשש הוא שהתנהלות מסוימת תוביל לענישה שאותה יהיה קשה לישראל להתמודד בגלל חולשתה האינהרנטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-12-2012, 01:26
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כבר כתבתי על כך שגם אצל הנוצרים יש את המתפלפלים שמוצאים הצדקה. לאלימות בנצרות"

לא משנה או כן משנה - מוסר נוצרי זה מושג שבמציאות מעולם לא בא לידי ביטוי בהושטת לחי שנייה. מה לעשות, כל היישויות שפעלו בשם הנצרות, היו האחרונות להושיט לחי שנייה.

באשר לשמאל, החלוקה שלך לשניים נכונה, אבל הקביעה שהקבוצה השנייה (הציונית) לא מייחלת לענישה, היא שגוייה חלקית. מי שפועל במובהק כדי לייצר לחץ על הממשלה, זה ממש לא רק גורמים פוסט ואנטי ציוניים. לבני ושות' פועלים בכל כוחם לייצר לחץ על הממשלה. אולמרט אשכרה עודד הצבעה עם הפלסטינים נגד ישראל. איש מהם אינו אנטי ציוני. אותם גורמים בשמאל הציוני שחושבים שהמשך ה"כיבוש" מסוכן לישראל, הגיעו מזמן למסקנה שהבחירות כאן לא יביאו את העם הטיפש להבין שאנחנו בסכנה, ולכן הן מצפות שהעולם יעניש אותנו, כדי להציל אותנו מעצמנו. שוב, זה לא כל השמאל, אבל זו קבוצה שכוללת את כל השמאל הלא-ציוני, וקבוצה לא מבוטלת בשמאל הציוני.
מעבר לפטרנליזם המגעיל שיש בגישה זו, הבעייתיות המוסרית שיש בה, הופכתץ כל מוסר מפי אנשים אלה בנוגע לכיבוש/סתימת פיות/אנטי-דמוקרטיה וכד', למשהו מסריח במיוחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:34

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר