שרת המשפטים, ציפי לבני, טוענת כי שיגרה מכתב לשר הדתות נפתלי בנט בו הבהירה לו כי לא תאשר לו לתקן תקנות חדשות לגבי תפילה בכותל המערבי כדי לפתור את בעיית "נשות הכותל"




הרפורמים כבר כאן. אימוץ הרפורמה מהווה פיתרון לישראלים שלא מעוניינים ביהדות המסורתית, ומייתר את הלחץ בנושאי הגיורים למשל. (אגב ניתן להתגייר בגיור רפורמי בארץ (קהילת בית דניאל) ולהירשם כיהודי במשרד הפנים. מתקיימים טקסים מתקדמים ועכשויים כמו בר מצוה לכלבים ואני מניח שבמידת הצורך גם גיור).

על האורתודוכסיה לחתור לאוטונומיה חוקתית שלא תהיה תלויה במערכת החוק והמשפט החילונית במדינת ישראל. הסימביוזה הזו אינה יכולה להתקיים עוד.

"אוטונומיה חוקתית"?
אני אתמוך בסכך ביום שבו החרדים יקבלו אוטונומיה חוקתית באנטוורפן, במונסי, בגייטסהד, בציריך, ובכל מקום אחר בעולם...

אין גבול לצביעות החרדית שמצד אחד רואה בישראל את "שלטון האומות", ומאידך מצפה ממנה להתחשבות שלא הייתה מבקשת מאף מדינה אחרת עלי אדמות.

הבהרה: אני מדבר על קביעת המעמד הדתי ולא על אוטונומיה מדינית כלכלית. במקומות שציינת אף בית משפט לא מתערב בהליך הגיור למשל (כמובן שצריך לפעול באופן שלא יסתור את חוקי המדינות הנ"ל אך אין התערבות ישירה).

במילים פשוטות יותר בג"ץ, ממשלת ישראל או כל גורם אחר שאין לו לא דבר ולא חצי דבר עם התורה וקיום המצוות לא יכולים עוד לקבוע מהו גיור מהי כשרות כיצד צריך בית כנסת להתנהל וכו'.

היכן ראית בקשת התחשבות?

רעיון מצויין, אני בעד. בתנאי, כמובן, שאף לא אחד מאותם חבר'ה "אוטונומיים" יועסק בידי המדינה בכל מה שקשור לקביעת גיור, כשרות, נישואין/גירושין, מועצה דתית, וכיו"ב. זה יחסוך למדינה ים כסף, יסייע בקירוב ללבות רוב הציבור הלא-דתי, ויעזור לחרדים להיזכר שכנראה מדינת ישראל היא הדבר הכי טוב שקרה לתנועה החרדית מאז שהומצאה לפני כמאתיים שנה...

אתה חושב שאין לדיינים למשגיחים וכו' פרנסה בכל הערים הנ"ל?
תברר כמה עולה גט קבורה חליצה ברית מילה השגחה בכל אחד מהמרכזים הנ"ל.

עריכה:
אבהיר עוד: כוונתי שהמדינה תכיר באורתודוכסיה כגוף עצמאי לצד זרמים אחרים. אני מודע למשמעות ולכך שלמעשה הרפורמה תקבל דריסת רגל רשמית במדינה. תוכל לגייר ותשלוט בהרכב האוכלוסייה במדינה באמצעות חוק השבות. אבל לצערי הגעתי למסקנה שזהו הליך שאמור לקרות בכל מקרה. זו שאלה של זמן עד שהנ"ל יעתרו לקבלת תקצוב וכבר היום הם מוכרים.

בנוסף התהליך הפשרני שעוברת האורתודוקסיה הרסני לטעמי, ובסופו של יום גם חסר תועלת משום שההתנגשות בלתי נמנעת והצד החילוני המיליטנטי לא מעוניין בפשרה. מבין שתי האפשרויות אני מעדיף את זו שציינתי.

כל זמן שזה לא יוצא מהקופה הציבורית - יכולים "האוטונומיים" לגבות חצי מליון שקל על חליצה, וארבעה מיליארד דולר על תקיעה בשופר. ברגע שינותקו מהמאחזים שלהם במועצות הדתיות וברישומי משרד הפנים והמועצות הדתיות - אני מניח שגם המחירים יירדו (לפחות בקרב הציבור הלא-חרדי, שפתאום יזכה לעצמאות וייצא מאפלה לאור גדול).


כך או כך, שנינו מסכימים. הגיעה העת לאוטונומיה חרדית כמו שצריך. הקץ להישענות על ארנקו של הפריץ הציוסינסטי האפיקורס. הגיעה העת ליהדות טהורת-לבב כמו בימים הטובים בשטעטל...

המוע"ד מיותרות לדעתי בדיוק כמו לדעתך. אני סולד באותה מידה מהמקושרים מטעם שיושבים על הקופה הציבורית מבלי לעשות דבר. יש להכפיף את שירותי הכשרות למערכת מטעם הרב המקומי (ולהפסיק בכך את המוניפולציות של הפקידים מטעם).

לגבי שירותי הדת הם זולים ללא פרופורציה בארץ לעומת אלו שבחו"ל, והם יתייקרו להחריד במקרה של הפרטה.
האם אתה מכיר שירות אחד שהוזל לאחר הפרטה? האם יש לך דוגמה לשירות שהשתפר לאחר הפרטה חוץ מבזק.

שאלה לסיום:
מהי האג'נדה שלך? אתה כותב (בתגובותיך לישראל היפה למשל) שאתה כן רוצה מערכת אורתודוכסית ציונית שתבטיח את קיומה היהודי של מדינת ישראל. מצד שני אתה מעוניין בגיור ללא שמירת מצוות. בכשרות ללא כשרות וכו' בישיבות ללא תיקצוב, בתערובת של חיילים וחיילות. הנ"ל לא ממש מסתדר עם השולחן ערוך, כיצד זה אמור עבוד לדעתך? או מהי בעצם האורתודוכסיה לשיטתך?

השאלה שאתה צריך לשאול היא לא מה יהיה המחיר של השירות אלא אם בכלל ישתמשו בו (גט, חליצה, ברית כבר היום נעשית גם ע"י רופא)
לחילוני אין צורך בטקסים האלה, והמידה והאורטודוקסיה לא תשלוט הם יעלמו מהעולם החילוני(גט, חליצה).

It's Never Lupus

מי שירצה ישתמש ומי שלא רוצה לא ישתמש. אני לא מעוניין ולא יכול לכפות את הסטנדרטים היהודיים שלי על מי שלא מעוניין בו.
כיום רוב תושביה של מדינת ישראל (כולל חילונים רבים) מעוניינים בשירותי דת ולעיתים אף משלמים עליהם באופן פרטי (מוהל, בר מצווה, רב לנישואין ועוד).

הרופא לא מבצע ברית מילה בחינם ובמידה והוא מקפיד על הכללים ההלכתיים זה מצוין (במידה ולא זה סתם ניתוח בריאותי).
האורתודוכסיה לא שולטת - אתה יכול לקבל שירות מקביל שיוכר על ידי רשויות המדינה בבית דניאל. אתה יכול גם להירשם לנישואין כחסר דת למיטב ידיעתי.

האפשרות שאני מעלה היא תוצאה של תהליך שאנו כבר נמצאים בעיצומו. אנו נמצאים בפרשת דרכים משום שיש כוחות בחברה שמעוניינים להתנתק מעולה של האורתודוכסיה והם גם יצליחו. אני מעוניין לשמר את המעמד הממלכתי של האורתודוכסיה מצד אחד אך לשמור על האוטונומיה שלה ולאפשר למי שמעוניין בכך לקבל שירות מזרם אחר. באופן זה השירותים הבסיסיים (אישות וקבורה) יממונו על ידי המדינה ומי שבוחר להתחתן או להתגרש כיהודי לא יצטרך לממן זאת מכיסו.

נקודה נוספת למחשבה: כיום אתה רואה את עצמך כיהודי באופן מובן מאליו. בהתקיים התהליך שאני מדבר עליו תצטרך לבחור את השתייכותך על כל המשתמע מכך.

בהתקיים התהליך שאתה מדבר עליו, היהדות תישאר בדיוק כפי שהיא. הזרם שלך (האורתודוכסים-הפנאטיים, מייצגי הזרם מהמאה ה18, שמס]פרים לעצמם שהם ממשיכי היהדות של בית ראשון ושני...) יישאר חלק מהיהדות, בדיוק כמו שאר הזרמים: חילונים, אורתודוכסים מודרניים, וגם אלה משני הזרמים האחרים, שיבחרו לחיות בארץ.

אתה מבין, אתה לא בעל הבית של האורתודוכסיה, ובדיוק כשם שתמצא 6943669 גירסאות שונות לכמה זמן צריך לחכות בין בשר וחלב ולהיפך (שכולן קבילות), כך גם ישנם פירושים שונים לשאלה הזניחה של מהי חשיבותה הדתית של מדינת ישראל, למשל?...

עליך להבין, אתה שומר מצוות, ובכ"ז אתה לא יותר יהודי במאומה, מאשר חילוני מקיבוץ שבדקות אלה ממש שומר עליך מתוך הפילבוקס שבתוכו הוא יושב. צאצאיו גם הם יהודים לא פחות מצאצאיך.

אתה מתבלבל לגמרי: שירותי הדת לחרדים יתקיירו בטירוף. שירותי הדת לחילוניים/סרוגים יוזלו להפליא, ברגע שייגמרו הפוילעשטיקים של "תרומה לרב המחתן", "הכשרים שהרב המקומי לא מכיר בהם", ושאר מריעין בישין שנפלו עלינו בגלל שמסרנו מוסדות ציבור לנציגי קבוצה שלא מכירה במדינה.

אני מעוניין בגיור ללא שמירת מצוות (יותר נכון, בגיור שבו המתגייר לא יצטרך לשקר ולהגיד שישמור מצוות כאשר אין לו כוונה כזו - אבל כוונתו הטהורה והמוכחת היא להיות חלק מעם ישראל, והוא מוכן להוכיח זאת הלכה למעשה, ולא במלים בלבד).
אני מעוניין בכשרות מוקפדת (עבור מי שזה חשוב לו) - שהרבנות הראשית תהיה אחראית לה. סרוגים הם שומרי כשרות לא פחות ממך, למדנים לא פחות, ואורותודכסים לא פחות ממך.
אני מעוניין בשירות צבאי לכל. אני נגד עירוב חיילם וחיילות במקומות שבהן ישנן בעיות הלכתיות או מבצעיות - אבל אני מבטיח לך ש"עירבוב חיילים וחיילות" מהסוג שאתה מדמיין לך, הוא תופעה שבכל מקרה כמעט שאינה קיימת מחוץ לפשקווילים חרדיים, שנועדו מחד להסעיר את החבר'ה, ומאידך כנראה שמציתות להם את הדמיון וההורמונים...

הרב פרץ, הרב גורן, הרב רונצקי מכירים את השולחן הערוך טוב לא ממך (מן הסתם טוב ממך), והם הצליחו ליישב את כל הסתירות שחרדים מתחבאים מאחוריהן בדרכם אל הפרזיטיות. הם פתרו בעיות של כשרות, בעיות של שירות בנפרד, בעיות של גיור - ועל האזרחות ללכת בעקבותיהם.

יש לעשות מהלך פשוט וחד של הפרדת החרדים מתחום הדת במדינה וכל פלג ילמד להסתדר לבד. החילונים והסרוגים יעשו זאת באמצעות המוסדות הרשמיים של המדינה (שלראשונה יפעלו לטובת הציבור ולא נגדו), והחרדים באמצעות מוסדות שלהם.

האורתודוכסיה בצורתה הדתית-לאומית מלמדת שאפשר להיות אורתודכסי, ועם זאת להיות איש העולם הזה שאינו נטל על סביבתו, ואינו שונא שלה או שנוא עליה. זו הגישה שעל המדינה לאמץ. מוסדות הדת של מדינת ישראל חיביים לראות בה את ראשית צמיחת גאולתנו. מי שמסרב לראות בישראל את זה, שלא יחפש עבודה באותם מוסדות...

אתייחס עניינית ל2 הודעותיך האחרונות:

בנוגע למחיר שירותי הדת - אני חלוק אבל חבל על הויכוח ההיפוטתי.
גיור ללא קבלת עול מצוות אינו גיור על פי התלמוד והשולחן ערוך (יור"ד רס"ח) ולא ידוע לי על רב אורתודוכסי שחולק על כך.
תערובת - אני מדבר על האסור על פי השולחן ערוך (וללא דמיונות) וזה כולל שירת נשים.
כשרות אני גם בעד כשרות מוקפדת כמו גם בעד גיור מוקפד.
אין לי דבר עקרוני נגד רבנים סרוגים (אלא רק נגד זייפני תעודות), מעבר לכך לא אתייחס לרבנים באופן אישי, (בודאי שלא איגרר לויכוח בנוסח הרב של מי יותר גדול). בכל מקרה המחלוקת בין הרבנים הסרוגים לחרדים (עד כמה שהיא בכלל קיימת בנוגע להוויה היהודית) הרבה יותר מוגבלת ממה שאתה חושב.
כולנו יהודים: נכון וכולנו חייבים במידה שווה בלימוד התורה וקיום המצוות. יש זרם אחד ביהדות זה שקיבל תורה מסיני ושמחויב בקיומה על פי המסורת שהועברה לאורך הדורות.

הדעות לגבי ההמתנה בין בשר לחלב מוזכרים בשולחן ערוך והרמ"א ביורה דעה סימן פ"ט אתה מוזמן לעיין שם ולהסיק את מסקנותיך. אתה לא מבין את מבנה ההלכה, ובעיקר את ההבדל בין דאורייתא דרבנן (בכלל זה גזירה תקנה הנהגה - דינא דגמרא), מנהג תקנות מאוחרות (גאונים ראשונים קהילות). במסגרת האורתודוכסיה יכולים להתקיים 56 מנהגים שונים בנוגע לבשר בחלב, אך לא תיתכן גירות ללא קבלת עול מצוות (במוצהר).

ציטוט:

הרב פרץ, הרב גורן, הרב רונצקי מכירים את השולחן הערוך טוב לא ממך (מן הסתם טוב ממך)

(אני נמנע מלהתייחס להשכלתי התורנית או לכל פרט אישי אחר, ואני מבקש שתכבד זאת).

הניסיונות שלך לטעון פתאוםפצ שכאילו אין כ"כ הבדלים בין חרדים לבין מה שמכונה אצל חרדים בשם "מזרוחניקים", היא מתמיהה בלשון המעטה. ההבדלים עצומים, והזלזול החרדי באלה שגם מקבל עול תורה ומצוות, וגם לא רואים בכך קארט בלאנש להתחמקות מנשיאה בכל עול אחר, הוא לא בדיוק סוד.

הפרשנות שלך לשולחן ערוך היא לא היחידה. כאמור, אורתודוכסים אחרים לא רואים בעייה בשירת נשים (שנובעת כולה מתחרות חומרות מהסוג המשעמם שגורם לרבנים אשכנזים לפני פסח לעשות מירוץ אצל מי אוכלים הכי פחות בחג...).

שמחתי לראות שאתה נגד סייפני תעודות. אתה בטוח שאתה רוצה שנעשה תחרות איפה יש רבנים חשודים בפלילים, בציבור החרדי או בזה הסרוג?...

צר לי לבשר לך - אבל לובשי השטריימלים לא קיבלו אף תורה מסיני. לובשי השטריימלים הם זרם חדש לגמרי ביהדות (החילונות אפילו קדמה להם...), בדומה לרפורמים ולקונסרבטיבים. אם אתה מחפש זרם יהודי שאיכשהו יכול למצוא יהדות שדומה לזו שלו בתקופות קדומות, הרי שזה אותו זרם אורתודוכסי מודרני, שמבין שהגנה על המולדת ועבודה אינן פשע, גם אם שומרים תורה ומצוות...

הקטע המתנשא על מבנה ההלכה היה יכול להרשים אותי, לולא הטקסט עצמו סתר את היומרנות המרשימה: אני טענתי שיש מליון פרשנויות בעניין המתנה בין בשר וחלב, ואתה באת ובישרת לי שאיני מבין הבדל בין דאורייתא לבין דרבנן - טענה שמעבר להיותה בולשיט טהור (תסלח לי על הביטוי), הרי שמראה שבכלל לא הבנת מה אני אומר. ראשית, פרשנות היא אכן "דרבנן", ולא התווכחתי על כך, אבל למרבה צערך יהודים טובים לא פחות מרבותיך, גיירו גויים בעבר, ולא נעים לי לבשר לך, אבל טקסי הגיור היו ה-ר-ב-ה יותר קצרים מההליך שחרדים נוהגים בו כיום כלפי אנשים טובים שרוצים להיות יהודים.

איש לא התייחס להשכלתך התורנית ובוודאי שלא נחשפו פרטים אישיים אודותיך. העליתי את חשדותיי שחרף היומרנות המרשימה שלך להסביר לבורים הכופרים את ההלכה (תוך התעלמות מהעובדה שכמעט לכל הלכה יש מליון מפרשים שחלקם אומרים ההיפך זה מזה...), הרי שיש אחרים שחושבים ההיפך ממך, ואין בדל של סיבה שנחשוב שאתה יודע והם לא. אם אתה רואה בכך רמיזה שחשפו פרטים על "השכלתך התורנית" שלגביה אין לי בדל של מושג, ושאין לי בדל של עניין לדעת לגביה - אז צר לי. היחיד שנכנס לנישות אישיות הוא זה שמזלזל בגדולי ישראל שכל חטאם הוא שאינם חובשים על ראשיהם את כיסוי הראש בצבע הנכון - או בכאלה שרחמנא ציצלן אין על ראשיהם כיסוי ראש כלשהו...

עליך להבין, לא המצאת את היהדות ואין לך בדל של מונופול עליה. הקבוצה שלך מייצגת זרם מיעוט ביהדות, ששגשוגו הגדול בארץ הקודש הוא בעיקר תוצאה של עבודתם הקשה של סרוגים וחילונים, שבעל כורכם נושאים את המיעוט על כפיים. למרבה הצער (השמחה) מתקרבים ימים אלה לקיצם, וטבעי שחרדים רבים לא מרוצים מכך...

גיור: ללא קבלת מצוות עומד בסתירה מוחלטת לשו"ע (אתה זקוק לציטוט?). בנושא זה אין הבדל בין הרבנים (ישנו ויכוח לגבי רמת הבדיקה הנדרשת בו גם רבנים אורתודוכסים הקלו בדיעבד. כבר התדיינו על כך בעבר ואני מניח שיכולת להבין את כוונתי). לטענותיך המציאותיות אין כל בסיס עובדתי.

מבנה ההלכה: אתה ממשיך לא להבין ודבריך הם הוכחה מוחלטת לכך. גיור הוא מדאורייתא. ההמתנה בין בשר לחלב היא הנהגה שיסודה בדברי התלמוד, והיא שונה מתקנה או גזירה מדרבנן (וקל וחומר שהיא שונה מדין דאורייתא). אני חוזר ואומר שאתה לא מבין את מבנה ההלכה, ושהעובדה שישנן מחלוקות או הנהגות שונות בנושא אחד לא מעידות על משנהו. הדוגמה שהבאת אינה קשורה בכלל, ורק מעידה על חוסר הבנתך המוחלט בנידון. מעבר לכך תוכל לברר בבית המדרש ולא כאן המקום.

שירת נשים:
שולחן ערוך אבן העזר הלכות אישות סימן כא: צריך אדם להתרחק מהנשים מאד מאד. וכו' ואסור לשמוע קול ערוה או לראות שערה. יעויין שם בבית שמואל שהכוונה לשירה ולא לדיבור, ושהנ"ל כולל גם פנויה (בזה"ז כולן נדות ונדה היא ערווה כך שאין כאן מקום לפרשנות אחרת).
אין מי שסבור אחרת יש כאלה שלא אכפת להם. (אגב למיטב ידיעתי גם בני"ש סרוגים מקפידים על כך).

תראה עייפתי מהקלישאות ועוד יותר מהדה לגיטימציה שאתה מנסה לעשות. גרוע מכך אתה כותב בביטחון מלא בנושאים שבהם אתה לא מבין מאומה. האורתודוכסים (וזה לא משנה אם הם חובשי שטריימל כובע או אפילו כיפה סרוגה) מעוניינים לקיים את השו"ע כהלכה. הדיון עסק במספר נושאים כמו למשל גיור שירת נשים או בית הכנסת, ותוכל להתייחס אליהם עניינית (מקורות מובאות פרשנות עניינית - לא דמגוגיה בגרוש).

(לא טענתי שחשפת אודותיי פרטים אישיים. אך בכדי להגיב על טענתך שלפלוני השכלה תורנית העולה על שלי נדרש ממני לכאורה לפרט את השכלתי או פרטים אחרים אודותיי. אני ביקשתי שתכבד את החלטתי להימנע מכך. ובקשר לתגובה זו "יומרנותי המרשימה" מתבססת על השכלתי והיא לא רלוונטית לדיון נא התייחס עניינית אם אתה מסוגל).

צר לי, אבל ככל שתנסה יותר "להסביר את מבנה ההלכה", כך אשתכנע יותר ויותר, שבאמת קטונת מלערער על רבנים סרוגים, שפסקו ההיפך מכל דבר שאתה מאמין בו (די אבסורדי להתלונן על כך ש"נכנסים לעניינים אישיים לגבי ידע הלכתי", ואז לעשות אותו הדבר, רק להיפך...).
אתה יכול לטעון עד מחרתיים שלטעון שמישהו יודע ממך, מהווה "חשיפה של השכלתך התורנית", מה שהיא לא תהיה - אבל מרגע שבאת להסביר משהו שאינו מוכרע, אלא שנוי במחלוקת, ראוי שתבין שזה לא הכי משכנע, גם במקרה של עגלה ריקה שכמותי, העומדת מול מטען הידע העצום שאתה מתיימר לייצג...

שירת נשים: ודאי שיש מי שסובר אחרת - אלה ש"לא אכפת להם", מן הסתם סוברים אחרת (אתה מבין, מרגע שיש מי שלא אוסר משהו, כנראה שהוא חושב אחרת ממי שאוסר משהו...). אגב, תענוג לראות אותך נתלה בבני"שים (בכלל, כל ההיתלות שלך בסרוגים היא מראה משובב נפש - בהתחשב בכך שהם מייצגים את ההיפך המוחלט מהאורתודוכסיה שרבניך מייצגים: ארץ, עם תורה ועבודה...

מכיוון שאתה מייצג את ציבור לובשי השטריימלים, ולא את ציבור הסרוגים, יהיה נחמד אם לא תדבר בשמם (בטח לא בתקופה שבה העיתונות שלכם תוקפת אותם אפילו יותר מאשר בעבר - ובעבר היו מאוד לא עדינים עימם...). להתיימר לדבר בשם "הבית של הגויים", זה נלעג.
השטויות שכתבת לגבי דה-לגיטימציה הן שיא חדש של צביעות, וכשאתה מתלונן על דיבור ביטחון במקביל להיעדר ידע, זה בכלל מרשים - בעיקר אחרי שבשעתו הסברת כאן בפירוט רב שהציונים בעצם הביאו להיטלר ת'סעיף ובגלל זה הייתה שואה, באשכול שבו התעלית והבאת ציטטות מפרסומים של מכחישי-שואה.
מי שפותח דיונים בנושאים שאין לו מושג בהם (ראוי שלא יטיף לאחרים בעניין - בטח לא כשהדיון כלל אינו בתחום ההלכה. בתחום ההלכה יש מומחים גדולים וממך (כן, זה שיש מומחים גדולים בהלכה לא מהווה חשיפה של עומק למדנותך, אלא סתם ציון עובדה יבשה...), ועל כן הדיון לא היה הלכתי, אלא כזה שעסק בשאלה האם האורתודכסיה מאפשרת גישה לא-חרדית. אתה טוען שלא (ואני חושד שאתה יודע שזה לא נכון...), ואני יודע שכן. זה הדיון כולו: האם הסרוגים נוהגים ומרגישים עצמם מחוייבים לנהוג לפי גישות חרדיות (שאתה טוען שמהוות את הפרשנות היחידה לדבר אלוהים...).

בקיצור אוסף של התקפות אישיות ולא ענייניות. צר לי לא אוכל לקיים אתך דיון בצורה זאת. באם יש לך מקור הלכתי לטענותיך בנוגע לגיור או שירת נשים אתייחס בשמחה.

אגב בנוגע לשירת נשים קבע הרבצ"ר עצמו שזו הלכה ולא חומרה. הוא לבסוף דוחק עצמו בפירצה דחוקה ומבדיל בין טקסים רשמיים ללא רשמיים, בטענה שהחיילים מחויבים לטקסים אלו ושלכן זו הנאה הבאה לו לאדם בעל כורחו. אני מסופק אם אתה מבין את הכוונה ועוד יותר מסופק אם אתה מבין את גודל האבסורד? אתה מסתמך על זייפן סידרתי, ועל פסבדו פוסק (ע"ע תיק הבחינות שלו ברבנות)... ואילו אני לא מתיימר אלא מציג את עמדותי ההלכתיות בצורה ברורה ועם מקורות ברורים.

אסיים באנקדוטה: אני לא מייצג אף אחד ובודאי שלא ציבור כזה או אחר. כפי שכתבתי בעבר אני בסה"כ מנסה לבחון את עמדותיי, לשפר ולגבש אותן, אל מול המתרחש בציבור הישראלי, באמצעות הפורום.

אז אתה מתנגד להתקפות אישיות - אבל מספר לנו כאן על ציוניו בבחינות של הרב פרץ, ומכנה רב שעולה על כל רבותיך בכינוי "זייפן סדרתי"...

מכיוון שאין לי בדל של סיבה לחשוב שיש לך רקע הלכתי שעולה בפסיק על שניהם (ובהתחשב בכך שכבר הפגנת כאן ידע כללי אפסי (בביטחון רב, למרבה הצער...), הרי שדי קשה להתרשם מהיומרה שלך לקבוע דברים באופן חד משמעי. נכון, ייתכן שבניגוד להיסטוריה, יש לך בדל של ידע הלכתי (ייתכן, אין לי את הרקע המתאים לקבוע זאת, ואני לא מכיר אותך), אבל בוודאי שלא הוכחת זאת כאן.

אתה לא נציג האורתודכסיה. אתה נציג פלג פנאטי בתוכה, שבזכות ילודה גבוהה (כן, זה הכל) והשתתפות מאסיבית בבחירות של המדינה שלהקמתה הם התנגדו, הצליח לתפוס עמדה של השפעה, לא-פרופורציונלית לתרומתו לאותו מדינה. למרבה צערך, עדיין מדובר בקבוצת מיעוט, ולרוב הציבור כנראה נמאס.

הציונות הדתית הייתה ועודנה מייצג אותנטי בהרבה של האורתודכסיה - והפרשנות שלהם להלכה, תקפה בהרבה מזה שלך - מהטעם הפשוט שכדי לחיות עפ"י ההלכה בשיטה שלך, צריך מישהו אחר שיעבוד ויפרנס אותך, בעוד שהם אשכרה מצליחים לשאת את משקלם (בדיוק כפי שהיה בתקופה שבה נכתבה ההלכה, בידי אנשים עובדים, למרבה האבסורד...).

אני לא יודע מה היו ציוניו של הרבצ"ר, (מה שבאמת ידוע לי לא ממש משנה. מה שכן משנה הוא שהאיש חסר יכולת פסיקה).
דרוקמן זייפן חסר בושה. (לא אני קבעתי זאת אלא הרב ישראל רוזן בית הדין הרבני העליון היעהמ"ש לממשלה ושר המשפטים דאז ועוד מספר גורמים) העובדה שאתה ממשיך לנפנף בליצן הזה רק מעידה על מידת הרצינות שלך בדיון הזה.
אחזור שוב, אין לך את היכולת או את הכלים לשפוט גם את המעט שציינתי באשכול זה ובאשכולות אחרים שעסקו בנושא, ובודאי שאין לך כלים לשפוט את איכות הפסיקה של הנ"ל. (אתה גם מודה בכך בחצי פה).
כאמור פרטי האישיים אינם מעניינך אבל אציין שאתה טועה לגמרי בכל הנחות היסוד שלך אודותיי.

פסה"ד בעניינו של דרוקמן:
http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=244

במכתב מתאר כבוד הרב ש. יעקבי מעשה זיוף תעודת גרות שנתנה ע"י בית הדין לגיור בורשא, עליו חתום הרב חיים דרוקמן אב בית דין לגיור ישיבת אור עציון, כאשר בפועל, במועד שנחתמה תעודת הגירות, היה הרב דרוקמן בישראל. בשמוע שערך עו"ד יעקב שפירא, יועץ משפטי במשרד היועץ המשפטי לממשלה, הודה הרב ח. דרוקמן שלא היה בורשא בהליך הגיור של המבקשת ולא ישב במותב תלתא כחדא יתיבנא, כפי שמצוין במעשה בית הדין עליו נמצאת חתימתו, והסביר שהבטיח לאותה מבקשת לגיירה, לכן חתם במעשה. היועץ המשפט לבתי הדין הרב עו"ד ש. יעקבי מוסיף במכתבו הנ"ל, שלרב יוסף אביאור, שהיה חבר בית הדין לגיור במרכז שפירא, היה חלק פעיל בעשית תעודת הגיור המזוייפת.

כבוד הרב ש. יעקבי מוסיף במכתבו סעיף 8, "שאין זה הפעם הראשונה שהרב דרוקמן נוהג כך. לפני כשלושה חדשים הוגשה בקשה לאישור גיור בבית הדין הרבני בת"א ע"י מבקשת אחרת. הנסיבות היו דומות. נמסר לי כי הרב דרוקמן הוזמן ע"י נשיא ביה"ד הגדול לשימוע, וכי הרב דרוקמן הצהיר שמדובר במקרה חד פעמי והוא התחייב שלא יהיו עוד מקרים כאלו. כעת מתברר שלכל הפחות אין מדובר במקרה חד פעמי".

בסעיף 9 למכתב נאמר, "ואולם עולה חשש – לאור התיק המצוי בידי ובו דווח על עשרות מקרים של תעודות גיור אשר חתומות על ידי הרב דרוקמן כחבר בית דין המגייר כביכול – שמדובר בנוהג קבוע נוהג של שנים שהשתרש בידיו כאילו אין בו פסול, ומפטירין כדאשתקד".

כבוד הרב הגר"א עטיה צרף לנמוקים אלו כתבת תחקיר שפורסה באינטרנט ע"י רשת NEWS.FIRST.CLASS .N.F.C ע"י עתונאי בשם אליעזר לוין תחת הכותרת "הזיוף של הרב דרוקמן", המבוססת על מכתבם של היועץ המשפטי לממשלה מ. מזוז, והיועץ המשפט של בתי הדין הרב עו"ד ש. יעקבי, שנכתבו אודות הרב חיים דרוקמן ראש מנהל הגיור הממלכתי של בתי הדין המיוחדים לגיור שע"י משרד ראש הממשלה, וכדי בזיון וקצף. ווי לאותה בושה ולחילול ה' הנורא.

מאחר שממכתבו של היועץ המשפטי לבתי הדין עלה שמצוי בידו תיק שעוסק בתפקודו של בית הדין לגיור במרכז שפירא, ובו דווח על עשרות מקרים של זיופי תעודת גיור שנעשו ע"י אב בית הדין הרב ח. דרוקמן ושאר חברי ביה"ד, כולל הרב יוסף אביאור - הדיינים שגיירו את המערערת שבפנינו - פנינו לכבוד הרב ש. יעקבי שיואיל להעביר את כל החומר שבתיק הנ"ל לעיונו של בית הדין.

לאחר העיון במסמכים הרבים בתיק, שעוסקים בתפקודו של בית הדין לגיור בראשותו של הרב דרוקמן ושאר חברי ביה"ד ובפרט הרב יוסף אביאור, נתגלתה בפנינו תמונה מזעזעת בחומרתה על התנהלותם של הרב דרוקמן וחברו לביה"ד הרב יוסף אביאור בזיוף, רמיה ומסירת עדויות שקר, בחתימה על מעשה בית דין בתעודות גיור ומתן אשורי יהדות, לגבי קרוב למאתים תעודות גיור שנעשו משנת תשנ"ט 2/99 ועד תשס"ה.

בא' באדר ב' תש"ס 9.3.00 שולח הרב ישראל רוזן, ראש מנהל הגיור באותם ימים, לכבוד הרבנים הראשיים הגר"א שפירא שליט"א (זצ"ל) והגר"מ אליהו שליט"א מכתב תחת הכותרת הנדון: מעשי בי"ד המכילים לכאורה זיוף, ובו נאמר:
"הריני נאלץ בכאב לב ובעיני דומעות לשטוח לפניכם מסכת הנראית לי כ"זיוף" ממושך במעשי בי"ד לגיור. הריני מתחנן ומפציר ממעלתכם להורות לי את אשר עלי לעשות, הן מבחינה הלכתית והן ציבורית בהתאם לשאלותי כדלהלן:

א. רב פלוני נוהג לחתום על "מעשה בי"ד לגיור" שכלל לא ישב בהם והמתגיירים כלל לא ראוהו בתאריך הנקוב. בתעודה נאמר "במותב תלתא יתיבנא ובא/ה לפנינו המבקש/ת... וקיבל/ה בפנינו עול תורה ומצוות" – ולא היו הדברים מעולם בפני רב פלוני זה.

ב. אכן, היה מישהו אחר במקומו, וטעמו ונימוקו עמו של אותו רב פלוני שהוא יחתום ולא מי שנכח בפועל (כפי שהבהרתי בע"פ).

ג. לפני 5 ימים התחוור לי הענין בודאות, משום שהגיעו למינהל הגיור (לאישורי ולהנפקת תעודות המרה) 3 "מעשי בי"ד" מתאריך ל' חשון תש"ס שאותו רב פלוני חתום עליהם, וביום זה הרינו מעידים "עמנו הייתם" בירושלים כל אותו היום, ולא בביה"ד! (בפוטנציה זו עדות הזמה אתה מבין את המשמעות)

ד. החלטנו לבדוק מידגמית ובמהירות, ואתמול טלפנו למתגיירים שתיקיהם הגיעו לאחרונה למינהל הגיור, ובתוך כשעה גילינו עוד 12 "מעשי בי"ד" מתאריכים ז' טבת, כ' שבט וט' אד"א ש"ז שהמתגיירים לא פגשו את רב פלוני שחתם "במותב תלתא... ובא לפנינו".

ה. ידוע לנו, לפי בירור שערכנו בעבר בשל חשד בנידון, כי קבוצת מתגיירים (כ-20) בתאריכים ז' וי"ב באלול תשנ"ט, וכן ד' בתשרי תש"ס – אף הם לא ראו את הרב פלוני בדינם.

ו. לפי עדות הגרים ומלוויהם אכן היו 3 רבנים בביה"ד ובקבלת המצוות, אך לא הרב פלוני.

ז. שוחחתי עם הרב הנ"ל, שטחתי לפניו מסכת טענותי ובקשתי תגובה, ו"נעניתי" בשתיקה.

ח. סברתי היא כי הרב פלוני איננו בודק בעת חתימתו האם מדובר בתיקים שהוא נכח בהם, ולמיטב ידיעתי רב אלמוני, שעניני ביה"ד לגיור נושקים על פיו והוא מעונין בחתימת הרב פלוני, הוא שמעביר את "מעשי בי"ד" לחתימה, ומסתמא עליו קא סמיך.

אני מוטרד ביותר מ"גילוי" זה, ואחלה פניכם כי תורוני מה לעשות. אני חש שעלי לפעול מיידית, גם בתוקף תפקידי הרשמי כראש מינהל הגיור, מן ההיבט הציבורי-ממלכתי.

1. מה לעשות עם כל "מעשי בי"ד הידועים לי כ"זיוף", ואשר טרם נמסרו למתגיירים, האם לדרוש החלפתם בחתימת השמות הנכונים?

2. מה לעשות עם כל "מעשי בי"ד הידועים לי כ"זיוף", ואשר כבר נמסרו למתגיירים. האם לדרוש החלפתם בחתימת השמות הנכונים? (היבט חמור של חילול ה'!)

3. מה לעשות בעוד 120-150 "מעשי בי"ד שאותו רב פלוני חתום עליהם במהלך מחצית השנה האחרונה? האם לברר נוכחותו עם המתגיירים במישרין או בעקיפין? חשוב לציין כי אותו רב פלוני מוכר בציבור, ומתגיירים יגלו בעתיד את ה"זיוף", וכדי בזיון וקצף!

4. האם אותם פלוני ואלמוני, יכולים להמשיך ולשבת בדין גירות?

5. ונפשי בשאלתי, למי עלי לדווח או להגיש תלונה אם בכלל?

6. ושמא, שמא, אני מגזים בכל הענין וגם אם העובדות נכונות – אין כאן 'הכצעקתה'?".



המשך באתר הנ"ל

אתה לא יודע מה ציוניו, אבל דאגת לכתוב שהיו נמוכים ("ע"ע תיק הבחינות שלו ברבנות")...
אין לי מושג מהן יכולות הפסיקה שלו, ואין לי מושג מהן יכולותיך שלך. משום מה לא הצלחת לשכנע שאתה מבין גדול ממנו (אתה חושב שמידת ידע נקבעת עפ"י פנאטיות, ולצערי מעולם לא נמצאו הוכחות לטענה המוזרה הזו...).
ועכיו נעבור לדיון בפסה"ד הפתטי שהבאת - פס"ד שנכתב ע"י שלושה רבנים חרדיים (בדיוק הבעייה הנובעת מכך שמדינת ישראל נתנה הכשר להשתלטות של קבוצה ששונאת את המדינה, על מוסדות הדת שלה...) :
האמת שלא קראתי את פסה"ד עד היום, אבל הנחישות שלך להמשיך ולגדף רב גדול שתרומתו לעם ישראל גדולה אלפי מונים משלך (ולא, אין לי מושג מה עשית לעם ישראל - יש לי מושג עשה הרב דרוקמן...), גרמה לי לקרוא אותו, וכן לקרוא מה נעשה עם אותו פס"ד בסופו של דבר - ובעיקר מיהם שלושת מחבריו, ומי שלח אותם...
ובכן, שלושה דיינים חרדיים (אחד מהם גדל בבית סרוג, אבל נשלח ללמוד במערכת החינוך החרדית, ונותר כזה עד היום) - פסקו באופן מוטה נגד רב שעמד בראש מוסד שמנהיגיהם התנגדו לעצם קיומו.
מיהם שלושת הפוסקים:
הרב אברהם שיינפלד קילל בשעתו עו"ד שהופיע בפניו, וקרא לו "טיפש מטופש". לאישה מוכה אמר ש"היא רוכבת על גבו של בעלה". מעבר להעדר המוחלט של מזג שיפוטי שבא לידי ביטוי בהתנהגות זו, הרי שיש בה הלבנת פנים ברבים, וחזקה על דיין שכמותו ומומחה להלכה שכמותך, שידוע לכם למה מושווה המלבין פני חברו ברבים...
הרב חגי איזירר, נציג הליטאים, נבחר בדיל קלאסי, חרף התנגדות הרב הראשי דאז, בקשי דורון. ארגוני נשים מחו על בחירתו, וסיפרו על התנהגותו בכל הנוגע לתיקי גירושין, גם כאלה שבהן הייתה אלימות מצד הבעל.
הרב שרמן, שעמד בראש ההרכב, גדל אמנם בבית דתי לאומי, אבל התחנך במערכת החינוך הליטאית (ישיבת חברון).

ובכן, שלושת הרבנים הליטאים יצאו להרוג את מערכת הגיור החשובה-להחריד שהקים הרב דרוקמן, אגב התעללות אכזרית באלפי יהודים טובים שהתגיירו באמצעותה. לשם כך פסקו (ללא בדל של בסיס, כפי שקבע בג"ץ בפסק דינו, שבו זרק לפח את הטענות חסרות הבסיס שהעלו שלושת נציגיו של הרב אלישיב בהרכב הדיינים...) שהרב דרוקמן חתם על 200 כתבי גיור מבלי להיות נוכח במקום. למרבה הצער, בית הדין הרבני, בלהיטותו לפגוע בציונות הדתית בכלל ובמפעל הגיור בכלל, וברב דרוקמן בכלל - כלל לא טרח לבדוק את אותן טענות ומסמכים, אלא קיבל אותן כעובדות מוכחות (כפי שקבע בג"ץ, כאמור).

לא רק הבג"ץ קבע כך, אלא גם נציבת קבילות השופטים, השופטת טובה שטרסברג-כהן, קבעה כך, אגב.

שרמן (החלטתי לאמץ שיטתך, ולוותר על מתן תארים לרבנים שאינם ראויים לכבוד...) משווה את הרב דרוקמן לרפורמים ולקונסרביטים בכך ש"אינו חרד לאובדן הזהות היהודית" (שכידוע יש לליטאים מונפול עליה, וכבר בימי בית שני נקבע שחובה להלך בחליפה ועל הראש מגבעת האמבורג תקנית...).

פסק הדין שאתה לא מפסיק לצטט ממנו, הוא סוג של קוריוז - פשקוויל המתחזה לפסיקה מנומקת. הרב דרוקמן אפילו לא הורשה להופיע בביה"ד שביטל במחי יד את אלפי גיוריו. מה שכן, העובדה שאתה לא מפסיק לצטט אותו כמקור לטענותיך נגד הרב דרוקמן, רק מדגישה עד כמה טענותיך ריקות וחסרות ערך - לא הצלחת למצוא עליו מילה אחת, מלבד פסיקה של שלושה רבנים מזרם חרדי קיצוני, שבגלל דילים פוליטיים התאפשר להם לכהן במוסד רשמי של מדינת ישראל, שפסקו נגדו מתוך רצון להחזיר את המונופול החרדי על הגיור.

בכל מקרה, אם תרצה להמשיך לעסוק בפסקי דין ורבנים, אשמח לעזור לך ולהביא שמות של רבנים חרדיים שהורשעו בבתי משפט רגילים בעבירות אמיתיות (שוחד, מעילה, הפרת אמונים, ואפילו עבירות אלימות מסוגים שונים...).

אני מודה לך על שהתמדת בהבאת הלינק לפסה"ד הנלעג של שלושת הפיונים של ההנהגה הליטאית. לולא התמדת, הייתי ממשיך להאמין שכנראה באמת עשה הרב דרוקמן משהו לא בסדר, מלבד לעזור לאלפי עולים שרצו להשלים הצטרפותם לעם ישראל, ולהמשיך לתרום לביסוסה של מדינת היהודים, כפי שעשו עד כה בצבא ובעבודה (להבדיל מ, אתה יודע...)..

את הרב! ישראל רוזן משם מה אתה משמיט כי הפעם זה לא תואם את האגנדה שלך. מה עם היועמ"ש מזוז ועוד שורה של גורמים מקצועיים שחקרו ואישרו זאת בכתב. הנ"ל אחראי לפיאסקו הגדול ביותר בעולם הרבנות מאז קום המדינה.
וכרגיל לגופו של אדם ולא לגופו של ענין. ברור שאתה לא מבין את משמעותם ההלכתית של הדברים. ולא זה לא פעשקעוויל. לשם שינוי תהיה רציני תקרא ותחקור את הדברים תברר מה קרה לפני ואחרי בצורה יסודית ותסיק את מסקנותיך. הנושא מבחינתי מוצה.

"שורה של גורמים מקצועיים"? ביה"מ העליון קבע שדווקא לא נעשתה בדיקה רצינית...
העובדה היא שמכל "הגורמים המקצועיים" הבאת דווקא את הפשקוויל הפתטי הזה, ולא את כל "הגורמים המקצועיים". פסה"ד שאתה לא מפסיק להביא לינקים אליו, בוטל, כאמור. הוא היה ונותר חסר ערך, פס"ד פוליטי של קבוצה של מינויים פוליטיים שניסתה לפגוע במישהו שחושב אחרת מהם.

נו, ויכוח בין הערכאה ההלכתית הגבוהה ביותר, לבין בג"צ בנוגע למשמעותם ההלכתית של הממצאים - גיור בהכשר הבג"צ אתה אמרת.

טוב כנראה שלכן אני רוצה אוטונומיה רבנית. סוף סוף אנחנו מסכימים.

הבנתי - מני מזוז מצוטט אצלך כ"שורה של גורמים מקצועיים" בגלל שלטענתך (אשמח ללינק) שהסכים עם קביעת הפשקוויליסטים, אבל בג"ץ אינו ראוי, כיוון שפסק אחרת...

העובדה שאתה מכנה את שלושת שלוחי הרבנים הליטאים בשם "הערכאה ההלכתית הגבוהה ביותר", היא בהחלט עניין שנוי במחלוקת. מדובר בשלושה מינויים פוליטיים שתודות לכוח דילים התמנו לתפקידיהם, במסגרת המדינה הציונית.


אני מסכים לגמרי שהחרדים צריכים מערכת אוטונומית משלהם. שיגיירו בעצמם, יחתנו בעצמם - וישלמו משכורת בעצמם לאותם נושאי משרות. נציגיהם במערכת הציבורית הישראלית צריכים כמובן להפסיק לקבל משכורת מהמדינה, ולקבל אותה מהאוטונומיה החדשה...

רק מזוז מופיע בפסק הדין?
לינק? אתה נראה לי מוכשר למדי בתחום, ואתה לא צריך אותי. לחילופין תוכל לפנות לקבלת התיק לעיון, תוכל לכתוב פסק דין אלטרנטיבי, בהצלחה.

באיזה פס"ד? בזה שאתה מצטט בלי הרף? או בזה שביטל את אותו פס"ד?
עובדתית, אתה זה שהביא כאן את מזוז כאילן גבוה, משום מה...

כך או כך, אמור לי מיהם פוסקיך, ואומר לך מי אתה: כשם ששופטי בג"ץ בדר"כ יפסקו בהתאם לעמדותיהם האישיות, כך גם דייני ביה"ד הרבני הגדול. שלושה נציגי הליטאים יפסקו בהתאם לגישתם של מוריהם, גם אם הדבר יחייב קיום הליך פגום שבו יפסלו אלפי גיורים מבלי לשמוע את האחראי לפרוייקט, וגם אם יסתמכו על מסמכים מפוקפקים מבלי לבדוק אותם...

הדגשתי אותו בתגובה שבו ציטטתי חלק מפסק הדין ריבונו של עולם, תפסיק להיות דיסלקטי תקרא!!!

אני קורא כל מה שאתה כותב - ובוחר להתייחס למה שרלוונטי. יחסית למישהו שמתלונן על וולגריות, אתה מתקשה לשלוט בעצמך.
אתה כתבת על מזוז כגורם מקצועי כשהתאים לך - אבל הבג"ץ (שמזוז הגיש מועמדות להצטרף לשורותיו בשעתו, ולא עלה בידו), הוא, מסתבר, לא מקצועי - למה? כי פסקו באופן שלא נראה לך...

באשר לניסיון לגידוף: יקצר המצע מלהסביר לך מהי דיסלקציה, אבל זה לא מה שאתה חושב שזה...

לא התכוונתי לגדף אני מתנצל ובכנות אם זה נשמע כך. בכל מקרה הדגשתי את הקטע בו מופיע היועץ מזוז.
בנוסף פסה"ד מפנה לתחקיר של אליעזר לוין תוכל להתחיל משם ולחקור את הפרשה באופן עצמאי. אני מבטיח לקרוא את ממצאיך גם אם לא אסכים אנא סלח לי אם לא אגיב.

אין לך על מה להתנצל. יחסית לקולגה שלך, אתה עדין שבעדינים...

אגב, דבריך הנסערים על הרב ישראל רוזן סקרנו אותי, וההפעם לכתי לברר גם את זה. אני חייב להודות שלא הופתעתי לגלות שלא דייקת, בלשון המעטה (מן הסתם בגלל שהוטעית בידי התקשורת החרדית, ולא מזדון, חלילה).
ובכן, הרב רוזן תומך בכל הגיורים שביצע הרב דרוקמן, והוא אומר שהניסיון לשרבב את שמו לעלילת נגד הרב דרוקמן, זה ניסיון לחרדי לסכסך בין רבני הציונות הדתית.

נשאלת השאלה האם אני מאמין לרב רוזן או למה שאתה וכמה תועמלנים חרדיים כתבו בשמו. אני אחסוך לך את המתח ואענה שאני מאמין לרב רוזן...

בשנת תש"ס, כמדומני, בהיותי ראש מינהל הגיור, התברר לפתע כי הרב דרוקמן חותם לעתים גם על מעשי בי"ד שלא ישב בהם. בנוסח 'מעשה בית-דין' נאמר כי החותמים מאשרים שהגר (או הגיורת) בא לפניהם, ובדקו אותו ומצאו אותו ראוי וקיבל מצוות בפניהם וכד' - ונוסח זה ממש בלתי אפשרי למי שלא ישב כלל בדין.
לא ידעתי את נפשי בשל האחריות שעלי, ומה עלי לעשות מבחינה הלכתית, ציבורית ו...משפטית.

הוא ממשיך וכותב שהרבנים הראשיים הכשירו ומאז הוא לא התעניין בנושא. ממש פתר את הבעיה
לאחר 'מהלך' זה - נרגעתי ושוב לא התעניינתי בנושא. מבחינתי הפרשה הסתיימה.

את המשך הדברים גם קראתי ונו מה אומר ההתחלה לא תואמת את הסוף. בכל מקרה הוא אכן מאשש את הנתונים שנמסרו בשמו. יישר כוחך.

לא, הוא מכיר בגיורים, טוען שהוא מכבד ומוקיר את הרב דרוקמן - ואומר שהחבר'ה שעושים שימוש בדבריו באופן שאתה עושה - מוליכים שולל במטרה לחרחר מריבות בקרב הציונות הדתית.

מה שכן - אלמלא אתה, בכלל לא הייתי טורח לחפש, והייתי יוצא מנקודת הנחה שהרב רוזן אכן טען מה שהחרדים ייחסו לו. יש לקח חשוב מאוד מהדיון הזה - והוא לבדוק כל מה שאומרים בעלי אינטרס. כדאי גם לך לנקוט בשיטה זו - זה יחסוך לך את הצורך להסביר איך טענות שלך מופרכות בקלות רבה כ"כ...

בנוגע לנקודה האחרונה, אורתודוכסיה מזויפת המבוססת על פסבדו פסיקה והקרובה לרפורמה בהחלט כן. אורתודוכסיה המתבססת על השו"ע ונושאי כליו – לא. (ואנא חסוך ממני את הויכוח, אין לך כלים לשפוט את הפסיקות השונות בנושא. את מידת היכולת התורנית שלי אשאיר לשיפוטם של הקוראים).

מכיוון שאתה האחרון שיכול לקבוע מהי רפורמה (לא, יתד נאמן/המודיע אינם המגדיר למיהו רפורמי, בדיוק כמו שלא אתה מגדיר מיהו יהודי...), ודאי שלא אתה תקבע שציוני-דתי הוא רפורמי, בגלל שמצאת איזשהם קווי דמיון, ועיוותת את ההלכה כך שתתאים להגדרות שלך.

היכולת שלך להגדיר מישהו כרפורמי בשעה שהוא אורתודוכסי טוב ממך, מקבילה ליכולת שלו לטעון שאתה מוסלמי, ובעלת משקל זהה לחלוטין...

אני עדיין מחכה למקור בנוגע לגיור ללא קבלת עול תורה ומצוות שכמובן לא קיים, ולהתר גורף בנוגע לשירת נשים (אפילו הרבצ"ר קבע שזה אסור מדינא. התייאשתי מראש מלקבל הסבר בנוגע לאבסורד שבנתינת בפקודה הנוגדת את ההלכה, מתוך הנחה שלאחר שניתנה החיילים אנוסים ולכן הם יכולים לקיימה. וזה מבלי להתייחס לעצם הרלוונטיות של ההלכה הנ"ל למציאות העכשווית, ולעוד מספר תמיהות).

בהצלחה בנסיונות הגישור עם מתנגדי המילה ונשות הכותל.

(אני חושב שהדיון מוצה לעת עתה ולא אמשיך בו בשבוע הקרוב -עד לפעם הבאה. הויכוח הענייני יכול להיות הרבה יותר נעים ומעניין בלי ההשתלחויות ההדדיות וכולי תקווה שבפעם הבאה נצליח בכך).

אתה יכול לחכות ככל שתחפוץ. הדיון הוא בסוגייה האם מותר לבטל גיור א-ח-ר-י שכבר הושלם, ונעשו במהלכו הדברים בצורה תקינה, בגלל שרחמנא ליצלן, החליטו אנשים לא לחיות כליטאים...
באשר לשירת נשים, החומרות המשעממות שמשיתים חרדים על עצמם בכל פעם, ומבוססות על פרשנויות לחומרא של פסיק שמצאו בהלכה (גם כשבתנ"ך יש שפע דוגמאות לשירת נשים...), הן דבר נחמד, ולאיש אין זכות להתערב בעונשים שמטילים אנשים על עצמם - אבל שלא יתערבו אצל אחרים (בקיאים לא פחות) שפסקו אחרת בהסתמך על אותם מקורות).
כאמור, יש אורתודוכסים טובים לא פחות ממך, שחושבים אחרת באעשר לשירת נשים.

מהרבה בחינות, חרדים הם סוג חדש של רפורמים - לקחו את ההלכה של פעם, והמציאו אותה מחדש באמצעות חומרות חסרות בסיס והגיון. לו רבי גמליאל למשל, היה מוצג היום כרפורמי כופר, בגלל שהלך לבית מרחץ שיש בו פסל של אפרודיטה. את דבריו שהפסל הוא נוי, ולא הוא בה בתחומה - היו מבטלים בזעם, ואני מניח שהיו מביאים חסידים נלהבים שהיו קוראים לו "גמליאל" ומסבירים שהוא זייפן...

בהודעה זו אתה מגלה שאתה גם לא ידוע לקרוא. הגיור לא נעשה בצורה תקינה הוא זויף!! (אתה כנראה לא מבין את המשמעות של מעשה בית דין, והזמה - וגם לא אטרח להסביר), כך קבעו כל הנ"ל שציטטתי תקרא!!
מעבר לכך חבל להגיב לשאר השטויות שכתבת צר לי אחוס על זמני.

אתה בור ועם הארץ!
כל מה שעשית כאן בשירשור זאת ליצנות אחת גדולה
אין לך מושג מה זה הלכה
אין לך מושג כיצד פוסקים הלכה
ברמת העקרון הייתי מנסה להסביר לך כמה שאתה דפקט
אבל נראה לי שאני אוותר ואומר לך שתי מילים לך לקיבינמאט מטומטם

אני פשוט לא מצליח להבין איך בזבזתי עליו כל הרבה תגובות. אני בכל זאת מחבב את הדמות (למרות הוולגריות) ואני ממש מקווה שהוא יתחיל לקרוא.

הוא לא מעוניין לדעת את ההלכה
הוא לא התייחס לנושא האשכול
כל מה שהוא עשה זה להטריל את האשכול
חבל על האנרגיות
אדמין עלק

LOL, אתה מנהל דיון עם מיכאל חי שבו אתה מתלונן על הוולגריות שלי?
המקבילה של זה היא לנהל דיון עם שלמה בניזרי שבו שניכם תקטרו על הבעייה של נטילת שוחד במדינה...

לא יודע איך אתה בהלכה (אבל בהתחשב בסגנון וברמה, אפשר לנחש...) אבל אתה חלש בחשבון פשוט: "לך לקיבינימאט מטומטם" זה שלוש מלים ולא שתיים...
אגב, בגלל שקיללת אותי ולא גולש אחר, הקללות ההיסטריות יימחלו לך. אם תקלל גולשים או מנהלים אחרים, אתה תיחסם בלי אזהרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אין לי דבר עקרוני נגד רבנים סרוגים (אלא רק נגד זייפני תעודות), מעבר לכך לא אתייחס לרבנים באופן אישי, (בודאי שלא איגרר לויכוח בנוסח הרב של מי יותר גדול). בכל מקרה המחלוקת בין הרבנים הסרוגים לחרדים (עד כמה שהיא בכלל קיימת בנוגע להוויה היהודית) הרבה יותר מוגבלת ממה שאתה חושב. את).

החובה להזהר בכבודם של תלמידי חכמים היא קלה למלוי כאשר אין מחלוקת והחוכמה למלא אותה היא דווקא כאשר קיימת מחלוקת שכזו. הרב דרוקמן עד כמה שאני מבין מקובל כיום כבכיר שבין רבני הציונות הדתית האשכנזית. כלומר עשרות רבנים מלומדים וישרי דרך הבוחנים ומכירים את מעשיו מקבלים אותם כרבם ומורם ומן הסתם חולקים על הדרך בה הוא מוצג כאן. מובן שעשרות הרבנים הללו מייצגים ציבור של מאות אלפי יהודים אורתודוכסים כשרים וכן הלאה. לי אין את הכלים לדון בפסיקה הלכתית אבל מכך שהרב דרוקמן עודנו מקובל ע"י ציבור גדול וראוי ולא נשמע שם קול צעקה והוקעה כנגדו - אני מניח שהדברים בהבט האישיות הרבנית ובפסילה גורפת של גיוריו הם ממש לא שחור ולבן. ארחיק ואומר שאני מניח שאנשי הרב אויירבך מן הסתם יאומרו דברים קשים יותר על הרב שטיינמן מאשר אתה אומר על הרב דרוקמן ויביאו אף הם נימוקים וסימוכין ואנשי הרב שך אמרו בזמנו דברים קשים על הרבי מלובביץ וכן הלאה ולאיש אין הדבר מוסיף.

אתה מעלה כאן משאלה מעניינת לאוטונומיה הלכתית אבל הדלת הרי פתוחה והאוטונומיה ההלכתית הזאת קיימת זה מכבר. כאשר שני הצדדים חפצים בדבר בתי דין חרדיים פוסקים למעשה בלא מעט ענינים אזרחיים ובחינת יוחסין היא מעשה בסיסי בכל שידוך חרדי בארץ ובחו"ל ללא קשר לרשימות הרבנות הראשית. רישום נישואין של זוג חרדי הרבנות הראשית כגוף אדמינסטרטיבי תעשה בכל מקרה גם אם היא תוחזק בידיים 'סרוגות' או סתם תהווה פונקציה מנהלית רישומית. גר אשר ירצה להפוך לחרדי ויאמר לו כי אינו כשר יעשה בלאו הכי כל שיאמר לו כדי להתגייר לחומרה מחדש וגר אשר די לו בגיור אורתודוכסי 'סרוג' יחיה אף הוא בטוב עם גיורו. לשם מה אתה נזקק למתן התר מהמדינה לאוטונמיה הלכתית שכזו ומדוע צריך להכניס בדלת האחורית הכרה ממלכתית לשני זרמים לא אורתודוכסיםשכמעט אינם קיימים בארץ מתוך מחלוקת בין זרמים אורתודוכסים?

כעובדה - הרבנים החרדים המצויים ברבנות הראשית אינם פורשים כאיש אחד מתפקידיהם השיפוטיים והמנהליים ועוברים לקיים אוטונומיה רק בחצרם. משמע יש עוד שיקולים בדבר. אפשרות קיימת היא שהם יודעים שהאוטונומיה [שהאפשרות מבחינתם לקיימה לאלתר קיימת מאז ומתמיד] לא תהא אוטונומיה אחת אלא תתפצל עוד ועוד.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

הם לא פורשים בגלל סיר הבשר, ולא בגלל חשש מפיצולים.
חרף שנאתם העצומה כלפינו - אנחנו עודנו אחלה מקור פרנסה...

אני לפחות לא שונא איש. (מר דרוקמן פשוט נפסל להעיד לדון ולהורות, כנ"ל, ולא מעבר לכך).

בוודאי שאתה שונא (וזה גם אם נתעלם מהניסיונות המפוארים שלך להסביר לנו שהשואה קרתה בגלל שהציונים העליבו את היטלר...). כל הגידופים שלך כלפי הרב דרוקמן, שאני שב ומציין, נחשב לרב גדול, ע"י ציבור אורתודוכסי גדול ורב, הם תוצאה של שנאה.
עדותו של הרב דרוקמן נפסלה בידי חבורת פוליטיקאים קטנים, שבסה"כ פעלו כדי לקדם אג'נדה פלגנית שאין בינה לבין היהדות, ולא כלום. הם חששו להתעמת עימו, ולכן ניסו לבטל את מפעלו היהודי העצום מבלי לתת לו להישמע. למרבה צערם, זה לא הצליח. למרבה צערנו - זה לא הסתיים ברפורמה במערכת בתי הדין הרבניים (אבל גם זה יגיע מתישהו. שר הדתות הנוכחי אינו חסיד של הרב שטיינמן, וגם לא של הרב קנייבסקי...).

לגבי החלק הראשון הגבתי בפרטי. לגבי השאר אגיב בהזדמנות זמני לחוץ יותר השבוע.

אין לי מה לאמר - למעט על שאפו לכלל התייחסויותיך בענף זה.
"קופי" של העמדה שלי שאתה תוקף אותה חדשות לבקרים.
בהבדל אחד - אתה מכנה את כולם כיהודים ואני מבדיל בין מאמינים בלב לבם לבין כאלו שאינם מאמינים.

הצהרתך "אני מעוניין בגיור ללא שמירת מצוות (יותר נכון, בגיור שבו המתגייר לא יצטרך לשקר ולהגיד שישמור מצוות כאשר אין לו כוונה כזו - אבל כוונתו הטהורה והמוכחת היא להיות חלק מעם ישראל, והוא מוכן להוכיח זאת הלכה למעשה, ולא במלים בלבד)". שבתה את ליבי. הרי זוהי בדיוק טענותי שלא הגיור היא הדרך הבלבדית להצטרף לעם ישראל (אפרופו עם ישראל - מהיכן "גרדת עם כזה ?).
גיור הוא בעבור מי שבכנות מאמין באלוהי ישראל ורוצה לעבדו באמונה שלימה. עבור האחרים ( במיוחד אלו החושבים עצמם ליהודים והסביבה מכירה ומתייחסת אליהם ככאלו) יש ליצור "מבחנים" אחרים המבוססים על ההיסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו, תרומה לקיומה וביסוסה של מדינת ישראל וכו'.

צר לי, אבל כל דמיון בין העמדות שלך ובין אלה שלי, הוא מקרי בלבד. להלן ההבדלים:
אני סבור שהעם היהודי והדת היהודי הם יישות אחת ואין בלתה - והדרך היחידה להכנס לעם ישראל (העם היהודי - אתה מבין, אצלי אני לא ממציא אותו יש מאין. העם היהודי ועם ישראל זה אותו הדבר, ואני לא משתמש בעם ישראל כדי לתאר עם מונפץ שלא כקיים באמת, אלא כשם נרדף לעם שלנו), היא באמצעות גיור. אני כופר בקביעה שהגיור מחוייב להיות כ"כ לא נעים ונוקשה, כפי שגרמו לו גורמים חרדים שחלשו על המערכת הזו עד כה, ומאמין שהגיור הנעים שנעשה בצה"ל, צריך להיות המודל שמדינת ישראל צריכה לקדם, ומי שלא מכיר בו, יאלץ לוותר על תענוגות הג'ובים הממלכתיים במסגרת המדינה.
הדמיון היחיד בין עמדותינו הוא בכך שלדעת שנינו הממסד הרבני במדינה הגזים לגמרי בהתנהלותו ויש צורך בשינויים. השינויים שאני מציע הם במסגרת של הרחקת הפנאטים האורתודכסים ממוקדי השליטה, והשארתם בידי גורמים אורתודוכסים שמכירים במדינת ישראל, בעוד שאתה מציע לבטל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית. יחי ההבדל הפצפון...

לא ולא ולא !!!!!

לצערך הצעותיך זהות לשלי.

אלא מצד אחד אתה דוחה את השתלטות האורטודוקסים על הגיור ומציע "גיור" שלא כהלכה.כלומר, גיור כאילו - גיור מזוייף. משהו שאינו קיים - או שאתה רוצה להיות יהודי מאמין - אז תתגייר ותאמין. או שאתה רוצה להיות "יהודי" לא מאמין אז תתגייר לקולה, תקבל את החותמת ותמשיך ב"חטאיך".
אני מפריד בין השניים - מי שאכן מאמין באלוהי ישראל שיתגייר וימלא את כל המצוות.
מי שאיננו מאמין, יקבע מסלול קבלה שלא באמצעות גיור. אחד מתנאי ההצטרפות החשובים הוא בידע אודות ההיסטוריה והתרבות של עם ישראל לדורותיו - אני כולל גם את התרבות התורנית, שהיא חלק מתרבותנו.

אז די למשחק המילים ולההאשמות השוא. מה שאתה שומר בסתר אני פותח לאור היום.

מצד שני אתה לא מתמודד עם הבעיה שהוא מעלה. כיצד תבטיח את ערכיה היהודיים (שאינני בדיוק מבין את משמעותם לשיטתך, אבל ניחא לא זהו הנידון כרגע) של המדינה.
כל אזרח באשר הוא יוכל להגיע לכאן לעבור קורס תודעה יהודית כל שהוא ולהתגייר בבית דין רפורמי. לחילופין כל קהילה בת עשרה אנשים תוכל להעמיד בראשה רב שיוכל לגם לגייר ולצרף אזרחים חדשים למדינת העם היהודי. כמה זמן יישאר למדינה זו צביון יהודי?

לא, אני מתנגד לעמדותיך בדיוק כפי שאני מתנגד לעמדותיו של צ'אנב. שניכם מייצגים גישות אנטי-ציוניות, כאשר אצלו השנאה היא ליהודים שלא מקשיבים לרב הספציפי שלו, ואצלך השנאה השנאה היא ליהודים בכלל, ולכאלה שאינם דוגלים בשלומיזם בפרט...
בניגוד לדבריך, אני מציע גיור אורתודכסי למהדרין - מהסוג שנהוג בצבא, והסוג שהונהג בידי מינהלת הגיור. הגיור הזה מקבל את העובדה שחלק מהמתגיירים לא יישארו דתיים, גם אם המגיירים לא מרוצים מכך.

יש סיכוי שבפסיקה הכותב טוב לא פחות, אם לא יותר מהרבצ"ר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

סיכוי יש תמיד

אוקי, מישהו פה צריך להתייחס גם לנושא הכתבה- הכותל הוא אתר דתי, ואתר של יהודים. נשים שהחליטו פתאום להניח תפילין וטלית לא מקיימות שום מצווה יהודית, הן סתם מחרחרות ריב, ולראיה השותפים החילוניים הגמורים שלהן.

הנושא הוא לא נשות הכותל אלא העובדה שבית המשפט אישר את הפרובוקציה כחלק ממערכה מתמשכת כנגד האורתודוכסיה בארץ. ניתן לומר שביהמ"ש לא מפספס הזדמנות בכדי לכרסם במעמדה של האורתודוכסיה במדינה.

עמדתי ומסקנתי שלא ניתן לקבל מצב בו שירותי הדת הם בהכשר הבג"צ (או ערכאות חילוניות אחרות): גיור - שבג"צ אישר מטעמים מינהליים ולא ענייניים, גם לאחר שנפסל על ידי 2 סמכויות הלכתיות לאור נסיבות שערוריתיות כפי שהתגלו על ידי גורמים מקצועיים, כשרות - (בג"צ כפה הכשר למפעלים מחללי שבת - לא ניתן להשגיח בשבת, ויתכן איסור אכילה והנאה לדעת הפמ"ג), וסדרי התפילה באתרים דתיים.

במציאות שנוצרה לא ניתן לשמור על שירותי דת הולמים שעומדים בסטנדרטים ההלכתיים שהציבו הפוסקים לאורך הדורות, ולכן לדעתי יש לשאוף למצב בו הרבנות תהיה מערכת אוטונומית, גם אם היא תצטרך לוותר על חלק מסמכויותיה והגם שהמהלך יביא להכרה בשירותי דת מקבילים. (כמו קונסרבטיבים ורפורמים).

למוסד מסריח כזה.
הוא מסריח מכף רגל ועד ראש,
נשות הכותל זה לא נושא לפולמוס אמיתי, זה בסך הכל חבורה שמקבלת כסף מהקרן החדשה, שמקבלת כסף מגורמים רפורמים בשביל לעורר את הפרובוקציה, והבגץ? רק שש ושמח להתנגח בכל מה שקשור לדת.

תאמין לי שעם הכסף שהם מקבלים גם אתה היית רץ לעשות פרובוקציות, בסך הכל כסף גדול.

ובקשר לרבנות? יש שם גיורים שהם ספק כשרים, אני אישית לא הייתי מתחתן עם אחת שהתגיירה ברבנות.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.