http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4377642,00.html
הדרת נשים תיחשב לאיסור פלילי, כך ממליץ היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין. היועץ פנה היום (ד') לכמה שרים וציין בפניהם כי החליט לאמץ דו"ח של צוות במשרד המשפטים, שגיבש שורת המלצות באשר להיבטים המשפטיים של תופעת הדרת הנשים מהמרחב הציבורי.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=556885
הדרת נשים בשעות ערב ברחבי ערים חילוניות

נסעתי לבני ברק בשעות הערב, ומצאתי שגם בשעות ערב המאוחרות נשים בכל הגילים וגם ילדים וילדות מסתובבים ברוחובות ללא מורא ופחד, והכול ללא עזרת משטרה. קשה אפילו למצוא שם שוטר.



לא כן המצב במקומות מסויימים בערים חילוניות.

אני מעתיק כמה כתבות בנושא הזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3814188,00.html
"יציאה בשעות הערב במעונות הר הצופים ובגבעה הצרפתית היא החלטה קשה מאוד עבור כל אשה", כך לדברי חמוטל כהן מארגון אל"ה (אקדמיה ללא הטרדות). "ההליכה ברגל מהאוניברסיטה חזרה אל המעונות מלווה לרוב בכוננות ספיגה מפני קריאות מבזות ומשפילות וסטודנטיות רבות מעדיפות לנסוע באוטובוס כדי להימנע מהמפגש הצפוי עם גברים מטרידים שפוקדים מדי ערב את האזור".

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/047/563.html
רחובות חולון ובת-ים הפכו בתקופה האחרונה למקום מאוד לא נעים לבנות האיזור. נערות רבות מספרות על הטרדות מיניות חוזרות ונשנות בגינות הציבוריות ובשכונות העיר, ושואלות איפה המשטרה. היא מצידה טוענת כי לא מדובר בתופעה. מי שומר על הבנות שלכם?


לפני כשבועיים, בשעת ערב מאוחרת, חזרו שלוש צעירות בנות 16 מחולון מבילוי לילי של ערב שישי. בדרכן הביתה נתקלו השלוש בקבוצת נערים בני גילן, אשר החליטו לעצור את הבנות באמצע הרחוב, סמוך מאוד לגינה הציבורית, ולא לאפשר להן לעבור. הנערים, קטנים אפילו מחלק מהבנות, היו תחת השפעת האלכוהול.

אחד מהנערים אחז בידיה של אחת הנערות, והשכיב אותה על מכונית שחנתה בסמוך. לאחר מאבק של שלוש הבנות הן הצליחו להשתחרר, ונסו לעבר ביתה של המותקפת. לאחר שליוו אותה, חזרו שתי הבנות והותקפו בשנית על ידי הנערים.

אך מסתבר כי המקרה המדובר אינו אירוע נקודתי. תופעת האלימות המינית בקרב בני נוער באיזור צוברת תאוצה בחודשים האחרונים. חלק מהמקרים אף לא מדווחים למשטרה, והנערות? הן פשוט מעדיפות שלא לצאת לבדן לגינות הציבוריות, או אפילו לרחוב.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

11. בית שימוש ל גברים בלבד זה מותר? בואו נכבד אבל נשמור על גבול הסביר.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אתה משווה את ההתנהגות של החרדים להתנהגות של מטרידים מינית.

עושה רושם מדבריך שרוב (או חלק גדול מ) החרדים תומכים בהדרת נשים,
רוב החילונים לא מטרידים מינית.

וגם לפי העמדות שאתה מביע, החרדי הממוצע תומך בפגיעה חמורה יותר בנשים מאשר החילוני הממוצע.

כמובן שאם אתה משווה את החרדי הממוצע לחילוני (או הערבי) הנחות ביותר, התנהגות החרדי הממוצע לא נראית כל כך רעה.

יהיה משהו, כי יש משהו

עובדה: בערים חילוניות, בנות מפחדות לצאת בערבים, אצל החרדם לא!.

אם כן, איפה הנשים מודרות?

כל השאר זה קשקוש. אתה מנסה לקפוץ מעל הפופיק.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

איפה גונבים יותר מכוניות ? ביבשה או בים ?
מסקנה, בו נזרוק את כל המכוניות לים !


אם נשים מפחדות ללכת ברחוב זכותם לבחור בעצמם באיזה רחובות ללכת ולא אתה ולא שום משמרת צניעות טרוריסטית תקבע במקומם.

אני מכיר כמה נשים שמאוד פוחדות ללכת ברחובות של מאה שערים, כי כבר ירקו עליהם וזרקו עליהם זבל בעבר, בגלל שהן לא היו לבושות לטעמם של חלק מתושבי המקום.

בנוסף, שים לב למה ששיפ אמר לך - אתה משווה את החרדים לאנסים. האשכול שפתחת עוסק בהוצאה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי מהחוק, והאשמה בפלילים של המדירים. אני לא חושב שתמצא פה אף חילוני שיגיד שלדעתו לא צריך להאשים בפלילים אנסים (שהם, לפי דבריך המדירים אצל החילונים), האם אתה מסכים שבאותה מידה צריך להאשים בפלילים את המדירים אצל החרדים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

בית שימוש ל גברים בלבד זה מותר?

כשאשה לא יכולה לצאת בערב, זוהי הדרת נשים במלוא מובן המילה. לא משנה לי אם זה בגלל העבריינים. זה החינוך הקלוקל בסופו של דבר שממנו צמחו העבריינים.

האם אתה מכיר ולו חרדי אחד שעוסק בסחר נשים ודחיפתן לזנות? וחילונים יש המון. זה שהם נקראים עבריינים לא משנה את התמונה עבור הנשים הנסחרות. לא את כל העבריינים תופסים, אחרת זה לא היה עסק משתלם, ואני לא פוסל שגם חלק מהצעקנים נגד החרדים היו בעבר סוחרי נשים או סמים או צרכני סמים, והשתדרגו להיכנס לפוליטקה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai כשאשה לא יכולה לצאת בערב, זוהי הדרת נשים במלוא מובן המילה. לא משנה לי אם זה בגלל העבריינים. זה החינוך הקלוקל בסופו של דבר שממנו צמחו העבריינים.

אז? מה הנקודה שלך? נניח שאחד ל10,000 חילונים הוא אנס. כום פה מסכימים שהוא צריך לשבת בכלא. הוא פוגע בנשים, גורם לפחד בקרב נשים אחרות, ובסופו של דבר אחת מהתוצאות יכולה להיות הדרתן מהמרחב הציבורי בגלל הפחד. כולם פה מסכימים שהוא צריך לשבת בכלא בגלל זה.
עדין לא ענית לי על השאלה, האם כמו אותו אנס, שכולנו מסכימים שצריך לשבת בכלא, כך גם חרדי שמדיר נשים מהמרחב הציבורי צריך לשבת בכלא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamedinai האם אתה מכיר ולו חרדי אחד שעוסק בסחר נשים ודחיפתן לזנות?

לא... אבל אני גם לא מכיר אישית חילונים כאלה. זו פשוט לא החברה שבה אני מסתובב. מצד שני שמעתי שאחוז משמעותי מאוד מהלקוחות של אותן זונות הוא דווקא מהמגזר החרדי, כך שכנראה שגם שם החינוך לא מושלם (וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על אליאור חן ודומיו).

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

אני גם לא מכיר אישית חילונים כאלה. זו פשוט לא החברה שבה אני מסתובב. מצד שני שמעתי שאחוז משמעותי מאוד מהלקוחות של אותן זונות הוא דווקא מהמגזר החרדי.

יש איזו שהיא סתירה בדבריך מצד אחד זו לא החברה שבה אתה מסתובב אך מנגד יש לך מידע לגבי פילוח לקוחות.

יש לי המון מידע לגבי מגוון סוגיות שאינו ממקור ראשון. אני יודע למשל שמרבית האוהדים של בית"ר ירושלים הם יוצאי עדות המזרח, וזאת למקות שבחיים לא ישבתי ביציע של אוהדי בית"ר, אני יודע שיגאל עמיר רצח את יצחק רבין, למרות שמעולם לא פגשתי לא את זה ולא את זה, ואני יודע שיהודים גורשו מספרד בשנת 1492, למרות שאני לא מכיר אישית אף אחד שגורש משם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל אין לך מידע בנוגע לפילוח הלקוחות של המכונים.

אתה משווה אירועים היסטוריים מפורסמים ופילוח סטטיסטי לתחושות הבטן של החברים שלך (או החברים של החברים של החברים שהרי אתה לא ממש בחברה הזאת).

אתה מתעלם מנקודה מהותית.
האנסים שאתה מדבר עליהם הם לא אריתראים מהשוליים אלא סלתה ושמנה של הציבור החילוני. הנשיא השר עיתונאי בכיר ועוד, (הנ"ל רק קצה קרחון). לא אחת מושמעת הטענה שאין אשה שלא עברה הטרדה כל שהיא בחייה, אני לא יודע אם זה נכון, אבל אין עשן בלי אש.
קיצורו של דבר - לחברה החילונית בעיה קשה המשפיעה לרעה על מעמדן של הנשים ומגבילה את פעילותן לא פחות ממקבילתה "המדירה".

גם בחברה החרדית לא חסרים מקרים של התרדות מיניות ואונס:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/437/372.html
http://news.walla.co.il/?w=/10/36524
http://news.walla.co.il/?w=/10/2613485
http://reshet.tv/%D7%97%D7%93%D7%A9...icle,87360.aspx

יכול להיות שאכן זה קורה יותר אצל חילונים, ויכול להיות שלא - האמת היא שממש קשה לעשות השוואה, מכיוון שאצל החרדים מקובל להשתיק דברים כאלה, ולכן סביר להניח שאחוז מאוד קטן מהמקרים מגיע בסופו של דבר לידיעת הציבור.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בכל חברה ישנם חריגים לא על כך טענתי לא בזאת אני עוסק, ומדובר על שני דברים שונים לחלוטין.

אני עוסק במקרים שמבטאים נורמה של מערכות יחסים בעייתיות, ובמציאות שבה נשים טוענות שהן מוטרדות על רקע סידרתי. אני עוסק בקשר שתיקה שקיים במסדרונות הפתלתלים, (כולם יודעים כולם מחפים, ואולי גם משתתפים ברמה מסוימת). אני לא מוצא לנכון להאריך בענין אבל יש כאן בעיה, ולא - היא לא קיימת בכלל במגזר החרדי. (כאמור אני לא מדבר על סטיה ואלימות, שקיימים אבל לא נפוצים באף חברה, ואף אינם מהווים מדד חברתי, אלא על נורמה של מערכות יחסים בעייתיות, שכן נפוצה בחברה החילונית, ושכן מתייחסים אליה בסלחנות, וזה דבר שונה בתכלית).

יש אכן לא מעט מקרים של "הטרדה מינית לייט", ובהחלט יכול להיות שזה קורה יותר בחברה החילונית מאשר בחברה החרדית. זה ממש לא קורה אצל כל החילונים, ואפילו לא אצל הרוב, אבל גבר אחד שנוהג בצורה הזו, בהחלט יכול לפגוע בעשרות ואף מאות נשים.

אבל אני לא מבין למה כל זה קשור לנושא האשכול - אותו גבר שמטריד מינית נשים, צריך להישפט. עם או בלי קשר, הכתבה שפותחת את האשכול עוסקת בצורך להאשים בפלילים את מי שמדירים נשים מהמרחב הציבורי, גם שלא במסגרת הטרדה מינית.

איך זה שיש חילונים שמטרידים מינית, אומר שחרדים שצועקים על נשים באוטובוסים הם בסדר?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א' אני לא מכיר במושג לייט. אצל הגבר זה לייט ואצל האישה זה עשוי להיות סיוט חייה, או להרוס את חיי הנישואין שלה.

ב' השאלה היא לא על "הגבר האחד" אלא על הסביבה כולה שידעה שתקה וחיפתה וכו', (איפה מצאו את עצמם אנשי הלשכה של נתניהו שלא שתקו ולא חיפו), אם לא הייתה זו נורמה הוא לא היה מעז לעשות זאת. צריך גם לזכור שמדובר בסביבה של אנשים חזקים שכן יודעים לפתוח את הפה כשנדמה להם שצריך.

ג' כאשר דרישה כזו מועלה לדיון על ידי גורם שאמור להיות מקצועי, (בהקשר זה הוא לא, אך זהו נושא אחר), נדרשת בחינה של הנושא באופן רחב. כאשר אני בוחן את הגישות השונות - הפרדה לעומת תערובת, אני לא רואה את היתרון שיש לנשים בחברה מעורבת (וזאת בלשון המעטה). זה נכון שבעתיים ביחס להצעה המדוברת שהיא דרקונית ואמורה גם למנוע הפרדה בטקסים שיש להם מימד דתי כמו לוויה דתית. (כמובן שאין לאיש התנגדות ללוויה חילונית מעורבת).

ד' הרוב במגזר החרדי מתנגד לאלימות, לא צועק על נשים וגם לא כופה את דעתו. אכן אני נגד קיצוניות באשר היא, הבעיה היא שבצד החילוני הגישה הקיצונית מיליטנטית הופכת למיינסטרים. חוק שמונע הפרדה באופן מוחלט בכל המגזר הציבורי, שמחייב ערוצים חרדיים להעלות נשים לשידור ובכך מרחיק את קהל היעד שלהם, הוא קיצוני – לפחות בעיניי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א' אני לא מכיר במושג לייט. אצל הגבר זה לייט ואצל האישה זה עשוי להיות סיוט חייה, או להרוס את חיי הנישואין שלה.

אתה זה שעשית את ההפרדה בין מקרים כאלה למקרים שכוללים אלימות פיזית ואונס, אבל סבבה, אני מקבל את התיקון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ב' השאלה היא לא על "הגבר האחד" אלא על הסביבה כולה שידעה שתקה וחיפתה וכו', (איפה מצאו את עצמם אנשי הלשכה של נתניהו שלא שתקו ולא חיפו), אם לא הייתה זו נורמה הוא לא היה מעז לעשות זאת. צריך גם לזכור שמדובר בסביבה של אנשים חזקים שכן יודעים לפתוח את הפה כשנדמה להם שצריך.

בתור מי שבא להגן על המגזר החרדי, הייתי חושב פעמיים לפני שהייתי מדבר על קשרי שתיקה בכל הקשור להתנהגות עבריינית. זה קורה לפעמים גם אצל חילונים, אבל החרדים חזקים בתחום הזה הרבה יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb [font=&quot]ג' כאשר דרישה כזו מועלה לדיון על ידי גורם שאמור להיות מקצועי, (בהקשר זה הוא לא, אך זהו נושא אחר), נדרשת בחינה של הנושא באופן רחב. כאשר אני בוחן את הגישות השונות - הפרדה לעומת תערובת, אני לא רואה את היתרון שיש לנשים בחברה מעורבת (וזאת בלשון המעטה).

זו הטענה הכי פטרנליסטית ששמעתי מזה זמן רב. אתה טוען שאתה יודע מה טוב בשביל הנשים האלה יותר טוב מהן?! אם הן ירצו שלא להתערבב עם גברים, אף אחד לא יכריח אותן, ואם כן, מי אתה שתאסור זאת עליהן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb זה נכון שבעתיים ביחס להצעה המדוברת שהיא דרקונית ואמורה גם למנוע הפרדה בטקסים שיש להם מימד דתי כמו לוויה דתית. (כמובן שאין לאיש התנגדות ללוויה חילונית מעורבת)

אני מודה שלא קראתי את ההעצה לפרטיה. אני לא חושב שצריך לכפות ערכים חילוניים על טקסים דתיים. עם זאת, בהחלט יש מקום להקל על עריכת טקסים חילוניים מקבילים לאלו הדתיים, עבור אלו שלא מעוניינים בטקס דתי (הלוויות, נישואין וכיוב')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ד' הרוב במגזר החרדי מתנגד לאלימות, לא צועק על נשים וגם לא כופה את דעתו. אכן אני נגד קיצוניות באשר היא, הבעיה היא שבצד החילוני הגישה הקיצונית מיליטנטית הופכת למיינסטרים. חוק שמונע הפרדה באופן מוחלט בכל המגזר הציבורי, שמחייב ערוצים חרדיים להעלות נשים לשידור ובכך מרחיק את קהל היעד שלהם, הוא קיצוני – לפחות בעיניי.

כמו שהרוב במגזר החרדי אינו קיצוני כמו הבודדים שמגיעים לתקשורת, כן גם בקרב החילונים הקיצוניות אינה מיין-סטרים כמו שאתה מתאר.
אני למשל בהחלט לא חושב שצריך לכפות על ערוצים חרדיים להעלות נשים לשידור בניגוד לרצונם, ובניגוד לרצון המאזינים שלהם. אני חושב שאם תעשה פה סקר בקרב החילונים בפורום, אתה תראה שהרוב המוחלט מסכימים איתי בנקודה הזו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א' הטיעון שבציבור החרדי יש קשרי שתיקה במקרים כאלו לא נכון לדעתי. ידוע לי על רבנים שמעודדים פניה לרשויות כשהדברים קורים במסגרות ציבוריות. (מסגרת משפחתית היא ענין אחר, ולא תמיד נכון לפרק את התא המשפחתי בכל מחיר, וזה נכון ביחס לכל ציבור. כמובן שזה משתנה מאוד ממקרה למקרה ואני מעדיף לא לדון בפרטים). גם הרבנים שמתנגדים לעירוב הרשויות (ולהערכתי הם מיעוט) מטפלים בבעיות אלו באמצעים אחרים. בוודאי שאין לגיטימציה להתנהגות שכזו בקרב הציבור החרדי.

ב' אין כאן פטרונות: ההפרדה בציבור החרדי נעשית ברובה המוחלט מתוך בחירה הדדית, וזאת בדיוק כשם שהתערובת בציבור החילוני נעשית ברובה המוחלט מתוך בחירה הדדית. אני בסה"כ טוען שאין שום "קדושה" במציאות המעורבת ושלכן לא יהיה זה נכון לכפות את התערובת בתור עיקרון יסוד בחברה, באמצעות חקיקה. מעבר לכך גם חילוני יכול להבין (גם מבלי להסכים) את מה שעומד מאחורי ההפרדה שקיימת בציבור החרדי. אוסיף שהמושג הדרה מעוות את המציאות יש לו צליל פוגע ולא זהו המצב (איש לא מתייחס לנשים לאזרחים סוג ב', ואין כאן מקום להשוואה לאוכלוסיות שסבלו מגזענות או הדרה במקומות שונים).


ג' אני מקבל את הטיעון שהרוב החילוני לא קיצוני. אבל מטרידה אותי יוזמת החקיקה שהיא כן קיצונית, ושעשויה לעבור בגלל ההתלהמות שקיימת בנושא זה. במידה וכך יקרה תהפוך גישה זו למיינסטרים שקיבל גושפנקא חוקית.

היא לא קיימת בכלל במגזר החרדי? נו מה, שוב לגגל? או שכל מה שאני אביא יהיה בגדר שקר, כזב ועלילות דם מראש?
חלאס להציג את המגזר הזה כקורבן תמים של וולגריות חילונית.
מה גם יש הסבר, למה "זה לא קיים במגזר החרדי" - הכל נסגר בחדרי חדרים ומשם גם לא בוחלים להשתמש בחרם, שליצמן לא מזמן הציע להוציא אל מחוץ לחוק.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אני לא מתכחש לעובדות ומעולם לא עשיתי זאת. התייחסתי לטענתך בתגובתי לבני אנא קרא אותה והתייחס שם עניינית.

וגם הרבה מהפעמים האלה העבירות אפילו לא מתבצעות על נשים... אז גם אני הייתי טוען שלחברה החרדית יש בעיה, ואולי היא אפילו יותר בתחום האפל של פדופיליה הומוסקסואלית...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

המדינאי צודק, כאילו הוא טועה בהשוואות ובכל החרא הדמגוגי.
אבל הוא צודק שהפרה כזאת של הדמוקרטיה, מיעוט כל כך גדול של סובלנות והחלטה כאילו יש רק אמת אחת היא פשוט בלתי נסבלת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

פאשיסט. אין מילה אחרת. פקיד מיותר שלקח על עצמו לחנך מחדש את האוכלוסיה.