יושב ראש הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי, אומר כי יהודי צפון אמריקה מסכימים להצעת הפשרה שלו להרחיב את רחבת הכותל המערבי דרומה ולחלקה לשלושה חלקים - לגברים, לנשים וחלק מעורב, שבו יוכלו נשי הכותל להתפלל עם טלית ותפילין. שרנסקי אמר אמש בתוכנית הנקודה היהודית ברשת ב' כי ייפגש בקרוב עם ראש הממשלה נתניהו ויציג לפניו את ההצעה.

http://www.iba.org.il/bet/?entity=922038&type=1

---------------------------

ראיון טוב, אבל לא מספיק... אפשר לעשות את רחבת הכותל כמו החופים במדינה - על 70% יקומו מלונות, ב10% יפרסו בסיסים של צה"ל ואז במה שנשאר נעשה אזור מופרד ואזור מעורב. אפשר לעשות עוד חלק שבו יהיה אפשר לשכור מקום - כמו במקומות החנייה בתל אביב.

שים לב שהאזור החדש הוא לא במקום רחבת הכותל הקיימת אלה בנוסף, באזור גשר הפיגומים המכוער הזה

עד היום לא השתמשו במקום הזה אז מה אכפת לך ?

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

מה איכפת לך אם יחלקו את מדינת ישראל ל5? מה איכפת לך אם יחלקו את החוף לחלקים? מה איכפת לך אם יחלקו את ירושלים ל-3?

כל מחיצה שאתה בונה בשטח - אתה בונה מחיצה בתוך עם ישראל. מדינת ישראל לא צריכה להיות מחולקת.

מוסיפים קטע, לא מחלקים את ה2 הקיימים ל3, ובקטע הנוסף עם ישראל יוכל להתפלל ביחד, נשים וגברים.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

גשר המוגרבים.

אותו מדינת ישראל רצתה, אגב, לשפץ כדי שלא יהיה כזה מכוער ולא בטיחותי- אבל הווקף התנגד.

כן, אנשים יכולים לעשות בית זונות בכותל- אבל שוכחים שיש חלקים במדינת ישראל שאינם תחת ריבונות ישראלית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מחד- הרחבת רחבת הכותל מבורכת בעיניי, מאידך אני חושב שמתן הלגיטימציה לזרם הרפורמי הקיצוני מסוכנת מאוד ובכל אופן פוגעת בי אישית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 מחד- הרחבת רחבת הכותל מבורכת בעיניי, מאידך אני חושב שמתן הלגיטימציה לזרם הרפורמי הקיצוני מסוכנת מאוד ובכל אופן פוגעת בי אישית.

אתה מתכוון לנשות הכותל ? איך הליצניות האלו פוגעות בך אישית בדיוק ?

כי קודם כל הן מבזות את הדת והאמונה שלי ועוד עושות זאת בהתרסה. חלק גדול מהן (אני לא מדבר על הגרעין, אלא מכל מיני אופורטוניסטיות שתופסות עליהן גל כמו סתיו שפיר ותמר זנדברג) בכלל לא עושות את זה מתוך אמונה אישית (שזה עוד חצי ניחא איכשהו) אלא מתוך התרסה, פרובוקציה ופגיעה בקבוצות אחרות גרידא ומתעטפות בשקרים של "ליברליות, חופש הדת" וכו'.

שנית הן מחללות מקום קדוש.
לצורך העניין אם יקום עכשיו זרם רפורמי שטוען כי צורת העבודה שלו היא להשתין (סתם דוגמא בשביל הנוחות) ויטען שהם יהודים וידרוש שיתנו להם להשתין על הכותל המערבי בשם חופש הדת- האם זה יהיה לגיטימי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בשבילי הן כמו ההזויים מהעדה החרדית שעושים פרובקציות בצפירה, למה אתה לוקח ללב במקום להתעלם מהן ולהמשיך לעסוק בשלך ? טכנית אני לא חושב שמדובר בחילול מקום קדוש אלא סתם חיפוש צומי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif בשבילי הן כמו ההזויים מהעדה החרדית שעושים פרובקציות בצפירה, למה אתה לוקח ללב במקום להתעלם מהן ולהמשיך לעסוק בשלך ? טכנית אני לא חושב שמדובר בחילול מקום קדוש אלא סתם חיפוש צומי

כי, כאמור, זה פוגע בי אישית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תרשה לי לספר לך על מקרה שגרם גם לאפיקורס כמוני למצוא את עצמו מתרגש על עצם עובדת היותו יהודי...
אי שם בשנת 2002, בזמן המתנתי בטרמינל בנמל התעופה במילאנו לטיסה בחזרה לארץ, המתינו יחד עמי משהו כמו חמישה שישה חרדים וגם קבוצה גדולה של בני נוער איטלקים שהיו בדרכם לטיול מאורגן (לא לארץ).
החרדים התחילו להתפלל כדרכם עם תנועת הלולב המוכרת, ההתלהבות והתחינות, מה שמשך את תשומת לבם של הנערים והנערות הגויים ואלו החלו לגעות בצחוק רם למראה המחזה המוזר, עם כל התנועות והקולות המוזרים והפיאות הארוכות, ועד מהרה הצחוק נהפך להיסטרי והידהד בכל חלל הטרמינל.
יודע מה הייתה תגובת החרדים ? לא רק שהלעג והצחוק שהופנו כלפיהם לא גרם להם לחדול מתפילתם, אלא הם אף נעו והתנדנדו ביתר שאת.
ללמדך שעבור האדם המאמין, הדבקות באמונה ובקיום המצוות תופסת בכורה על כל שאר האירועים שמתרחשים סביבו...

אני לא טוען שלא.
יהודים התפללו בזמנים ובמצבים קשים פי כמה וכמה על הדוגמאות שלך ועל הדוגמא של נשות הכותל.
זה עדיין לא הופך את זה לתקין או מוצדק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברור שלא, והדוגמא שנתתי הייתה רק בגדר אנקדוטה (לא חסרים סיפורים מתקופת הרומאים, מסעות הצלב, הפרעות במזרח אירופה והשואה).
בשורה התחתונה המסר שלי שאתה צריך לשים את הפרובוקציה שלהן בפרופורציה, גם אם אי אפשר להעלים את תחושת הפגיעה האישית.

הייתי שם אותה בפרופורציה אם הייתה אכן נשארת בגדר פרובוקציה.

לצערי זה לא המצב והפרובוקציה המאוד פוליטית והבכלל לא אמונתית שלהן הביא מצב שבו מחללים מקום שקדוש לי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

לצורך העניין אם יקום עכשיו זרם רפורמי שטוען כי צורת העבודה שלו היא להשתין (סתם דוגמא בשביל הנוחות) ויטען שהם יהודים וידרוש שיתנו להם להשתין על הכותל המערבי בשם חופש הדת- האם זה יהיה לגיטימי?

על הנייר, כן.

זה לא היה יותר מוזר משחיטת כבש, ניקוז הדם שלו לכוס ושרפת הבשר...

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack על הנייר, כן. זה לא היה יותר מוזר משחיטת כבש, ניקוז הדם שלו לכוס ושרפת הבשר...

אוקיי, אז לתת לאנשים להשתין על המקום הקדוש שלי זה בסדר. לא לתת ליהודים לבקר בהר הבית זה לא בסדר כי המוסלמים לא מסכימים ולא לאפשר הצגת חמץ בפסח כי זה גם לא בסדר כי זה פוגע בחופש שלך מדת?

ספר לי עוד על הרוח השיוויונית והליברלית שלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אוקיי, אז לתת לאנשים להשתין על המקום הקדוש שלי זה בסדר. לא לתת ליהודים לבקר בהר הבית זה לא בסדר כי המוסלמים לא מסכימים ולא לאפשר הצגת חמץ בפסח כי זה גם לא בסדר כי זה פוגע בחופש שלך מדת? ספר לי עוד על הרוח השיוויונית והליברלית שלך.

אני לא אומר שזה בסדר, אני אומר שעל הנייר כל התנהגות דתית יכולה להיות לגיטימית
בעולם האמיתי אנשים לא יקפצו מייד לכזאת קיצוניות בעיקר בגלל פחד מתגובה של הדת המתנגדת ( עובדה שלא הרסו את הר הבית ב67 )

אגב, שוב פעם ברח לך קצת מרד...

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack אני לא אומר שזה בסדר, אני אומר שעל הנייר כל התנהגות דתית יכולה להיות לגיטימית בעולם האמיתי אנשים לא יקפצו מייד לכזאת קיצוניות בעיקר בגלל פחד מתגובה של הדת המתנגדת ( עובדה שלא הרסו את הר הבית ב67 )

אבל הנה זה מה שעושים.
נכון שהן לא משתינות על הכותל, אבל הן עדיין מחללות. רמת החילול שונה אבל הפעולה עצמה מתבצעת. הן פוגעות בפולחן שלי, באמונה שלי ובדת שלי וכל זה בשם עקרונות מזויפים ולמען פרובוקציה. למה שאני אתעלם?

ציטוט:

אגב, שוב פעם ברח לך קצת מרד...

אדרבא, תסביר לי איך אני טועה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אבל הנה זה מה שעושים. נכון שהן לא משתינות על הכותל, אבל הן עדיין מחללות. רמת החילול שונה אבל הפעולה עצמה מתבצעת. הן פוגעות בפולחן שלי, באמונה שלי ובדת שלי וכל זה בשם עקרונות מזויפים ולמען פרובוקציה. למה שאני אתעלם?

ואולי אתה זה שמחלל ?, מי אמר שאתה צודק ( שזה מצחיק, כי אין צודק בדת )
חשבת פעם איך הן מרגישות ?

ציטוט:

אדרבא, תסביר לי איך אני טועה.

אתה מכניס לי מילים לפה.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack ואולי אתה זה שמחלל ?, מי אמר שאתה צודק ( שזה מצחיק, כי אין צודק בדת ) חשבת פעם איך הן מרגישות ?

אין פה צודק ולא צודק.

הדת הרפורמית היא הדת החדשה שקשריה עם היהדות רופפים עד מאוד עד רמה שלענ"ד היא דת נפרדת מהיהדות (כמובן שתלוי על איזה זרם רפורמי בדיוק מדובר) ולמעשה הדת אליה היא הכי דומה (מבחינת מנהגים) היא הנצרות (בזרמים מסוימים), אם כי היא עדיין שונה ממנה בהרבה מאוד דברים (בעיקר אמונתיים).

ע"ב כך וע"ב העובדה שהאורתודוקסיה מייצגת את הדת היהודית ה"אמיתית" (שוב, אני לא מדבר על זרמי שוליים) בעיקר מבחינת המנהגים- היא זאת שקובעת מהי חילול.

בדיוק מאותה סיבה שבגינה אסור ליהודים לעלות להר הבית ואם מותר להם אז אסור להם אפילו להניע את השפתיים! כי הריבונות היא מוסלמית והם קובעים את החוקים.

בהר הבית הריבונות היא אמנם ישראלית אבל חוק המקומות הקדושים משייך אותה לאורתודוקסיה.

ציטוט:

אתה מכניס לי מילים לפה.

אוקיי, במה בדיוק?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז לסיכום אתה אומר שהאורתודוקסיה קובעת מה הוא חילול בכותל כי הם אלו שכרגע שולטים בו והמוסלמים קובעים מה הוא חילול בהר הבית כי הם אלו ששולטים בו כרגע
אם כך, אין שום קשר למי נפגע יותר אלה למי חזק יותר ולמעשה עם הרפורמים היו שולטים בכותל לא היה אכפת לך שנשים יתפללו עם טלית.
אני צודק ? ( רואה ?, אני מוסיף סימן שאלה בסוף התגובה ולא קובע שזאת העמדה שלך )

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

לא.
זה מתחלק לשני חלקים.

החלק הראשון, הפשוט והיבש הוא אכן החלק החוקי.

החלק השני הוא החלק ה...אני לא באמת יודע איזה כותרת לתת לו. הוא שעומד מאחורי החוק ומצדיק אותו (ובמידה והחוק ישתנה אני עדיין לא אחשוב שזה נכון בגלל שהוא יהיה לא מוצדק. מעבר לעובדה שלצערי הוא יהיה חוקי) והוא העובדה שהאורתודוקסיה (ונגזרותיה, כמו זרמים קונסרבטיביים מסוימים) היא "הדת היהודית האמיתית" (לא לעשות פה אובראנליזציה, אני משתמש במונח הזה מטעמי נוחות בלבד) ועל כן המנהגים הללו הם המנהגים של היהדות, ברוב המקרים (שוב, להוציא זרמי שוליים).

אין פה שום פונקציה של מי נפגע יותר. כשם שאני לא אכנס למסגד ואסרב לחלוץ נעליים, כשם שלא אכנס לכנסייה ואדרוש להוריד את הפסל של הצלוב מהקיר- כי הוא פוגע בי, כשם שמן הראוי שגבר שנכנס לבית כנסת יחבוש כיסוי ראש- כך הדין לגבי הכותל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

העובדה שהאורתודוקסיה (ונגזרותיה, כמו זרמים קונסרבטיביים מסוימים) היא "הדת היהודית האמיתית"

זאת דעתך בלבד, ורוב הסיכויים שנשות הכותל לא יסכימו איתך, כך שכל ה"צדק" הזה הוא בראשך בלבד.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack זאת דעתך בלבד, ורוב הסיכויים שנשות הכותל לא יסכימו איתך, כך שכל ה"צדק" הזה הוא בראשך בלבד.

ההסכמה שלהן לא רלוונטית בכלל לעניין.

אם אני מקם מחר בבוקר ומקים דת, נקרא לה "המניאקים" ואני טוען למעשה שהיא זרם ביהדות וחלק מהמנהגים שלי הם לקלל אנשים ברחוב כי ככה אני עובד את אלוהים ואני מגיע לכותל ומקלל שם את כולם (וכולן למען הסר ספק) באופן עסיסי וגס במיוחד (כי בכ"ז מקום קדוש במיוחד) האם זה הופך אותי ללגיטימי? האם מישהו יתחשב בדעתי בכלל כשיאסרו עליי לעשות זאת?

הדת זה לא מה שבא לך (שים לב- דת, לא אמונה) הדת היא עניין ממוסד שאחד המאפיינים שלו זה שרק בגלל שמישהו טוען שהוא חלק מהדת זה לא אומר בהכרח שהוא כזה.

תתאר לך עכשיו מישהו שיושב בטנזניה וטוען שהוא ישראלי. אין לו ת.ז ישראלית, דרכון ישראלי, אזרחות, הוא מעולם לא ביקר בישראל, הוא לא יודע את השפה והוא אפילו לא יודע למקם את ישראל על הגלובוס- האם הוא ישראל? בודאי שלא!
ומה אם הוא לא מסכים אתך?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ההסכמה שלהן לא רלוונטית בכלל לעניין. אם אני מקם מחר בבוקר ומקים דת, נקרא לה "המניאקים" ואני טוען למעשה שהיא זרם ביהדות וחלק מהמנהגים שלי הם לקלל אנשים ברחוב כי ככה אני עובד את אלוהים ואני מגיע לכותל ומקלל שם את כולם (וכולן למען הסר ספק) באופן עסיסי וגס במיוחד (כי בכ"ז מקום קדוש במיוחד) האם זה הופך אותי ללגיטימי? האם מישהו יתחשב בדעתי בכלל כשיאסרו עליי לעשות זאת?

תאסוף מספיק מניאקים ( נגיד 40% מהאוכלוסיה ) וזה היה לגיטימי ביותר.

ציטוט:

הדת זה לא מה שבא לך (שים לב- דת, לא אמונה) הדת היא עניין ממוסד שאחד המאפיינים שלו זה שרק בגלל שמישהו טוען שהוא חלק מהדת זה לא אומר בהכרח שהוא כזה. תתאר לך עכשיו מישהו שיושב בטנזניה וטוען שהוא ישראלי. אין לו ת.ז ישראלית, דרכון ישראלי, אזרחות, הוא מעולם לא ביקר בישראל, הוא לא יודע את השפה והוא אפילו לא יודע למקם את ישראל על הגלובוס- האם הוא ישראל? בודאי שלא! ומה אם הוא לא מסכים אתך?

זה אולי נכון לדת היהודית אבל בדתות אחרות אתה יכול להכריז שאתה מוסלמי\נוצרי\בודהיסטי וכ'ו ואף אחד לא יוכל להגיד לך שלא.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack זה אולי נכון לדת היהודית אבל בדתות אחרות אתה יכול להכריז שאתה מוסלמי\נוצרי\בודהיסטי וכ'ו ואף אחד לא יוכל להגיד לך שלא.

לגבי בודהיזם נראה לי שאתה צודק, לגבי אסלאם והנצרות אתה טועה בגדול.

טועה בגדול ?

אז בנצרות צריך לעבור הטבלה ובאיסלם צריך למלמל משהו לאימאם
אבל לא יבדקו לך בעץ המשפחתי עם אתה מוסלמי\נוצרי או לא.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

התייחסתי לאמירה שלך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack אתה יכול להכריז שאתה מוסלמי\נוצרי\בודהיסטי וכ'ו ואף אחד לא יוכל להגיד לך שלא.

בכל מקרה גולני לא דיבר על עניין קביעת היוחסין אלא על אופן קיום המצוות; אתה לא יכול לקרוא לעצמך מוסלמי ולהתפלל לכיוון ירושלים כמו שאתה לא יכול לקרוא לעצמך נוצרי ולסגוד לוישנו.

בטח שאתה יכול
כמו שרבנית יכולה להתפלל עם טלית בכותל...

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אולי אנשים אחרים לא יסכימו איתך אבל בראש שלך אתה יכול להאמין באלוהים באיזה צורה שאתה רוצה.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל זה שאתה מכתיר לעצמך כתרים לא הופך אותך למלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ברור אבל אז מדובר כבר בהזיה פרטית שלך שאתה לא יכול לצפות שאחרים ייקחו אותה ברצינות.
אתה יכול להאמין שאתה שחור למרות שהעור שלך לבן, אתה יכול להאמין שאתה חתול למרות שעובדתית אתה שייך למין הומו-סאפיינס ואתה יכול גם לטעון שאתה ג'דיי וכו' וכו'...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack תאסוף מספיק מניאקים ( נגיד 40% מהאוכלוסיה ) וזה היה לגיטימי ביותר.

לא, זה עדיין לא יהיה לגיטימי בכלל.

אגב, אתה באמת חושב שהרפורמים מייצגים 40% מהיהודים?
עזוב, אתה חושב שהם מייצגים 40% מיהודים שמגדירים עצמם דתיים?
עזוב, אתה חושב שהם מייצגים 4% מכל קבוצת ייחוס שהיא בכלל?

זה אם כל זרמי השוליים שכל מטרתו היא להציק. אני חושב שיש יותר יהודיים משיחיים מאשר יהודים רפורמים מהזרמים האלה במדינת ישראל.

ציטוט:

זה אולי נכון לדת היהודית אבל בדתות אחרות אתה יכול להכריז שאתה מוסלמי\נוצרי\בודהיסטי וכ'ו ואף אחד לא יוכל להגיד לך שלא.

לא, זה לא נכון.
לא מכיר את הבודהיזם אבל באיסלאם ובנצרות זה לא נכון.

מה גם שיש הבדל מאוד בסיסי אבל מאוד מאוד חשוב בין היהדות ושאר הדתות. הרוב המוחלט של הדתות הן מיסיונריות- הן מחפשות לצרף להן קהל מאמינים גדול ככל האפשר (בין אם בכוח פיזי או בכוח שכנוע) וכפועל יוצא מזה יש בהן גם יותר הקלות (תלוי בקונטקסט היסטורי כמובן).
חזון אחרית הימים הן של המוסלמים והן של הנוצרים הוא שכל העולם או מקבל על עצמו את הדת ה"נכונה" או נשלח לגיהינום.
היהדות מטבעה לא שואפת לגדול באופן לא טבעי, היא לא רוצה להכיל את העולם וחזון אחרית הימים שלה לא כולל סיטואציה שבה כולם הופכים ליהודים מאמינים (הוא כן כולל מצב שבו כל היהודים הופכים למאמינים). אין שום דיבור על לא מאמינים שנשלחים לגיהינום. אדרבא- מטרת היהודים בעולם היא להיות אור לגויים, כלומר להציב רף שאליו יש לשאוף ולא to preach the gospel ולגרום לאנשים להפוך ליהודים.

ובכלל- זה לא קשור לנקודה. אם תשאל בארה"ב מישהו מה דתו והוא יענה לך "נוצרי" הוא מתכוון לכך שהוא נוצרי מאמין (בניגוד ליהדות שהיא גם דת וגם לאום, שכן יש אפיקורסים גמורים שמעידים על עצמם שהם יהודים) ולא שהוא "דתי לפי דעתי".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

40% זה סתם נתון שעלה לי בראש לקביעת לגיטימיות, תרגיש יותר בנוח עם אני ירשום 51% ?
אפשר גם 0.0001%, כי גם זה לגיטימי מספיק בשביל לתת לדתיים להקים גן מטורף במרכז חיפה...

לגבי שאר התגובה...
נצרות ואיסלם - ראה תגובות ל liorif -
על היהדות אני מסכים איתך, זאת דת שונה, אבל כפי שאני מנסה להסביר, דתות ניתן לשנות די בקלות.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack 40% זה סתם נתון שעלה לי בראש לקביעת לגיטימיות, תרגיש יותר בנוח עם אני ירשום 51% ? אפשר גם 0.0001%, כי גם זה לגיטימי מספיק בשביל לתת לדתיים להקים גן מטורף במרכז חיפה...

והבהאיים הם דת נפרדת אכן. הם לא דת נפרדת שטוענת לבעלות על דת קיימת ומנסה להשתלט לה על המקומות הקדושים.

אין לי בעיה עקרונית שהרפורמים ימציאו לעצמם שם חדש של דת ולא ינסו לקבל בעלות על שום דבר בדת היהודית. הם בעיקר יעשו צחוק מעצמם, הבעיה שלי מתחילה כשהם פוגעים בדת שלי.

ציטוט:

לגבי שאר התגובה... נצרות ואיסלם - ראה תגובות ל liorif - על היהדות אני מסכים איתך, זאת דת שונה, אבל כפי שאני מנסה להסביר, דתות ניתן לשנות די בקלות.

אני לא ראיתי איך דתות השתנו בדוגמאות שלך ואני גם לא רואה איך זה רלוונטי לדיון שלנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תחשוב שבצד השני יש אממ.. צנחן רפורמי שחושב שאתה זה שפוגע לו בדת ושאתה זה שטועה ומזלזל ביהדות
למה שהוא יותר לך על המקומות הקדושים ?

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

כי הוא הגיע אחריי. אני הייתי קודם. זה סדר כרונולוגי הכי פשוט בעולם. יש סיבה שקוראים להם "רפורמים"- רפורמה זה לשנות, כלומר שהם שינו את הדת הקיימת. מי יותר ומי פחות. גם ישו רק "שינה קצת" את היהדות. וגם מוחמד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ונניח שמנקודת מבט של הרפורמי אתה בכלל לא יהודי
אז מה זה משנה לו שהייתה קודם ?

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

נניח ונניח. זה ממש לא הדיון פה ואני לא מבין את הטעם בזה חוץ מהרצון להסיט תשומת לב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בטח שזה הדיון
אתה חושב שהדת שלך יותר חשובה מדת של מישהו אחר רק בגלל שהיא שלך.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

לא, אני לא. אני מנסה להגן על הדת שלי מפני גורמים שפוגעים בה.

אנחנו הולכים פה במעגלים מאוד קצרים, אני לא מבין איפה הלכת לאיבוד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן, אני מניח שאפשר לוותר על הדיון
אני לא דתי ואני לא מבין את קו המחשבה שלך כנראה, ככה זה שאין לך עולם רוחני מוגדר שקובע מה נכון ומה לא.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

אני גם לא דתי...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל אתה כן חושב שהאורתודוקסים הם אלו שצודקים

אני לעומת זאת חושב שכולם טועים...

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

מאחת התגובות הראשונות שלי אלייך-
"העובדה שהאורתודוקסיה מייצגת את הדת היהודית ה"אמיתית" (שוב, אני לא מדבר על זרמי שוליים) בעיקר מבחינת המנהגים"

אני לא מדבר פה על מי צודק ומי לא צודק. כאמור- אמונה זה דבר גמיש מאוד. אני מדבר על מנהגים שמושרשים במסורת וממוסדים כדת. יש הבדל מהותי ובמנהגים בהחלט אפשר לדעת אבסולוטית מי "צודק" ומי טועה".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זאת האמת!
כל הסתיו שפיריות למיניהן וכל נשות מרצ הן פרובוקטוריות בשקל שלא אכפת להן מהיהדות אבל "נלחמות בפגיעה הדורסנית של הדת בנשים מסכנות ואומללות"

לסתיו שפיר: נשים חרדיות הן לא מסכנות ואומללות, רוצה לראות נשים אומללות? לכי לכפרים ערביים או לעזה ותראי איך הבעל מתייחס לאישתו, או שבעצם להם מותר, דמוקרטיה בכל זאת...

הידעתם?
לפי היהדות נשים נחשבות נעלות על הגברים, גם מבחינה שכלית וגם מבחינה רוחנית, בהסתכלות אחורה לעבר תקופות קדומות, הגבר היה מקבל עבודה "נחותה" יותר, כמו לצאת לעבוד בעבודה פיזית, והאישה הייתה מקבלת עבודה קדושה יותר, כמו לחנך וללמד את הילדים, להאכיל אותם.
אני חושב שזאת לא הגזמה להגיד, שמתוך כל הדתות, הדת שהכי קרובה לפמיניזם, זאת היהדות.

אפשר מקור ?


( גלר ? )

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

אני לא הולך לשתף פעולה איתך במשחק הכפשת הדת שלך, ואני לא נכנס לויכוחים עם פנאטים דתיים(דת "שנאת היהדות")

כן...
99% שאתה גלר

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

אחלה טיעון, זה גם מאוד קשור לנושא האשכול וגם מאוד מחזק את הטענות שלך
[/ציניות]

אני מסכים איתך,לפי הדת נשים לא נחשבות ולכן הן סתם עושות מעצמן צחוק.
אני לא אומר שהדתיים אצלנו צודקים,אבל אותן נשות קוטל ירדו מהפסים ולא קראו את התנך שלנו כנראה או נתנו לו פירוש משלהן.

אנחנו תקועים עם החרדים שלנו ועם נשות הקוטל וצריכים ששניהם יהיו שמחים

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot אני מסכים איתך,לפי הדת נשים לא נחשבות ולכן הן סתם עושות מעצמן צחוק.

זה בכלל לא מה שאני טוען.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לפי הדת אישה לא יכולה להיות רב אלא רבנית עם זכויות מוגבלות ונשות הקוטל שינו את הפירוש והתאימו את הדת לצרכים שלהם כמו החרדים שלנו ואנחנו תקועים באמצע...

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

זה עניין אחר, אבל אני לא טוען שהן "לא נחשבות".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יום אחרי שיסיימו להכשיר שטח נוסף, בעלות של מליונים, תבואנה אותן נשים בדיוק, ותדרושנה להתפלל במקום הנוכחי, שכן "המקום החדש הוא בשוליים" או משהו כזה. איך אני יודע? כי זה בדיוק מה שהן טוענות ביחס למקום החדש שהכשירו עבורן בפעם הקודמת (המקום שבג"ץ, שאותו החבר'ה האלה בדרך כלל מקדשים, קבע ששם הן יכולות להתפלל כדרכן).
כל התכלית של "נשות הכותל" היא פרובוקציה. הכותל מעניין ת'סבתא שלהן (גם של המאמינות האמיתיות שבהן), וחלק גדול מהן לא היו מעלות על הדעת לתבוע זכות להתפלל שם, לו שלטה במקום יישות זרה. מעניין לראות שאף לא אחת מהן תובעת את הזכות להתפלל על הר הבית, למשל, אותו מקום זניח שהכותל היה בסה"כ חלק מהחומה החיצונית שלו, וכל קדושתו באה לו מתוקף היותו המקום היחיד שהרשו ליהודים להגיע אליו בשעתו...

אין שום טעם להגיע לפשרה בעניין הזה, כיוון שאותן פרובורקטוריות לא רוצות פשרה. בג"ץ פסק (בהרכב נאה של 9 שופטים) כיצד צריכה התפילה להתנהל במקום, ובתור שוחרות שלטון החוק היה עליהן לקבל זאת. מכיוון שהפרו את צו ביה"מ העליון, ראוי להתייחס אליהן כאל כל פורע חוק אחר.

אגב, שלשום שמעתי ברדיו ראיון עם אחת מהן, שמסתבר שהיא אחות של הקומיקאית האמריקנית שרה סילברמן (זו שמתמחה בפרובוקציות), והיא הגדירה עצמה כ"רב", וטענה שסגנון התפילה הנוכחי בכותל הוא "עבודה זרה". אישית, כחילוני, הטיעון הזה לא היה מזיז לי, אבל מסתבר שהגברת חיה בארץ הרבה שנים, מציגה עצמה כדמות דתית יהודית - ועדיין לא מסוגלת להתבטא בעברית ברמה שמקבילה ליכולתו של תלמיד כיתה ו' בארץ, להתבטא באנגלית.
אין לי מושג אם היא המייצג של הידע ביהדות של הרב הרפורמי הממוצע - אבל אם כן, הרי שהידע שלהם ביהדות, הוא פשוט מביך. אגב, גם אין לה חוש הומור...

וכל הזרם הזה די מגוחך בעיני כי הוא לא יותר מניסיון להוציא מהיהדות כל מה שלא נוח ו/או לא ניראה טוב לגויים ולליברלים המודרניים. כלומר, אין מאחורי הרפורמה שלהם שום בסיס לימודי, דתי או רוחני. זאת בניגוד לרפורמציה הנוצרית, למשל.
גם החרדים בעיני לא מייצגים דווקא את היהדות האמיתית. גם הם התרחקו מאוד מהיהדות כפי שהייתה במקורה דרך הוספת כל מיני מנהגים וחומרות. אבל לפחות במקרה שלהם השינויים לא נבעו מויתור עצמי וממה יגידו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כלומר, אין מאחורי הרפורמה שלהם שום בסיס לימודי, דתי או רוחני. זאת בניגוד לרפורמציה הנוצרית, למשל.

לא הבנתי. תוכל להסביר בבקשה ? מעט הרפורמים שיצא לי להכיר דווקא מאוד רוחנים, אבל כמו שאמרת, הם מנסים להתאים את היהדות לצייטגייסט המודרני וכאן טמונה הבעיה (לפחות מנקודת המבט האורתודוקסית).

אם הבנתי נכון את קגנס, הרי שהוא מתכוון לכך שבעוד שמרטין לותר היה תיאולוג ממדרגה ראשונה, והערעור שלו על הדוגמה הקתולית נבע מלמדנות רבה, והיכרות מעמיקה עם כתבי הקודש הנוצריים, הרי שהיהדות הרפורמית בסה"כ באה לעשות קיצור דרך, והורידה הלכות ומצוות שהיו פשוט קשות או מעיקות מבחינתה, שלא על בסיס של למדנות הלכתית כלשהי.

אם לזה קגנס אכן התכוון, אני מסכים עימו לחלוטין


אגב, אין לי בדל של בעייה עם היהדות הלא-אורתודוכסית בחו"ל, שכן היא עוזרת, ולו חלקית (יותר הקונסרבטיבית ופחות הרפורמית), בהחזקתם של יהודים לא-מאמינים בתוך מסגרת של קהילה יהודית, ומסייעת במניעת התבוללות.
בארץ, לעומת זאת, בה אין קמצוץ של חשש להיטמעות בקרב רוב לא-יהודי, נראית לי היהדות הרפורמית כמו משהו מיותר למדי. הרפורמה נועדה לשמור על מסגרת יהודית בעידן של התבוללות. בארץ הם פשוט יכולים לקרוא לעצמם חילוניים, ולחסוך את כל הפולחן-אינסטנט הזה...
מובן שישנם גם מאמינים בקרבם, למרות שאני חייב לומר שלהאמין בדת שאתה אשכרה יכול לנקוב בשמם של קובעי ההלכות שלה, נראה לי יותר מונפץ מלהאמין בכך שה' דיבר עם משה רבנו מתוך שיח בוער...

ואמי מסכים לפיסקא האחרונה שלך. בישראל שבה קיימת זהות אורתודוקסית-חילונית אין צורך ביהדות הרפורמית. אגב, אישתי פעילה באירגון שמנסה ליצור זהות כזו על בסיס ישראליות-חילוניות-אורתודוקסית. זה עובד לא רע, בעיקר אצל צאצאי ישראלים ומהווה כיוון מבטיח לאלטרנטיבה לזהות האמריקאית-רפורמית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אגב, אישתי פעילה באירגון שמנסה ליצור זהות כזו על בסיס ישראליות-חילוניות-אורתודוקסית. זה עובד לא רע, בעיקר אצל צאצאי ישראלים ומהווה כיוון מבטיח לאלטרנטיבה לזהות האמריקאית-רפורמית.

מה ההבדל המהותי בין הארגון הזה לבין הרפורמים בישראל ?

כל העניין הוא שהם חילונים בהגדרה. רוצה לומר, הם לא מתיימרים כלל להעביר תכנים דתיים פרופר, בניגוד מוחלט לרפורמים. התכנים שהם מעבירים דומים במתכוון לאלו שבישראל, קרי דגש על פולקלור ומנהגים כפי שהחילונים מקיימים אותם בישראל, על השפה העיברית ועל קווים תרבותיים אחרים שייחודיים לישראל. הרעיון הוא לתת כיוון אחר לחיפוש הזהות אצל היהודים (ובעיקר אלו עם הזיקה המשפחתית לישראל) מאשר בית הכנסת הרפורמי שבו אנשים כמוני מרגישים לא נוח. לא נוח משום שמחד אינני דתי, ומצד שני אני מספיק "דתי" בשביל לחוש זרות כלפי אופן הפולחן הדתי הנהוג שם.

יא אללה, גנבו לי את הרעיון

בחורה יהודיה, עם זיקה חזקה לישראל שהקימה את האירגון הזה בהתנדבות יש מאין יחד עם עוד כמה אימהות כמוה שחיפשו אלטרנטיבה לילדים שלהן. סייעתי להן בתירגום מאמר לעיתונות הישראלית שיתאר את פעילות האירגון וחשיבותו, ניראה אם יפרסמו....

הבדל ענקי: הארגון הזה לא ממציא לעצמו מנהגי דת - ואז מספר שאלה המצוות האמיתיות של היהדות...
רפורמים בישראל מתחלקים לשניים: עולים מארה"ב שהביאו עימם את היהדות שהם מכירים מהבית - וחילונים ישראלים שרוצים לעצבן דתיים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori מובן שישנם גם מאמינים בקרבם, למרות שאני חייב לומר שלהאמין בדת שאתה אשכרה יכול לנקוב בשמם של קובעי ההלכות שלה, נראה לי יותר מונפץ מלהאמין בכך שה' דיבר עם משה רבנו מתוך שיח בוער...

מונפץ מהבחינה שבניגוד לקובעי ההלכה האורתודוקסיים קובעי ההלכה הרפורמים מנותקים לחלוטין מהספרות ההלכתית ? כי חוץ מהעובדה הזו זה לא כל כך שונה ממי שהולך אחר פסקי ההלכה של עובדיה יוסף למשל.

אני מכבד רבים מהם ברמה האישית, ולכן מהפרשנות שלהם ליהדות היא יפה בפני עצמה, אך זה עדיין רחוק מאוד מהיהדות המרכזית, ובלי ביסוס דתי עמוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אני מכבד רבים מהם ברמה האישית, ולכן מהפרשנות שלהם ליהדות היא יפה בפני עצמה, אך זה עדיין רחוק מאוד מהיהדות המרכזית, ובלי ביסוס דתי עמוק.

זה מה שאני אומר, שחוץ מהעובדה שהרבנים הרפורמים יצרו משהו יש מאין, אין כל כך הבדל בין רפורמי שנוהג לפי מצוות רבו לבין אורתודוקסי שעושה כך.

הייתי אומר שה"חוץ מהעובדה" הוא לא בדיוק פרט שולי, לא כן?
רפורמי שנוהג כמצוות רבו, יכול לאתר את מקור המצווה לרב שלו, או לרבו לפניו. כאמור, לא מדובר באיזושהי מסורת של אלפי שנים.
אורותודוכסי שנוהג כמצוות רבו, יודע שהמקור של המצווה קיים איפשהו בתוך ים של ספרי הלכות שנכתבו באלפי שנים האחרונות. לא מדובר על המצאה מוחלטת של יש מאין, גם אם החרדיות היא סוג של יהדות על סטרואידים (לא במובן של שרירים או עבודה קשה, חלילה...), ולא באמת דומה ליהדות של פעם.

ושוב, רפורמי בארה"ב בסה"כ רוצה להיאחז ביהדות שלו, מבלי שיהיה לו כוח לדבוק בהמון מצוות שלא מעניינות אותו ומקשות עליו את החיים. זו הסיבה להמצאה הרפורמה בגרמניה, וזו הסיבה להצלחתה האדירה בארה"ב. בארץ אין לו צורך בכל המסכה הזו, וגם אם לא יבקר בבית כנסת, לא יצום ביום הכיפורים, ולא ידליק נרות שבת - הרי שהיהדות שלו תישאר מוגנת, והסיכוי להתבוללות של צאצאיו, אם יישארו כאן, יהיה אפסי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori , גם אם החרדיות היא סוג של יהדות על סטרואידים (לא במובן של שרירים או עבודה קשה, חלילה...)

וכן, אחרי ההבהרה אני נאלץ להסכים איתך.

אצלם זה יותר בגדר נוהגים, במקרה הטוב במקרה הפחות טוב, והנפוץ למדי, הכל הולך...

חילוני גמור, אבל אין לי ספק שאותן פרובוקטוריות הפסידו בשניה שצירפו אליהן אתאיסטיות/חילוניות מגוחכות כמו שפיר וזנדברג. ואפילו עוד לפני זה- שייקחו את הכת שלהן למקום אחר, הן אולי לא החליפו דת באופן רשמי אבל יהודיות הן בטח לא.

בדיוק...