http://video.tau.ac.il/old/live-webcast/inss/inss.html

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

חבל שאי אפשר להקים בית דין המורכב מכ2600 ההרוגים ולשפוט אותו על השחצנות.."צל''ש למצרים על ההפתעה.." אין לו בושה ואין לו אלוהים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ממה שאני קולט אצל זעירא שהוא מנסה כעת לנסות לקבע בתודעה הציבורית את הנרטיב שלו זאת לאחר שמקביליו כבר פסו מן העולם או לא רחוקים מכך והוא מרגיש חופשי למכור את "מרכולתו" .

שפת הגוף ואופן ההתבטאות שלו פשוט מזעזעות.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אבל הוא לא האשם היחיד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הוא לא האשם היחיד (למרות שהאשמה שלו גדולה משל רוב האחרים) אבל הוא בלי ספק החצוף מכולם. עומד ומתאר איך לימדו אותו ביום הראשון בתפקיד את הקונצפציה ואיך הוא, עם הפתק "האם לא" שלו, היה בוחן כל דבר ומשגע את כולם - ורק את הדבר הקטנטן הזה, האם המצרים מתכננים מלחמה, לא. כמו נהג מרוץ שבודק את המכונית לפני המרוץ, מנסה כל וינקר לוודא שהוא תקין אבל לא טורח לבדוק אם המנוע קיים בכלל. אבל החוצפה האמתית שלו היא לא במלחמה ולא בנסיון לצמצם ולמזער את האחריות שלו, אלא בכך שהוא, שצריך היה להיות עכשיו בכלא, במקום להתחבא בשקט בבית מעז לבוא לכנסים ולקבל במה מכובדת. ילדה בת עשרים יושבת שנים בכלא (ובצדק) כי הדליפה כמה מסמכים שאפשר היה לפרש אותם כאילו אלוף הפיקוד מצפצף על בג"ץ, וראש אמ"ן לשעבר פרסם את השם של המקור הבכיר ביותר שהיה לישראל באוייבת הגדולה ביותר שלה והביא למותו - והוא מדבר בכנסים אקדמיים ומקבל מחיאות כפיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls הוא לא האשם היחיד (למרות שהאשמה שלו גדולה משל רוב האחרים)

דברים שכתב שמואל גורדון בנושא:


‏7 אוקטובר, 2013
ד"ר שמואל גורדון
מבט 412: להגן על זעירא
השבוע נערך אחד הכנסים שדן בסוגית המודיעין לקראת מלחמת יום כיפור. הכינוס האקדמי המכובד הפך למתקפה גסה ומרושעת על ראש אמ"ן דאז אלוף אלי זעירא. איש לא קם לומר כי אין הוא אחראי בלעדי למלחמה הארורה ההיא, ואיש לא קם להעריך את אומץ ליבו להופיע בכנסים ולספוג צעקות והטחות וולגריות שמקומן בשוק הכרמל. במקום שאין אנשים היה אתה האיש. ובלית בררה יש לנסות לאזן את התמונה ולהאיר אזורים חשוכים שלא הובלטו באותו כנס.
סוגיה ראשונה היא מאזן האחריות המודיעינית מול האחריות המבצעית. ברור שחוסר ההתרעה היה בעל השפעה מרכזית על הקרבות בימים הראשונים ואלוף זעירא הודה בכך ללא כחל וסרק. אבל מה באשר לאחריות המבצעית? היו כה הרבה שגיאות מבצעיות – אסטרטגיות ואופרטיביות - אמנה רק כמה מהן ובקצרה - שחשיבותן לא נפלה במאומה מכשל ההתרעה, ועליהן זעירא לא היה אחראי.
זמן רב לפני המלחמה קבע צה"ל כי קו העצירה יהיה קו התעלה ולכן בנה מערך מבוצר של מעוזים, סוללה, גדרות, ושדות מוקשים. קו עצירה הוא קו נסיגה אחרון;;מעולם לא הציבו קו כזה ממש על קו הגבול מכיוון שהוא מונע כל אפשרות של תמרון. צה"ל שסוד עוצמתו היבשתית היה בגייסות שריון מתמרנים, הכין לעצמו את הכישלון בפתיחה. לא רק על התעלה אלא גם ברמת הגולן כאשר בנה את קו העצירה על קו התילים סמוך ביותר לגבול.
השגיאה האסטרטגית לא נסתרה מעיני כל. אריק שרון ועוד גנרל ידוע נאבקו בכל כוחם נגד קו המעוזים אך נכשלו והתוצאה ברורה. השגיאה הבאה שגם היא אינה מודיעינית היא הבטחה בכתב של גולדה ודיין לקיסינג'ר (בערך יום וחצי לפני המלחמה) בידיעת דדו, כי ישראל לא תתקוף ראשונה. אחרי התחיבות כזאת לא נותרה בררה בידם אלא למנוע את הפעלת חיל-האוויר בבוקר יום כיפור. לא כאן המקום להסביר את חשיבותה של מתקפה אווירית מסודרת מתחילת ה-6 באוקטובר, ואת משמעותן של אלף גיחות של מטוסי קרב במשימות תקיפת טילים והשמדת כוחות שריון שנערכו סמוך לגבולות.גם על כך אין לזעירא חלק באחריות.
שגיאה מבצעית נוראה היתה כאשר בפרוץ המלחמה נזרקה אוגדת סיני אל קו העצירה כמובן מאליו, ונשחקה כמעט כליל ב-24 השעות הבאות. מדוע? התשובה על כך שמורה למפקדי צה"ל באותם ימים הפתרונים; לאלוף זעירא אין חלק בכשל הזה. ושגיאה שלישית היתה שבמקום להתעשת, יצא צה"ל למתקפות נגד ביומיים הבאים ושחק עוד כוח שווה ערך לאוגדה. גם כאן לזעירא לא היו יד או רגל. רק אחר-כך התיצב הצבא על קו התעוזים ובנה את עצמו מחדש בשבוע של דשדוש.
שר הביטחון דיין למרות דכאונו, הציע הצעה אסטרטגית נבונה ונבונה, לסגת ולהימנע משחיקה מיותרת של צה"ל. נכון, הוא הציע נסיגה גדולה מדי אך הרעיון לסגת היה נכון ונבון. בפועל צה"ל לא החזיק מעמד והתיצב על קו התעוזים.
מה היתה מידת ההפתעה? אלוף פיקוד צפון שראה כיצד מצפון עומדת להיפתח הרעה, התריע כל הזמן על חומרת המצב; הוא דרש להשאיר ברמת הגולן חטיבת מילואים שסיימה את אימוניה וקיבל סירוב מוחלט. מפקד חיל-האוויר התריע כבר לקראת ראש השנה בכנס המפקדים המבצעיים (שנקרא כנס מפקדי טייסות) כי המלחמה קרובה מאוד. השבוע נשלחו אלי תמונות מטייסת הפאנטום הדרומית שחלונותיה מואפלים מיד לאחר ראש השנה כעדות לכך שההתרעה נקלטה.
אם לא די בכך, כינס מפקד חיל-האוויר את מפקדיו הבכירים כ-24 שעות לפני המלחמה והודיע להם כי "מחר מלחמה" וכי תפרוץ בסביבות שעה 15:00. תפקידו של זעירא, לפחות לגבי אלוף פיקוד הצפון ומפקד חיל-האוויר הסתיים. שניהם הבינו את חומרת המצב ואת הצפוי לקרות, מדוע מפקדים אחרים לא קלטו זאת?
צה"ל פעל בימים הראשונים כמו בהלם קרב; אולם אסור לשכוח שבדיונים שונים ואפילו בתרגיל צה"לי מרשים בשם "איל ברזל" נדון ותורגל תרחיש מלחמת יום כיפור. השאיפה המובנת להתכסות תחת הקלון המודיעיני הוא מובן אך אינו מוצדק. לא רק זעירא גרם להתנהלות הכאוטית בימים הראשונים.
עובדה ידועה היא כי אמ"ן מעולם לא חקר באופן יסודי את התקופה שלפני מלחמת יום כיפור, של הגורמים להפתעה והאחראים לה. לכן יש כר נרחב לאנשי מודיעין מאותה תקופה להטיל את האחריות על זעירא ובמידה פחותה על ראש מחלקת מחקר – שלו. נטייה זו מובנת, הטלת אחריות עליהם מסירה את האחריות מיתר גופי המודיעין ומפקדיהם. וכאשר אין תחקור והסקת מסקנות מוסמכים הכל פרוץ והרשות נתונה.
מוזר, אבל השמות הידועים ביותר ששרתו באמ"ן בימים האפלים ההם אלו קצינים שערערו וננזפו, על הערכת המודיעין הרשמית, ראש ענף סוריה אבי יערי, קמ"ן פיקוד צפון חגי מן, וקצין זוטר מפיקוד דרום. ומה עם כל היתר? רובם הסכימו ותמכו בהערכת המודיעין שלא תפרוץ מלחמה. הם לא בלמו פיהם מפחד. אפילו באמ"ן באותם ימים לא הודח קצין עקב הערכותיו.
עוד קורבן נוסף לזעירא מצאו לעצמם: מחלקת מחקר. לפי טענתם האיסוף המודיעיני היה בסדר גמור ורק ההערכה – מחלקת מחקר – שגתה. לא להאמין. אתן שתי דוגמאות: מערך הצילום האווירי נמצא תחת שליטת אמ"ן; הוא שקבע היכן לצלם ומתי לצלם וחיל-האוויר ביצע את המשימה. שערורית האחריות לגיחות הצילום בסמכות ובאחריות מחלקת איסוף באמ"ן טרם נחקרה עד תומה. במשך ימים לא צולמה רמת הגולן הסורית כראוי ועד היום נטוש ויכוח על ההיערכות המדויקת של הצבא הסורי ומערך הטק"א שלו.
רק ב-4 באוקטובר, יומיים לפני המלחמה, צולם המערך המצרי מפורט-סעיד בצפון ועד לעיר סואץ בדרום. כשראה משה דיין במו עינו את תוצאות הצילום אמר "אפשר להתחלחל" מעוצמת הצבא המצרי. העובדות היו ידועות, השאלה אינה רק למה אמ"ן לא התריע אלא מדוע דיין לא התחלחל? ומדוע דדו לא דרש גיוס מילואים בהתאם?
אבל מערך האיסוף לא הסתפק בכשלון האיסוף על מערכי היבשה בשתי החזיתות. יש טענה שזעירא שיקר כאשר אמר שהאמצעים המיוחדים הופעלו. לא הצלחתי לחפור מחילה אל האמצעים הללו אך לפי הממצאים הלא מסווגים, זעירא נתן הוראה לפתוח את האמצעים "לשטיפת קווים". הם היו פתוחים למשך 40 שעות ימים ספורים לפני פרוץ המלחמה. האם יש לקורא מושג כמה מידע "שטף את הקווים" באותן שעות קריטיות? לפי מיטב הידוע מעולם לא נערכה בדיקה יסודית של סוגיה זו שמשמעותה היא מידת האחריות של מערך איסוף המודיעין לחוסר ההתרעה.
לסיום. קשה במאמר קצר להציג את מלוא השגיאות המבצעיות בימי הלחימה הראשונים וחלקן בדיראון העולם ההוא. קשה להציג את העמימות המודיעינית שנגרמה עקב בריחת אמ"ן מחקירת תפקודו; וקשה למצב את תפקידו המרכזי אך המוגבל של זעירא במגילת איכה המודרנית.. הטלת האחריות על איש אחד והפיחות באחריותם הגדולה של גופי מטה, מנהיגים, ומפקדים אחרים היא אחד מגורמי הסיכון למלחמה הבאה.
· למען השקיפות כל הפרטים שצוינו כאן מתבססים על מחקר רב-שנים שהתפרסם בספרי "30 שעות באוקטובר".

רציתי להתייחס קצת גם לדבריו של גורדון. לצערי, ולא בפעם הראשונה, ד"ר גורדון החוקר מרשים אותי פחות מאל"ם גורדון המפקד והלוחם. הדברים שכתב הם ערב רב של טענות, בחלקן יש ממש, חלקן סותרות את מה שהוא בא להגן עליו, חלקן סותרות את דבריו של זעירא עצמו, חלקן לא רלבנטיות.

איש לא קם להגיד שזעירא אחראי בלעדי למלחמה כי איש גם לא טען זאת (אפילו לא יוסי לנגוצקי). לזעירא אחריות רבה (אמנם לא בלעדית) לכך שהמלחמה פרצה בהפתעה כמעט מוחלטת. תפקידו היה למנוע הפתעות כאלה, ובתפקיד זה נכשל. אגב, אני לא סבור שהיתה "התנפלות גסה ואכזרית" על זעירא; אילו היו מאפשרים לקהל להגיב ולשאול אותו שאלות, לא היה מקום לקריאות ביניים. כיוון שנתנו לו יד חפשית לדבר ללא עימות ישיר עם גרסה אחרת, למי שסבר שהוא מעוות את המציאות לא נותר אלא לקרוא קריאות ביניים. מי שהושתקו היו הקוראים ולא זעירא.

זעירא אכן לא היה אחראי לקו בר-לב שעל גדת התעלה. יתכן אמנם (כפי שאמר הוא עצמו בהרצאה) שאם דעתו היתה לא נוחה מאופן ההגנה בסיני הוא היה צריך לבטא זאת חזק יותר. יתכן שאילו טליק, שרון וזעירא היו נאבקים יחד ובמתואם נגד תפישת ההגנה הם היו מצליחים לשנות אותה; בכל זאת היה מדובר בסגן הרמטכ"ל, אלוף פיקוד דרום וראש אמ"ן - ושניים מהם היו מבכירי האלופים בצה"ל אי פעם, אנשים שהשפיעו על הצבא יותר מכמה רמטכ"לים. למרות זאת אין לזקוף זאת לחובתו של זעירא. במאמר מוסגר אציין שלא ברור לי מה יש לגורדון נגד טליק, שבמקום להזכירו בשמו הוא קורא לו "גנרל ידוע".

אכן לחובתו של זעירא גם לא נחשבת העובדה שלא היתה מכה מקדימה. איש גם לא טען זאת. כנ"ל לגבי השחיקה של אוגדת סיני, התקפת הנגד הכושלת ב-8 באוקטובר וכיו"ב. הטענות נגד זעירא אינן במישור הזה ולא ברור לי למה גורדון טורח בכלל להזכיר זאת. כמובן, לו היתה התרעה ארוכה יותר יתכן מאד שהטעויות האלה (שכאמור לא היו שלו) היו נחסכות מאתנו.

גורדון שואל "אם מח"א ואלוף פיקוד צפון קלטו את הסכנה 24 שעות קודם, כיצד מפקדים אחרים לא קלטו זאת" ואני הקטן מפנה את השאלה בחזרה אליו: אם מח"א ואלוף פיקוד צפון, מצוידים בכמה תצ"אות או דיווחי תצפיות והרבה שכל ישר, קלטו את הסכנה - כיצד יתכן שראש אמ"ן על משאביו האדירים לא קלט אותה? ולגבי המפקדים האחרים - אולי הם חשבו שיש סכנה, שאלו את קציני המודיעין שלהם (שתפקידם היה לדעת ולהזהיר) ואלה השיבו להם את עמדת אמ"ן - סבירות נמוכה... בעצם גורדון מציע במובלע תזה מהפכנית: תפקידו של מפקד בכיר הוא לזהות בעצמו, ללא מקורות, מתקפה קרבה - גם כאשר הקמ"נים שלו סבורים שלא זה המצב. אם כן, נשאלת השאלה מה צורך באמ"ן כולו - הוא רק מפריע.

גורדון כותב שאמ"ן מעולם לא חקר את הדרך שהובילה למלחמה. האם זו אמורה להיות נקודה לזכות ראש אמ"ן?

גורדון טוען שזעירא נפגע משום שגורמים פנימיים באמ"ן מנצלים את העדר החקירה כדי להאשים זה את זה. זו טענה משונה; כל כשל באמ"ן, בין אם במחקר ובין אם באיסוף, הוא באחריות ראש אמ"ן (אלא אם כן פעלו בניגוד מפורש להנחיותיו), כך שההאשמות הפנימיות רק חושפות יותר מחדלים שבאחריותו ולא פוגעות בו ללא הצדקה.

השמות הידועים ביותר באמ"ן דאז, כותב גורדון, הם אלה שהעזו לערער על הדעה המקובלת וננזפו. האחרים הסכימו עם זעירא. נכון, הנזופים הם המוכרים - בדיוק משום כך. הם אמנם, כפי שהוא כותב, לא הודחו - אבל אין ספק שאילו לא היתה פורצת מלחמה הם היו מסיימים את הקריירות שלהם באמ"ן. זעירא לא עודד דעות שחולקות על הבוס. רוב קציני אמ"ן, אם כן, היו קונפורמיסטים כל כך שמה שהצליחו אלוף צפון ומח"א להסיק בעצמם הם לא הצליחו להסיק, או שחששו ממלחמה אבל יותר מזה חששו מנזיפה של זעירא - כך או אחרת, זו לא בדיוק נקודה לזכות ראש האגף. כנ"ל לגבי "שערוריית גיחות האיסוף" שהוא מזכיר - אם אמ"ן לא דאג לגיחות איסוף בתקופה מתוחה כל כך גם זו נקודה מהותית לחובת זעירא, שלא ניסה לשלול את אופציית המלחמה באמצעות איסוף מידע ולא להביא למצב שאם האופציה תתממש, זה יקרה כאשר המידע הרלבנטי בידינו. אם ככה הוא מנסה להגן על זעירא אולי עדיף שינסה לתקוף אותו.

לקינוח העוגה המרה הזו נגיע לדובדבן המורעל, "האמצעים המיוחדים", היהלום בכתר של מערך האיסוף שמנהיגי המדינה ראו בו את פוליסת הביטוח שלנו נגד מתקפת פתע. גורדון כותב שלפי הממצאים הלא מסווגים זעירא נתן את ההוראה לפתוח אותם והם היו פתוחים ארבעים שעות. כאן אני תמה: האם גורדון ואני האזנו לאותה הרצאה? בהרצאה אתמול זעירא נתן את כתב ההגנה שלו ביחס לאמצעים המיוחדים, והוא היה לא פחות ממדהים. ראשית טען זעירא כי יעילותם של האמצעים פחתה מאד כיוון שכמה חודשים קודם נחשפה מערכת דומה וכתוצאה מכך השתפרה מאד בטיחות הקשר המצרית. לא ידעתי על כך עד כה, ואני תוהה האם הקברניטים ידעו שהם ממשיכים לשלם את הפרמיה על "פוליסת הביטוח" אבל הכיסוי שהפוליסה מעניקה הצטמצם. כמו כן, זעירא טען שיש בידו את דו"ח ההפעלה בחתימת מפעיל האמצעים, "דובי". "דובי" הפעיל את האמצעים במשך כתשע שעות בלילה שבין שישי לשבת, לא קלט שום מידע מעניין ולכן לקראת עשר בבוקר שבת כיבה את האמצעים, כתב דו"ח והלך לישון. תשע שעות, אומר זעירא, אילו הוא היה נותן אישור רק להפעיל לבדיקה אז חצי שעה היתה מספקת, לכן זוהי הוכחה לרצינות ההפעלה. תשע שעות - לא הארבעים של גורדון. למה דובי כיבה את המערכת? שאלה טובה, זעירא לא יודע. הסיפור הזה לא יאומן מאיפה שלא מסתכלים עליו. יש כאן מערכת שהיא גולת הכותרת של השגי אמ"ן בתחום האיסוף, שחיי לוחמים סוכנו פעם אחר פעם אחר פעם בהתקנתה ותחזוקתה. המערכת מיועדת לשימוש רק במצב חרום אמיתי, כשגורל מדינת ישראל תלוי בה; ההנחיה להפעיל אותה מגיעה מהדרגים הבכירים ביותר בממשלה ובצה"ל. כיצד היינו מצפים שתופעל מערכת כזו, כאשר ניתן האות? אולי אני לא מומחה למודיעין, אבל הייתי מצפה שיהיה צוות של קצינים וטכנאים להפעלה והאזנה, הגדרת צי"חים ועדיפויות, תמלול וכיו"ב, מלווה בנציג אישי של ראש אמ"ן שתפקידו יהיה ליידע מיידית את הבוס על כל דבר בעל ערך. כמו כן הייתי מצפה שאם הנציג הזה לא מעדכן, לפחות פעם בשעה יתקשרו מהלשכה של ראש אמ"ן וישאלו מה התחדש - כמובן, כל זה בהנחה שהראש עצמו לא בא ומתייצב בחדר ממנו מופעלת המערכת. בפועל יש מפעיל אחד, שהוא מפעיל ומאזין וגם מחליט מה המידע הרלבנטי ומעריך את החשיבות שלו - אמ"ן שלם באיש אחד. כמו כן, כשהוא השתעמם מספיק זמן הוא פשוט סגר את המערכת, כתב את הדו"ח שלו ושלום על ישראל; אף אחד כנראה מעולם לא שאל אותו למה (אחרת זעירא היה יודע), הוא גם לא קיבל הנחיות מסוג "הפעלת וכיבוי המערכת באישור אישי של ראש אמ"ן". כמו כן, זעירא יצר רושם אצל הקברניטים שהוא הפעיל את המערכת במהלך השבוע שקדם למלחמה ועל סמך זה הוערכה הסבירות הנמוכה. מתי הופעלה המערכת בפועל? אחרי חצות בין שישי לשבת, כשצבי זמיר כבר באוויר בדרך לפגוש את מרואן, אחרי שמח"א ואלוף צפון כבר בטוחים שתהיה מלחמה. מתי דובי כיבה אותה, כתב את הדו"ח והלך לישון? בעשר בבוקר, אחרי שגולדה ודיין ודדו כבר גמרו לדון ולהחליט שלמרות הידיעה הוודאית על מלחמה לא מבצעים מכה מקדימה ולא גיוס מילואים מלא. מה אומר לכם - אכן זעירא (לפי עדותו-שלו מאתמול!) הביא לניצול מלא ויעיל של האמצעים שנועדו לתת למדינת ישראל התרעה ושלוחמי סיירת מטכ"ל סיכנו את חייהם בשבילם. זו בלי ספק דוגמה מופתית לשימוש באמצעים לא כדי לצאת ידי חובה ולא כדי לכסות את הישבן כשכבר ברור שהוא עומד לבעור. אם זה לא היה מר כל כך, אולי הייתי צוחק.

ציטוט:

מתי הופעלה המערכת בפועל? אחרי חצות בין שישי לשבת, כשצבי זמיר כבר באוויר בדרך לפגוש את מרואן, אחרי שמח"א ואלוף צפון כבר בטוחים שתהיה מלחמה. מתי דובי כיבה אותה, כתב את הדו"ח והלך לישון? בעשר בבוקר, אחרי שגולדה ודיין ודדו כבר גמרו לדון ולהחליט שלמרות הידיעה הוודאית על מלחמה לא מבצעים מכה מקדימה ולא גיוס מילואים מלא. מה אומר לכם - אכן זעירא (לפי עדותו-שלו מאתמול!) הביא לניצול מלא ויעיל של האמצעים שנועדו לתת למדינת ישראל התרעה ושלוחמי סיירת מטכ"ל סיכנו את חייהם בשבילם. זו בלי ספק דוגמה מופתית לשימוש באמצעים לא כדי לצאת ידי חובה ולא כדי לכסות את הישבן כשכבר ברור שהוא עומד לבעור. אם זה לא היה מר כל כך, אולי הייתי צוחק.

ולכן הקטע האחרון בהודעה שלך לא נכון מבחינת הזמנים. זה לא היה אחרי שגולדה ודיין גמרו לדון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls גורדון שואל "אם מח"א ואלוף פיקוד צפון קלטו את הסכנה 24 שעות קודם, כיצד מפקדים אחרים לא קלטו זאת" ואני הקטן מפנה את השאלה בחזרה אליו: אם מח"א ואלוף פיקוד צפון, מצוידים בכמה תצ"אות או דיווחי תצפיות והרבה שכל ישר, קלטו את הסכנה - כיצד יתכן שראש אמ"ן על משאביו האדירים לא קלט אותה?

אולי כי זה לא התפקיד שלו להסתכל בתצלומי אוויר או לקרוא דיווחי תצפיות? יש אלפי אנשים תחתיו שעושים את זה, ובצדק או שלא הוא מסתמך על ה"הערכות" שהם כותבים לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls ולגבי המפקדים האחרים - אולי הם חשבו שיש סכנה, שאלו את קציני המודיעין שלהם (שתפקידם היה לדעת ולהזהיר) ואלה השיבו להם את עמדת אמ"ן - סבירות נמוכה... בעצם גורדון מציע במובלע תזה מהפכנית: תפקידו של מפקד בכיר הוא לזהות בעצמו, ללא מקורות, מתקפה קרבה - גם כאשר הקמ"נים שלו סבורים שלא זה המצב. אם כן, נשאלת השאלה מה צורך באמ"ן כולו - הוא רק מפריע.

אין שום קשר בין העובדות למסקנה המוזרה שלך.
התזה המובלעת היא שאת קבלת המסקנות על סמך המסקנות צריך להשאיר אצל המפקד ולא "להפריט" אותה לכל מיני מומחי הערכה שכושלים פעם אחר פעם באמ"ן. איך הגעת מפה לזה שלא צריך מקורות, השד יודע. השאלה היא מה לעשות איתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls גורדון כותב שאמ"ן מעולם לא חקר את הדרך שהובילה למלחמה. האם זו אמורה להיות נקודה לזכות ראש אמ"ן? גורדון טוען שזעירא נפגע משום שגורמים פנימיים באמ"ן מנצלים את העדר החקירה כדי להאשים זה את זה. זו טענה משונה; כל כשל באמ"ן, בין אם במחקר ובין אם באיסוף, הוא באחריות ראש אמ"ן (אלא אם כן פעלו בניגוד מפורש להנחיותיו), כך שההאשמות הפנימיות רק חושפות יותר מחדלים שבאחריותו ולא פוגעות בו ללא הצדקה.

וכל כשל בצה"ל הוא באחריות ראש צה"ל (מכונה גם: הרמטכ"ל). אז למה הרמטכ"ל לפעמים שופט, מעכב קידום ומדיח אחרים אבל לא את עצמו?
וכל כשל במערכת הביטחון הוא באחריות שר הביטחון... כנ"ל; וכל כשל בזרועות המבצעות של מדינת ישראל הוא באחריות ראש הממשלה... כנ"ל גם פה.

למה תפקיד שר הביטחון מאפשר לראש הממשלה להסיר אחריות מעצמו (לאו דווקא בהקשר של מלחמת יום הכיפורים), תפקיד הרמטכ"ל מאפשר לשר הביטחון להסיר אחריות מעצמו ותפקיד ראש אמ"ן מאפשר לרמטכ"ל להסיר אחריות מעצמו, אבל תפקיד ראש חטיבת המחקר לא מאפשר לראש אמ"ן להסיר אחריות מעצמו?
(ומה לגבי כשלים של חטיבת ההפעלה, קמנ"ר, רמ"ט, 8200, מערך המ"מ וכו'? האם התא"לים האלה מאפשרים לראש אמ"ן להסיר אחריות מעליו בנושאים שבתחומי אחריותם או לא?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls בהרצאה אתמול זעירא נתן את כתב ההגנה שלו ביחס לאמצעים המיוחדים, והוא היה לא פחות ממדהים. ראשית טען זעירא כי יעילותם של האמצעים פחתה מאד כיוון שכמה חודשים קודם נחשפה מערכת דומה וכתוצאה מכך השתפרה מאד בטיחות הקשר המצרית. לא ידעתי על כך עד כה, ואני תוהה האם הקברניטים ידעו שהם ממשיכים לשלם את הפרמיה על "פוליסת הביטוח" אבל הכיסוי שהפוליסה מעניקה הצטמצם.

איזו פרמיה שילמו על עצם זה שהם מותקנים כאשר אינם בשימוש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls כמו כן, זעירא טען שיש בידו את דו"ח ההפעלה בחתימת מפעיל האמצעים, "דובי". "דובי" הפעיל את האמצעים במשך כתשע שעות בלילה שבין שישי לשבת, לא קלט שום מידע מעניין ולכן לקראת עשר בבוקר שבת כיבה את האמצעים, כתב דו"ח והלך לישון. תשע שעות, אומר זעירא, אילו הוא היה נותן אישור רק להפעיל לבדיקה אז חצי שעה היתה מספקת, לכן זוהי הוכחה לרצינות ההפעלה. תשע שעות - לא הארבעים של גורדון. למה דובי כיבה את המערכת? שאלה טובה, זעירא לא יודע. הסיפור הזה לא יאומן מאיפה שלא מסתכלים עליו. יש כאן מערכת שהיא גולת הכותרת של השגי אמ"ן בתחום האיסוף, שחיי לוחמים סוכנו פעם אחר פעם אחר פעם בהתקנתה ותחזוקתה. המערכת מיועדת לשימוש רק במצב חרום אמיתי, כשגורל מדינת ישראל תלוי בה; ההנחיה להפעיל אותה מגיעה מהדרגים הבכירים ביותר בממשלה ובצה"ל. כיצד היינו מצפים שתופעל מערכת כזו, כאשר ניתן האות? אולי אני לא מומחה למודיעין, אבל הייתי מצפה שיהיה צוות של קצינים וטכנאים להפעלה והאזנה, הגדרת צי"חים ועדיפויות, תמלול וכיו"ב, מלווה בנציג אישי של ראש אמ"ן שתפקידו יהיה ליידע מיידית את הבוס על כל דבר בעל ערך. כמו כן הייתי מצפה שאם הנציג הזה לא מעדכן, לפחות פעם בשעה יתקשרו מהלשכה של ראש אמ"ן וישאלו מה התחדש - כמובן, כל זה בהנחה שהראש עצמו לא בא ומתייצב בחדר ממנו מופעלת המערכת. בפועל יש מפעיל אחד, שהוא מפעיל ומאזין וגם מחליט מה המידע הרלבנטי ומעריך את החשיבות שלו - אמ"ן שלם באיש אחד. כמו כן, כשהוא השתעמם מספיק זמן הוא פשוט סגר את המערכת, כתב את הדו"ח שלו ושלום על ישראל; אף אחד כנראה מעולם לא שאל אותו למה (אחרת זעירא היה יודע), הוא גם לא קיבל הנחיות מסוג "הפעלת וכיבוי המערכת באישור אישי של ראש אמ"ן". כמו כן, זעירא יצר רושם אצל הקברניטים שהוא הפעיל את המערכת במהלך השבוע שקדם למלחמה ועל סמך זה הוערכה הסבירות הנמוכה. מתי הופעלה המערכת בפועל? אחרי חצות בין שישי לשבת, כשצבי זמיר כבר באוויר בדרך לפגוש את מרואן, אחרי שמח"א ואלוף צפון כבר בטוחים שתהיה מלחמה. מתי דובי כיבה אותה, כתב את הדו"ח והלך לישון? בעשר בבוקר, אחרי שגולדה ודיין ודדו כבר גמרו לדון ולהחליט שלמרות הידיעה הוודאית על מלחמה לא מבצעים מכה מקדימה ולא גיוס מילואים מלא. מה אומר לכם - אכן זעירא (לפי עדותו-שלו מאתמול!) הביא לניצול מלא ויעיל של האמצעים שנועדו לתת למדינת ישראל התרעה ושלוחמי סיירת מטכ"ל סיכנו את חייהם בשבילם. זו בלי ספק דוגמה מופתית לשימוש באמצעים לא כדי לצאת ידי חובה ולא כדי לכסות את הישבן כשכבר ברור שהוא עומד לבעור. אם זה לא היה מר כל כך, אולי הייתי צוחק.

למה לא מאות אנשים או אלפי אנשים? הצי"ח כבר קיים. לכל היותר אפשר לְצַיֵּחַ מחדש, אם צריך. זה שהדוח של "דובי" לא עבר לאף-אחד זו בעיה, אבל למה צריך מסביבו מיליון אנשים?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הוא בהחלט חצוף, אבל אני לא חושב שהאשמה שלו גדולה יותר משל אחרים. לא זעירא גרם לניוון התו"ל, לאי מוכנות של ח"א ללחימה באמ"ט, לחוסר המוחלט של מודיעין שדה. אתה יודע מה? הוא גם לא אחראי לחוסר היכולת של שהב"ט ורמטכ"ל להסיק מסקנה אחרת מאותו מידע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני רוצה לשאול אותך שאלה ביטיס...
עם כל חוסר המוכנות שציינת ואני מסכים איתך, אם צה''ל היה מגייס את המילואים 24 שעות קודם, רק 24 שעות, אתה מסכים איתי שהתמונה היתה שונה לגמרי ממה שקרה? והתפקיד של מי היה לתת התרעה שהולכת לפרוץ מלחמה אם לא של ראש אמ''ן? והתרעות לא חסרו, וגם התראות לא חסרו, היה חסר רק שסאדאת וחאפז בעצמם היו מודיעים שהם הולכים לתקוף, אז ברור שזעירא הוא לא היחיד שצריך לשאת באחריות אבל נתח גדול מהפשטידה הזאת שייך לו...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לא, אני לא מסכים, ובמיוחד לא בחזית המצרית. המצב בגולן, עם כמה שהוא היה קשה, נפתר במהירות יחסית. [
מה שהיה קורה (לדעתי) בחזית הדרום הוא שאנחנו היינו מאבדים הרבה יותר טנקים בהתקפות מצח חסרות תועלת על חי"ר מחופר מצוייד בנ"ט. אולי אפילו למצב בו אנחנו לא היינו יכולים לבצע התקפת נגד.
כך, ההבנה לגבי הסכנה בהתקפות ללא סיוע חי"ר וארטילריה התקבלה לפני שרוב הכוחות הגיעו (וגם זה לא עזר).

לגבי המודיעין, ראשי צה"ל הכירו הרבה מן המידע הגולמי ויכלו להגיע למסקנה הזו לבדם. עובדה שחלקם עשו זאת, במוקדם ובמאוחר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראשית אני מסכים לדברים של מרקויס בתגובתו. שנית, בהנתן התרעה מספקת חיל האוויר היה מסוגל להוציא לפועל לחימה הרבה יותר טובה נגד הטילים (אילו "דוגמן" ו-"תגר" היו מתבצעים לפי התכנון תוצאותיהם היו הרבה יותר טובות), אם כי בלי ספק לא ברמה שהגיע אליה ב-82. שלישית, השר והרמטכ"ל מודרו מחלק מהמידע שהגיע ומן ההערכות השליליות יותר של משמעותו.

כשאנחנו באים להעריך את ההשפעה של דמות מסוימת והאחריות שלה, צריך לקחת בחשבון לא רק את הגדרת התפקיד הפורמלית שלה אלא גם את האופן שבו היא מילאה את התפקיד, את האישיות שלה ואיך האחרים תפשו אותה. במדינת ישראל היו כל מיני ראשי אמ"ן. זעירא היה מן הסמכותיים והכריזמטיים ביניהם, אדם שרצה והצליח לתת הרגשה שהוא יודע הכל ובקי בכל ואין טעם לחלוק על דעתו. הוא לא עודד דעות סותרות של הדרגים שמתחתיו (ולא אפשר להם להעלות דעות אלה מעבר לו) ולא העריך בראש פתוח דעות חולקות של מקביליו והבכירים ממנו. התוצאה מכך היתה שההנהגה של מדינת ישראל פיתחה תלות חזקה בו (קצת בדומה למעמדו של חלוץ בתקופת לבנון 2). זה לא עונה לשאלת התו"ל וקו בר-לב או לשאלות על גיוס מילואים ומכה מקדימה, אבל זה בהחלט מטיל עליו אחריות כבדה מאד להפתעה.

וכל זה לא נוגע לנקודה המרכזית שלי: טעויות קורות, גם אנשים טובים עלולים לשגות ולהכשל. אם אדם ניסה לעשות את המיטב ונכשל, אין טעם לצלוב אותו. לעומת זאת, חשיפתו של אשרף מרואן נעשתה ביודעין ולמען רווח אישי. זה פשע, פשוטו כמשמעו - פשע שהביא למותו של אדם ולנזק אסטרטגי לישראל. ראש אמ"ן צריך להיות מוכן לבלוע רעל לפני שהוא מוכן לחשוף מקור. זעירא פשוט עשה את זה כדי להרוויח כמה נקודות במלחמה נגד זמיר. זה עוד סממן (אחד מרבים) להעדרה של תרבות מודיעין בישראל.

לטענותיו של שמואל גורדון אתייחס מאוחר יותר.

1. לח"א לא היה מודיעין מספק לגבי סוללות הטילים, ועל זה תקום ותפול הצלחה של תקיפה. צה"ל לא היה מקבל אישור להתקפת נגד גם אם היה מוכן לכך נפשית, כך שאני לא מקבל את הטיעון הזה.
2. אם מנכ"ל מקבל החלטה לא טובה בגלל שהוא קיבל את דעתו של סמנכ"ל תכנון, מי נושא באחריות? לזעירא יש אשמה למכביר כאן, אבל זעירא הוא לא הרמטכ"ל - דדו היה. זעירא לא יכול להחליט מה אלופי הפיקוד עושים בגזרתם. כולם היו חשופים במידה זו או אחרת למידע הגולמי, וכולם יכלו להגיע למסקנה אחרת. הייתי מסכים איתך לו זעירא היה ממדר את המטכ"ל ממידע, אבל מתסכיתי דיונים ידוע לנו שזה לא נכון. עובדה שחה"י היה מוכן למלחמה. עובדה שאלוף פצ"ן ביצע הכנות בגזרתו למרות הטיעונים של זעירא.

אשמתו של זעירא וההתנהגות חסרת הבושה שלו הן לא תירוץ ומתכון להדביק אשמה שאינה שלו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לח"א לא היה מודיעין מספק לגבי סוללות הטילים, ועל זה תקום ותפול הצלחה של תקיפה. צה"ל לא היה מקבל אישור להתקפת נגד גם אם היה מוכן לכך נפשית, כך שאני לא מקבל את הטיעון הזה
היה מודיעין על הסוללות הנייחות מסוג SA-2 וה SA-3, אלה לא היו האיום הגדול על חיה"א אלא האמצעים המתנייעים מסוג SA-6 ותותחי הנ"מ ZSU-23, המודיעין על אלה נרכש בתנועה כך שתוכניות התקיפה אם היו יוצאות לפועל כן היו משנות, עובדה המטוסים כבר היו חמושים בפצצות והטייסים למדו צירים וקיבלו בנק מטרות.

הייתי מסכים איתך לו זעירא היה ממדר את המטכ"ל ממידע, אבל מתסכיתי דיונים ידוע לנו שזה לא נכון.
זעירא כן מידר בדברים מסוימים, פרשת "האמצעים המיוחדים" לדוגמה.
במהלך הנאום השבוע בנושא מי שהיה אחראי על האמצעים האלה בתקופתו צעק לו משהו בסגנון "אתה שקרן, לא אשתוק עוד!"

אגב, זעירא בעדותו ובספריו טוען שבבוקר יום כיפור העריך מלחמה בסבירות נמוכה, אולם דיין ע"פ המידע שהגיע ממרואן ומ "אמצעי האיסוף המיוחדים" שינה את הערכתו לסבירות גבוהה ובכל זאת הוא לא הורה על גיוס מסיבי או הנחתת מכת מנע, הרמטכ"ל לא חלק על כך.
ז"א לא היה כבר קשר בין הערכת אמ"ן לבין החלטות דיין, לטעמו של זעירא ההחלטות האלה של דיין היו כבר משיקולים פוליטיים.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1. אם המודיעין היה נרכש בתנועה, הוא היה נרכש בתנועה גם בתקיפות שבוצעו. עובדה שזה לא קרה. הטייסים למדו בנק מטרות שאולי היה נכון ואולי לא. לא חסרות דוגמאות של מקרים בהם מטוסים נשלחו לתקוף יעדים ריקים.
התנאי הבסיסי למודיעין בזמן אמת במלחמות לפני יוה"כ היתה היכולת של הטייסים לטוס מעל לחזית ללא הפרעה. זה היה המקור הכמעט יחיד למודיעין בזמן אמת לח"א ולירוקים. זה לא היה המצב ביוה"כ. לא קונה.

2. תמונת המודיעין הלאומית לא קמה ולא נפלה על האמצעים המיוחדים (ואוי ואבוי אם זה היה המצב). היה הרבה מידע גולמי שהגיע למטכ"ל ויש לכך סימוכין רשומים (אני אוסיף מאוחר יותר, אחרי שאחזור מהעבודה).

3. כמו שאמרתי קודם, לדעתי ההחלטה לא לגייס מילואים נבעה מהבטחון שניתן יהיה להדוף כל התקפה על בסיס הסדיר. חטא היוהרה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם המודיעין היה נרכש בתנועה, הוא היה נרכש בתנועה גם בתקיפות שבוצעו. עובדה שזה לא קרה.
בודאי שזה קרה, גיחות צילום בשוטף היו מקור מידע לא רק לחיה"א אלא לכל פד"מ.


התנאי הבסיסי למודיעין בזמן אמת במלחמות לפני יוה"כ היתה היכולת של הטייסים לטוס מעל לחזית ללא הפרעה. זה היה המקור הכמעט יחיד למודיעין בזמן אמת לח"א ולירוקים. זה לא היה המצב ביוה"כ. לא קונה.
מה בעצם אתה אומר, בגלל שלפני המלחמה לא היו גיחות צילום (זה אגב לא מדויק, כי כן היו עם צילום אלכסוני שחשף ריכוזי כוחות אבל כניראה שלא מספיק) אז בעצם לא היה מודיעין ואז לא יצאו למכת מנע?
אז רגע, למה חימשו את המטוסים, מעניין....

2. תמונת המודיעין הלאומית לא קמה ולא נפלה על האמצעים המיוחדים (ואוי ואבוי אם זה היה המצב). היה הרבה מידע גולמי שהגיע למטכ"ל ויש לכך סימוכין רשומים (אני אוסיף מאוחר יותר, אחרי שאחזור מהעבודה).
האמצעים המיוחדים היו רק נדבך חשוב במערך איסוף המידע, זה הובא כאן בכדי להראות שזעירא לא סיפר הכל, גרם למטכ"ל לחשוב שהם פועלים והכל בסדר כשבפועל בהוראתו הם לא, אח"כ לקראת המלחמה הם הופעלו למשך זמן קצר.

3. כמו שאמרתי קודם, לדעתי ההחלטה לא לגייס מילואים נבעה מהבטחון שניתן יהיה להדוף כל התקפה על בסיס הסדיר. חטא היוהרה.
כן צה"ל הגדול והחזק הכל יכול! כבר דיברנו על זה, צה"ל התאמן על מלחמות האתמול.
כבר שאלתי אותך, הסכמנו שזה מחדל מבצעי! אתה לא חושב שזה היה גם מחדל מודיעיני (האחריות לא רק של זעירא אלא גם של אהרון יריב)?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1. וצה"ל כולו נלחם בתנאי מחסור במודיעין. לא היה מודיעין זמן אמת כמעט לאף מהלך יזום!
2. לא, אני אומר שבגלל שצה"ל כולו היה תלוי בח"א למודיעין בזמן אמת, המודיעין לא היה קיים בזמן המלחמה. בששת הימים וקדש טייסים סיירו מעל לשדה הקרב והעבירו מידע בזמן 0. לא צילומים שלקח שעות לפענח אותם, אלא דיווחי ראיה ע"י טייסים. זה לא קרה ביוה"כ וזה מה שעיוור את המערכת. לא היה שום סיכוי לעדכן בזמן אמת מטרות בצורת העבודה בתחום המודיעין בזמן ההוא.
3. מסכים.
4. היה מחדל מודיעיני חריף בחומרתו. אלא שהיה מספיק מידע שהגיע לאלופי צה"ל שיכל למנוע הרבה מהבעיות שנבעו ממנו בלחימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

3. כמו שאמרתי קודם, לדעתי ההחלטה לא לגייס מילואים נבעה מהבטחון שניתן יהיה להדוף כל התקפה על בסיס הסדיר. חטא היוהרה.[/QUOTE]

המממ, זה לא ממש מדויק... הרי רק 5 חודשים קודם לכן, בכוננות כחול לבן במאי 1973, היה גיוס מילואים חלקי ואפילו די רציני בדיוק בגלל החשש מפרוץ מלחמה במתאר דומה מאד לזה של אוקטובר...

בדיון בין דדו לגולדה ודיין (5.10) דדו דוחה הצעה לגיוס מילואים חלקי בגלל הטענה שאין חשש ליכולת של הכוחות בקו לעמוד בהתקפה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דדו התמהמה בעניין עד שהיה מאוחר מדי כי היה ברור לכל שגיוס מילואים רחב היקף, שני בתוך מספר חודשים, שיסתיים בלא כלום (על פי הערכת ראש אמ"ן שלו) ועוד ביום כיפור הקדוש, יוביל לשערוריה ציבורית רבתית בנוסח ליל הברווזים (שהסתיימה כזכור בהדחת האלופים המעורבים בה), אולי לאסקלציה מיותרת מול המצרים (על פי הערכת אלוף פיקוד שלו) ובעיקר לנזק אלקטורלי משמעותי למפלגת השלטון בבחירות שעמדו להתקיים כעבור חודשיים, אולי עד כדי הפסד. דדו בוודאי לא רצה לשאת לבדו באחריות לכדור שלג שכזה ועל כן גם לא גייס את שתי אוגדות המילואים להן כבר קיבל אישור מדיין ב 4 בבוקר טרם הדיון אצל גולדה 5 שעות לאחר מכן כי חשש לפעול ללא גושפנקה שלטונית מלאה (או במילים אחרות - כסת"ח).

זו הייתה הערכה הרווחת בקרב משתתפי הכנס ביום ראשון.

ללא קשר גיוס מילואים חלקי דווקא בוצע בעיקר בח"א

אמנם אנחנו עוסקים בניחושים לגבי מחשבותיו של אדם, אבל הרשה לי לפרט:
ב-26 לאפריל 1973 אומר דדו לפורום פצ"ן:
" לפני שמגייסים מילואים ועושים איזשהו דבר, צריך שיהיו למעלה מ-100 טנקים. כאשר אנחנו נמצאים במצב הזה, יעזור להם האלוהים...." בפרוץ המלחמה היו 170 טנקים ברמה.
בזמן כוננות כחול לבן גויסו השלמות מילואים ליחידות סדירות, ויחידות שיחליפו סדירים שהולכים לאימונים ומצעד צה"ל, ולא נוסף על הכוחות שכבר נמצאים בשטח - בפועל כ-10,000 אנשי מילואים. הכוננות רובה ככולה היתה מבוססת סדירים.

בדיון של דיין עם חופי (יחד עם דדו וטליק) ב-4 באוקטובר מביע דיין את דאגתו מהישגים סוריים במקרה של מתקפה ברמת הגולן. חופי מרגיע אותו שהסד"כ שבידו מספק לבלימה של הסורים גם ללא סיוע מיידי של ח"א.

אני קורא אמירות כלשהן לגבי גיוס מילואים רק בדיונים לאחר שדדו מכריז על כוננות ג' ב-5 לאוקטובר.
דדו אומר בדיון אחה"צ של אותו יום:
"איני מגייס מילואים והכוננות מבוצעת באמצעות הצבא הסדיר. אני מעריך שנקבל עוד ידיעות כי הם מתכוונים לעשות איזה התקפה בהפתעה"

עכשיו בדיון בין דיין לדדו לפני הפגישה עם גולדה, בבוקרו של ה-6, דדו רוצה גיוס מלא ואילו דיין לא. הפשרה היא לגיוס שתי אוגדות וכל מילואי ח"א (~50 אלף איש), וזה הוסכם ולמרות זאת ההוראה לגיוס לא יוצאת לפועל, למרות שלשניהם ברור שיוצאים למלחמה. יעשה זאת מישהו שלא מאמין ביכולת של הסדיר לבלום את המצרים והסורים?

דדו אומר בתשובה לשאלה של דיין עוד ב-24 בספטמבר:
"דבר שני, אנחנו מחזיקים ברמת הגולן כוח שהוא תוך זמן סביר לגמרי לפי ההתרעה הזו מסוגל לבלום מתקפה (עוד לפני התגבור של ה-30 לחודש - כ-70 טנקים בלבד)...לפי דעתי המערך הזה, מערך הטילים לא משנה את היכולת של חיל האויר בחצי יום לגמור את הבעיה על סוריה".

אז יכול להיות שאתה צודק, והיתה גם איזו אג'נדה עמוקה - אבל המידע הקיים, מאמירות של דדו בדיונים בשבועות לפני המלחמה (ושל דיין, אגב) מצביע על זלזול עמוק ביכולת של הערבים להצליח בהתקפה, ובבטחון שביכולת של המערך הסדיר (יחד עם ח"א) לבלום התקפה עד להצטרפות המילואים, וזה בא גם לדי ביטוי בהיקף גיוס המילואים בכוננות כחול לבן לפני כן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש להעמיד כאן מספר פרטים על דיוקם. הדיון (ההיסטורי וירטואלי) החל בשאלה האם ניתן היה להוציא את המבצעים הנ"ל לפועל 24 שעות מוקדם יותר בתנאי פתיחה טובים יותר, ולהצליח.
ברור שמודיעין מדוייק היה תנאי הכרחי לביצוע שני המבצעים, אולם ממה שידוע לנו כיום, נכון לשחר ה-7 באוקטובר המודיעין על שני המערכים היה עדכני. גיחת צילום שנערכה בצפון ב-5 בחודש הראתה את מיקומן של לפחות 25 סוללות - כלומר את רובו של מערך הטק"א בזירת רמה"ג. גיחה שנערכה בבוקר ה-6 בחודש בדרום סיפקה גם היא מידע מדוייק על פריסת המערך המיצרי. כאשר החל מבצע תגר 4ב למחרת המודיעין היה עדיין עדכני ברובו הגדול וניתן היה לפגוע בחלק ניכר מן הסוללות.
הבעיה היתה עם המערך הסורי, אשר החל בתנועה כללית בבוקר ה-7 בחודש. הסיבה לתנועה היתה כנראה כפולה:
א) תנועת 15 הסוללות הניידות מערבה בעקבות התגלגלות החזית.
ב) הרעשה ארטילרית מקדימה על הסוללות הנייחות שביקש מח"א (בניגוד לתו"ל שהוא עצמו קבע) באותו בוקר. כתוצאה מכך חלק גדול מהסוללות הללו גם נעו לאתרים אחרים. תנועה זו השביתה את פעולתן למשך שעות ארוכות.
יוצא מכך שאם ח"א היה יוצא לתגר ו/או לדוגמן ביום פרוץ המלחמה, הסיכויים להשמיד חלק ניכר ממערכי הטק"א היו גבוהים יותר.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

מי שצעק היה לנגוצקי, שפיקד על מערך המ"מ במהלך המלחמה וטען להגנתו כביכול שלא ראה את הדו"ח שזעירא קרא מתוכו למרות ש "הוא מחכה לראות אותו שנים רבות"... חבל רק שלא פירט כיצד לא ראה את הדו"ח למרות שהמשיך לפקד על המערך לפחות שנתיים אחרי המלחמה

אכן אתה צודק אבל זעירא עם עזות המצח הרבה ביותר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זעירא, ואח"כ זמיר.
ערוץ 7.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/263268

חברים, קראתי את כל התגובות שלכם וכמו לכם האשכול הזה גורם גם לי לאי נוחות רבה.
כשראיתי את ההודעה הראשונה על השתתפותו של זעירא בכנס עלתה בי המחשבה "מה עובר עליהם, נותנים במה לאיש הזה?"
ברור שזמיר השתתף על מנת להמשיך ולנגח את זעירא כפי שעשה כבר כמה עשורים.
תרבות ההלקאה העצמית שלנו לא נחה, הפעם קיבלה לוגו של INSS

לענייננו:
סה"כ כל הדברים שנכתבו באשכול הזה מאד נכונים, לטעמי אי אפשר לבוא היום ולטעון "אשמתו של זה רבה מאשמתו של זה..", אנחנו לא בתחרות השוואת גדלים.
הרי כל אחד מהאשמים (הרשמיים והלא רשמיים) רק אם היה עושה משהו אחד מסוים שהיה משנה את התמונה (זה ממש לא משנה מעמדו ותפקידו) אז מבצעי דוגמן ותגר היו יוצאים לדרך ב 11:00 בבוקר וההיסטוריה מין הסתם היתה שונה.

ביטיס טען "לא זעירא גרם לניוון התו"ל, לאי מוכנות של ח"א ללחימה באמ"ט, לחוסר המוחלט של מודיעין שדה...", זה נכון חלקית, הוא היה סך הכל כשנה ראש אמ"ן (שנה מאד קריטית ורוויה במידע שמשום מה הוא לא ידע להתייחס אליו, להעריך אותו נכון ולשווק אותו למי שצריך).
אז אם כך אפשר לגלגל חלק מהאשמה האמ"נית על אהרון יריב שנכשל במידע וההערכות בין השנים 1968-1972 ולא הצליח לשחזר את הצלחת המידע וההערכות שסיפק ב 1967.

מרקו כתב "אם צה''ל היה מגייס את המילואים 24 שעות קודם...",אז כן התחילו לגייס מילואים ב 5 לאוקטובר אבל מעט ולא למלחמה אלא על בסיס "שיהיה".
בבוקר ה 6 לאוקטובר לדדו אושר לגייס שתי אוגדות אבל הוא התמהמה עם ההחלטה כי רצה אישור לגיוס מלא מראש הממשלה (זה היה חוסך שעות,לא יודע כמה היה עוזר), לב הבעיה היתה שחיה"א לא קיבל אישור למכה מקדימה.
הנה מילת הקסם "מכה מקדימה", הצד הצבאי של החלטה פוליטית לצאת למלחמת מנע.
לאורך כל ההיסטוריה של ישראל זה מה שהציל אותנו כשעשינו זאת וזה מה שדפק אותנו כשלא.

עם "9 נשמות" אני מסכים באופן מלא.

זעירא היה שייך לחלק הגרוע בצה"ל (זה שידע אבל היה חלמאי, שאנן ומתנשא על גבול העבריינות) שהביא עלינו מלחמה נוראית, למזלנו החלק האחר של צה"ל (זה שבאמת הופתע ובכל זאת פעל) הצליח להפוך את הקערה על פיה.

האיש נבעט מכל המדרגות של וועדת אגרנט, הוכח כשקרן ומניפולטור ע"י בימ"ש בפס"ד מול זמיר אבל כל זה לא מזיז לו ולא מפריע לו לחלק צל"שים למצרים.

יש לנו איזה פגם תרבותי, אנחנו ממהרים לצלוב שין גימלים אבל מפחדים להתמודד עם גנרלים.
כך היה במלחמת יוהכ"פ, כך היה עם אח"י חנית, מתי נלמד שהם לא מלאכים מתנדבים אלא אנשים שצריכים לבצע את עבודתם ללא דופי, מי שסרח שישלם!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מכה מקדימה...כמה נכון וכמה רלוונטי גם למה שקורה היום עם איראן..אני חושב שהקטע של הלקאה עצמית הפך לרפלקס מותנה כשמדברים על מלחמת יוה''כ..
שים לב שכמעט בכל תכנית שהיתה על המלחמה הזאת, כמעט ולא שמים דגש על הנצחון הצבאי, לא מדברים כמעט על הארמיה ה2 שכמעט והושמדה, לא על השיחות שנערכו בק''מ ה99 מקהיר..אבל מי שהיה שם יודע בדיוק איך זה נגמר..

http://www.yadlashiryon.com/show_it...5314&itemType=0

בשלט כתוב "קהיר 99"

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הטענה שצה"ל לא מסוגל להלחם כיאות מבלי שתתאפשר לו מכה מקדימה היא טענה מאוד מדאיגה. נגזר ממנה שצה"ל הוא צבא דפוק שיודע להלחם רק במתאר אחד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הטענה שצה"ל לא מסוגל להלחם כיאות מבלי שתתאפשר לו מכה מקדימה היא טענה מאוד מדאיגה. נגזר ממנה שצה"ל הוא צבא דפוק שיודע להלחם רק במתאר אחד.

אתה יודע מה, אני בדיוק חושב שאנחנו צריכים אשכולות על דוקטרינות, גם אם זה יהיה היפוטתי.
"מכת מנע מול מגננה ויציאה להתקפה - בעד/נגד" לדוגמה....

במקרה הספיציפי הזה, מכת מנע כן יכלה לעזור הן במישור האופרטיבי (להשמיד מטרות) והן במישור ההרתעתי (תאר לך את פרצופיהם של סאדאת ואסאד שכל התוכניות שלהם מתפוצצות, הכבוד הערבי והבושה ממנה הם עושים עניין תהיה כפולה ומכופלת)

ובמבחן התוצאה, צה"ל נכנס להלם ומגננה (דיפנסיבה), התעשת, תקף (אופנסיבה) בשתי חזיתות וגם הצליח.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אבל מכת מנע לא היתה ריאלית מבחינה מדינית? למה לחלום להשליך את כל התקוות על משהו שהוא לא ריאלי? זה מטריף אותי. אין שום דבר אחר שניתן לעשות בצורה מוצלחת חוץ מהמנטרה של מכת מנע?! בטח שכן!
מה הבעיה לתכנן ולבצע קרב הכלה? אתה נותן לאויב לחשוב שהוא מצליח עם התכנית שלו, ובנקודה שהוא הכי פגיע בה, אתה מוריד עליו בומבה!
לו צה"ל היה צבא נורמאלי הוא היה מבצע הכלה. מכין מארב אוירי למטס הפתיחה של המצרים והסורים, ולאחריו מבצע קרב הכלה לארמיות ה-2 וה-3 (ולסורים). זה לחלוטין לא בוצע. צבא מוכן מאפשר לחלק מהכוח התוקף לעבור את התעלה, ואח"כ סוגר עליו את הדלת, ע"י הפצצה מרוכזת של נקודות הצליחה. צבא מוכן היה מגן מראש על נקודת צליחה נגדית במקום לשבור את הראש על נ"ט שמוכן אליו.
נקודת התורפה של המצרים היתה נקודות הצליחה. מאמץ מרוכז (והעברה של המודיעין לח"א!) בתקיפה של הנקודות האלו, יחד עם הגנה קשיחה על נקודת הצליחה שלנו, היתה פוגעת באופן משמעותי ביכולת הלחימה של המצרים, בלי הסתערויות מצח מטופשות. הנצחון שלנו הוא לא תוצר של תכנון ולא תוצר של יכולות טקטיות או מערכתיות. ניצחנו כי היינו יותר טובים (ויותר עקשים), ולא בגלל שהיינו טובים.

צה"ל לא היה מוכן - תו"לית, תודעתית או מבנית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אל תשכח שצה"ל רצה להפציץ את נקודות הצליחה, אבל אז הוא החליט (בצדק) שבעצם דחוף יותר להפנות את המטוסים צפונה. כמו כן, הפצצת נקודות הצליחה כל עוד הן מוגנות במסה מרוכזת של תותחי וטילי נ"מ גם היא סוג של הסתערות מצח מטופשת.

אגב, צה"ל הוא אכן צבא שיודע פחות או יותר לפעול במתאר אחד. מישהו בצה"ל יודע לנהל קרב נסיגה והשהיה? היית פעם בתרג"ד או תרח"ט שזה היה המתווה שלו? "הגדוד יסוג מיעדי שירי 1 ושירי 2, לאחר מכן ינוע באיגוף ימני ויסוג מכחול 4231 אל המיוערת מאחור..."

1. אני לא מכיר דבר כזה. ח"א הפציץ את הגשרים מספר פעמים, וגשר הוא מטרה הרבה יותר קשה מריכוז הכוחות שנמצא בשני צידיו. בני פלד עצמו אמר שאם היה רואה את התצ"אות של הגשרים היה מורה לח"א לרכז שם מאמץ למרות אבידות.
2. בא נעזוב רגע את התרגילים. באופן כללי צה"ל לא יודע לעשות תמרון. הוא לא עושה נסג"ש והוא לא עושה התקדמות.
נוסעים עד שנתקלים באויב ואז יורים - זה סיכומו של עניין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הכלה זה אולי היה יכול להיות ריאלי לצה"ל של 1967, לא של 1973.
בתחילת המלחמה הברדק שלט, איזה תכנון? אפילו ברמת צוות הטנק זה היה משמש של שאריות צוותים שהתגבשו לאחד.
אבל מצד שני, כמו שאי אפשר להגיד שהיו רק הסתערויות מצח בסגנון 8 לאוקטובר אי אפשר להגיד שלא היה תכנון כשהתחילו לקחת יוזמה איפה שהוא ב 14 לאוקטובר, אז גם התחילו לבוא התוצאות.
אני מניח שלזה התכוונת שלא היינו טובים, אבל היינו טובים יותר !

רד לסוף דעתי, מכה מקדימה זו דוקטרינה נחמדה שלא תמיד חייבים להשתמש בה, יש אופציות אחרות, לא חסרות בהיסטוריה של הלוחמה הצבאית דוגמאות.
אנחנו לא מדברים כאן על תיאוריות, אנחנו מדברים על צה"ל 1973, צבא שנשלט ע"י הנהגה מדינית וצבאית מוזרים ביותר.
אז אם המודיעין הוזנח, האימונים והטקטיקה הוזנחו, אז לפחות ברגע האחרון כשאין כבר זמן להתגבש ולייצר תוכניות קרב כמו שהצעת, הדבר היחיד שיכלו לעשות זה מכה מקדימה.
זו היתה הרעה הטובה ביותר, הם הלכו על הרעה הרעה ביותר.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1. ממש לא. ב-67 היכולת לבצע הכלה היתה אפסית בגלל שלא היה קיים השטח לבצע תמרון כזה. ב-73' כן.
2. זה בדיוק על מה שאני מלין. הברדק שלט.
3. בצה"ל של 73 לא היה אפשר לעשות שום דבר אחר, לבד ממה שנעשה. מכה מונעת לא היתה ריאלית בדיוק כמו פעולה נכונה תו"לית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ממש לא. ב-67 היכולת לבצע הכלה היתה אפסית בגלל שלא היה קיים השטח לבצע תמרון כזה. ב-73 כן.
אולי לא היה שטח אבל צה"ל היה יותר מסודר, יותר החלטי ויותר נועז. הממשלה היתה יותר קשובה לו - תוצאות הוכיחו את זה.

בצה"ל של 73 לא היה אפשר לעשות שום דבר אחר, לבד ממה שנעשה. מכה מונעת לא היתה ריאלית בדיוק כמו פעולה נכונה תו"לית.
אבל זה לב העניין - חוסר המעש.
זה לא שהבינו שמתגבש כאן משהו רע ובכדי לסכל אותו אז עשו כך וכך (גם אם לא היה מצליח לא היתה בעיה עם זה, ניסו ולא הצליחו) אלא היה הדבר החמור ביותר - אדישות!

כל התצפיות הראו הכנות למלחמה, סוכנים אמרו מלחמה, חוסיין אמר מלחמה (רצו שגמאני אשתתף וסירבתי), הצהרות מלחמה של סאדאת (הכבוד הערבי, עד השעל האחרון..), גירוש הרוסים ועוד ועוד - כל המנורות הבהבו באדום.
ואצלנו. על הקווים היו כוחות סדיר בצורה די שגרתית (יש אשכול שלם על היערכות צה"ל לפני ובמהלך יוהכ"פ).
גייסו מילואים כמו בחודש מאי? עיבו מערכים? הוציאו ציוד מהימ"חים? הפעילו מנופים מדיניים? לא!
חיה"א רצה פעולה יום לפני (עוד לפני שזמיר הגיע עם המידע של מרואן), נתנו לו? לא!
התפשר על פעולה בבוקר ה 6 באוקטובר, פחות טוב אבל עדיין משמעותי, נתנו לו? לא!

אם זה לא וזה לא וזה לא אז מה כן? כלום (הם מפחדים מאיתנו, הם לא יעזו, בלה בלה בלה..)

ואתה אומר לי שלא היה מה לעשות מלבד לשבת ולהמתין?

אם נצא מנקודת הנחה שבבוקר ה 6 לאוקטובר המצב בסוריה השתנה (סוללות טק"א זזו ומזג אוויר רע), מכה מונעת במצרים בלבד (תגר) היתה עוצרת את ההסתערות שלהם (בפועל תגר חלקי מתוך נקודת נחיתות עשה בהם שמות), עוצרת לחלוטין ומכה אותם בהלם ובבושה!
האפקט שלה על הסורים היה שהם היו מבינים שהם לבד ואולי היו יורדים מזה במקרה הטוב ובמקרה הפחות טוב צה"ל היה מתעסק עם חזית אקטיבית אחת ולא שתיים.

מכה מקדימה היתה מנצחת ניצחון מוחץ את המלחמה הזו! מוחץ!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1. לא נראה לי - הממשלה לקחה יותר מחודש לנסות לפתור את המשבר בדיפלומטיה, ורק לבסוף אישרה התקפה. בהתחשב במגבלות זמן/מרחב דאז, התקפה מקדימה היתה סבירה. לא כך ב-73'.

גם קרב הכלה. אבל הטיעון שלך הוא שבהתחשב בצה"ל ובממשלה של אותו זמן קרב הכלה היה בלתי אפשרי. בהתחשב באותם פרמטרים גם מכה מקדימה היתה בלתי אפשרית - אולי אפילו יותר מהכלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא מסכים איתך, על מנת לבצע הכלה או כל דוקטרינת מילכוד אחרת צה"ל היה צריך ללגייס מילואים, לצייד אותם, הוצאת אמל"ח מאחסנה, אימון קצר, שינוע הכוחות לחזית, פריסת קווי הספקה, פריסת הכוחות וכו'
כל זה לוקח זמן (שבועות ואולי חודשים) וכל העולם רואה וגם זה יכול להתפרש כצעד התקפי.
מכה מקדימה היא מיידית, קצרה בזמן מבחינת ההיקף שלה (שעות ולא ימים) ובהפתעה - המטוסים כבר היו חמושים, היה מודיעין, הוקצו מטרות, היו תו"לים מסודרים לתקיפת המטרות האלה, מה שהיה חסר זה החלטה.
אגב, בני פלד ז"ל נחשב לאחד המפקדים הראויים ביותר שהיו לחיה"א, את המכה המקדימה הוא רצה כמה ימים לפני יום הכיפור, האיש אסטרטג שפיקד בקור רוח על מבצעים רבים של חיה"א.
אי אפשר להגיד שהדרישה שלו נבעה מתוך פאניקה, ככל שנקף הזמן הוא לא שינה את דעתו גם בבוקר יום הכיפור, רק בצהריים כשהבין שמולו עומדת חבורת שוטים פחדנים נתן הוראה להחליף את החימוש.
חיה"א שלו שילם מחיר כבד על זה שלא נתנו לו לפעול, אז אם מח"א אומר זאת מי אנחנו שנחלוק על זה?

הדרג המדיני דחה זאת בגלל החשש מבידוד מדיני, אבל כמה שעות לפני פרוץ המלחמה כשהיה ברור שהמלחמה זה עניין של שעות גולדה נפגשה עם שגריר ארה"ב והבטיחה לו שישראל לא תתקוף אולם היא יודעת על כוונות מצרים וסוריה ולכן היא תגיב ותנחיל להן מכה כואבת.
כלומר, במקום להציג לאמריקאים את תמונת המצב ולבקש אישור תקיפה מקדימה היא המשיכה עם "אנחנו קינג קונג" וזה למרות שהיא צידדה במכה מקדימה ("אני מודה ומתוודה שלבי נמשך לזה מאוד" אלה היו המילים שלה בישיבה בשבת בבוקר).
אולי אם היתה מבקשת אז היו מסכימים...

לא הבנתי למה בשבת בבוקר לא עשו את הדבר הכי פשוט, לפרסם בכל רדיו אפשרי וכל ערוץ דיפלומטי "מצרים וסוריה תקשיבו טוב, אנחנו יודעים מה הולך לקרות היום ומחכים לכם!"
אפילו את זה לא עשו...

דבר אחרון, אין אישור מהאמריקאים למכה מקדימה לטעמי הוא לא יותר מתירוץ, החשש שלהם (גולדה ודיין) היה בעיקר מהפסד פוליטי בבחירות הקרובות.
ב 1981 ממשלת הליכוד של בגין כמה שבועות לפני בחירות נתנה אישור לתקיפה בעיראק (אופרה) למורת רוחם של האמריקאיים ולא קרה כלום.

לא מאמין שאם צה"ל היה תוקף ראשון ארה"ב הייתה מסננת אותנו !

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מה לדעתך היה צריך להיות הסצנריו ל"מכה המקדימה". הפעם לא היית יכול לתפוס את המצרים והסורים עם "המכנסיים למטה"

איפה היית תוקף ראשון, את המסלולים בשדות התעופה או את ציוד הגישור אשר היה כבר קרוב לתעלה.
איפה היית תוקף בסוריה, לפני שהם זזים.

פשוט מעניין לשמוע מה היה קורה, אילו...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

דעתי לא רלוונטית כאן, בני פלד רצה לבצע כמכה מקדימה תוכנית מגירה להשמדת מערך הנ"מ של סוריה, לשם כך גם בוצעו טיסות צילום מקדימות ב 5 לאוקטובר.
"דוגמן 5" היה שם קוד המבצע אשר כלל הפגזה ארטילרית על הסוללות ותקיפה אווירית (טילי שרייק נגד המכ"מים ופצצות על כל השאר) תוך כדי שימוש בל"א ומטוסי הטעיה (תלם MQM-74A)

אם אכן כך היה קורה תוכנית המלחמה היתה נחשפת באחת, אני מניח שגם היה עיבוי מערך ההגנה היבשתי ברמה"ג ובסיני על מנת לבלום תקיפה יבשתית, אולי מצרים כלל לא היתה פותחת במלחמה אחרי שהיתה רואה שסוריה ניפגעה,.
צריך לזכור שמי שחירחר את המלחמה היה סאדאת אשר גרר את אסאד לעניין כאדיוט שימושי על מנת שתפתח עוד חזית.
למצרים לא היה עניין במלחמה עם ישראל, היה לו עניין בהשבת סיני.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מה זה היה נותן, לו "דוגמן" היו מוצאים מכלל פעולה 50% מסוללות נ"מ. אתה יודע היום כמה היו קני תותחים שלנו לעומת הסורים. כמה היה שריון שלהם לעומת שלנו. אם היו מגייסים את המילואים כמה ימים קודם, אולי אז התמונה היתה שונה. "דוגמן" לא היה יכול לעצור את השריון והפגזת התותחים וזה גרם למעשה לכמעט כיבוש בחזרה של הרמה.

אותו המצב לדעתי היה בתעלה. האם ח"א היה מסוגל לעצור את ההפגזה וצליחת התעלה לו התקיף "במקדימה". בתעלה היו כ-1000 חיילים שלנו לעומת 2 ארמיות מוכנות לצאת לקרב. לדעתי ח"א לו התקיף רק ב-6 באוקטובר כ"מכה מקדימה" לא היה יכול לעצור את המלחמה.

את "המכה" צריך לבצע מוקדם יותר בזמן התכנסות הכוחות בשטחי צליחה, כאשר הם לא מאורגנים ולא מוגנים, אך כאן נרדמנו בשמירה...

אתן דוגמה ממלחמת ששת הימים. כאשר כבר היה ברור לכולם (גם לערבים) שיוצאים למלחמה, היתה איזו ידיעה שכל חטיבה משוריינת נמצאת על הרכבת בדרכה לעזה. משהו הציע לתקוף כעת, על מנת לחסוך הרבה דם, אך זה נדחה למחרת, לתקיפת שדות התעופה והיתר זאת כבר היסטוריה

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אתה מאוד טועה - לא מדובר באופרציה שצריך להתכונן אליה פרטנית במשך שבועות וחודשים. קרבות הכלה בוצעו תו"כ לחימה במספר רב של מלחמות . ניתן היה לעשות את זה גם מהמצב הקיים - לחימה תו"כ גיוס. המפתח הוא קביעת יעדים אופרטיביים ריאליים, והבנה שכל עוד המילואים בדרך צריך לנסג"ש איפה שצריך ולעמוד איפה שאפשר.
קרב הגנה, כשיודעים שעושים אותו, הוא קרב שהרבה יותר קל להלחם מאשר קרב התקפה.
צה"ל של 73 יכל לבצע זאת - מה שמנע ממנו זה איכות הפיקוד הבכיר.

לבסוף - צה"ל אמור לשרת את המטרות המדיניות של הממשלה ולא ההיפך. אם הממשלה החליטה שלא תוקפים, אז לא תוקפים וצריך להיות מסוגלים להלחם גם בתנאים האלה. אני ממש לא מקבל את ההתגוללות הזאת כאילו הדרג המדיני אחראי לכשלונות הצבאיים ביוה"כ. האם צה"ל הוא צבא של שטנץ אחד? מי אשם בכך שחילות השדה היו תלויים בצורה מוחלטת בח"א לטובת מודיעין שדה? מי ניוון את החי"ר והתותחנים? מי הביא את ח"א למלחמה בחוסר יכולת להתמודד עם אמ"ט?

זה בדיוק אותו סוג של טיעון בסיפור של אסף שימחוני ודיין בקדש. הכנסת חטיבה 7 ללחימה ע"י אסף שמחוני היתה נכונה טקטית אבל פעלה נגד מטרת הדרג הפוקד, ובסופו של דבר הטקטי משרת את המערכתי, המערכתי את האסטרטגי והאסטרטגי את המדיני. כדאי לזכור את זה בכל פעם שמתלוננים על כך שהדרג המדיני לא איפשר לצה"ל לפעול בדיוק כפי שהוא רוצה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מאוד טועה - לא מדובר באופרציה שצריך להתכונן אליה פרטנית במשך שבועות וחודשים. קרבות הכלה בוצעו תו"כ לחימה במספר רב של מלחמות . ניתן היה לעשות את זה גם מהמצב הקיים - לחימה תו"כ גיוס. המפתח הוא קביעת יעדים אופרטיביים ריאליים, והבנה שכל עוד המילואים בדרך צריך לנסג"ש איפה שצריך ולעמוד איפה שאפשר.
קרב הגנה, כשיודעים שעושים אותו, הוא קרב שהרבה יותר קל להלחם מאשר קרב התקפה.
צה"ל של 73 יכל לבצע זאת - מה שמנע ממנו זה איכות הפיקוד הבכיר.
עדיין היא מורכבת יותר וארוכה יותר, הפעלת חיה"א על מבצע מוגדר היתה האופציה היחידה שהועלתה כאפשרות והרמטכ"ל תמך בה.
וכוחות היבשה? כולם נשענו על פקודות שובך יונים וסלע (שהיו תוכניות טובות) אבל אף אחד לא חשב לשנות מהלכים או זמנים.
אנחנו לא מנהלים כאן דיון על אופציות כלשהן, אנחנו מדברים על העובדות.
לא הועלתה שום אפשרות למהלך יבשתי כלשהוא כמהלך מקדים - זו עובדה!
כן הועלתה אפשרות לתקיפה אווירית בסוריה כמהלך מקדים - זו עובדה!
(התשובה הזו שלך מתאימה לדיון ההיפוטתי על דוקטרינות כאן)

בסופו של דבר הטקטי משרת את המערכתי, המערכתי את האסטרטגי והאסטרטגי את המדיני
והמדיני את עם ישראל, לא ניראה לי שזה מה שהמדיני עשה, מה שכן ניראה שהוא שרת את עצמו.

כדאי לזכור את זה בכל פעם שמתלוננים על כך שהדרג המדיני לא איפשר לצה"ל לפעול בדיוק כפי שהוא רוצה.
זה ברור, אבל כדאי שגם הדרג המדיני יזכור את זה, כי צה"ל מייעץ לו מקצועית ומראה לו את האופציות וההשלכות לכאן ולכאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אי אפשר היה לבצע מכה מקדימה בגלל אילוץ מדיני. גם זו עובדה. אתה לא יכול להשתמש בזה בטיעון אחד ולהתעלם מזה בטיעון אחר.

צה"ל מייעץ מה שנכון בשבילו, הוא לא יכול ולא צריך להכניס את השיקול המדיני. זה תפקידו של הדרג המדיני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס צה"ל מייעץ מה שנכון בשבילו, הוא לא יכול ולא צריך להכניס את השיקול המדיני. זה תפקידו של הדרג המדיני.

עם זה אני מסכים

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

יש לי פה בעייה עקרונית עם המכה המקדימה, אולי זה מחוסר הבנה או ידע שלי, אבל אשמח להבהרה: מה מנע מח"א להשמיד את הסוללות אחרי פרוץ הקרבות? אם מדובר בחוסר מודיעין, מכה מקדימה לא היתה משנה דבר כי לא היה מה להכות. אם מדובר בחוסר יכולות אופרטיבית, הרי שגם לפני פרוץ המלחמה ח"א לא היה יכול לבצע בצורה טובה.

הפקודה לביצוע "דוגמן" ירדה לטייסות סמוך לשעה 07:00 בבוקר, בעת שקרוב ל-120 מטוסים תקפו יחידות נ"מ באזור התעלה ו-7 שדות- תעופה במצרים. ההכנות בבסיסי החיל לקראת הפעלת "דוגמן" נעשו בלחץ זמן. צוותי הקרקע בדקו את המטוסים תוך כדי תידלוק וחימוש במהירות רבה. רק בחלק מהטייסות בוצע תדריך מסודר, ובשאר הטייסות בוצע תדריך חפוז מקוצר זמן, והיו טייסים שקיבלו את התדריך לאחר שהמריאו עם מטוסיהם.

בגלל מחסור בזמן לא בוצע צילום מקדים לעדכון המיקום של מערך הטילים. בפועל הסתבר שרוב הסוללות ושני מכ"ם חטיבתיים דילגו מערבה כדי לתת מטריית טילים נ"מ לכוחות היבשה שחצו קו והתקדמו לתוך הרמה (בהתאם לדוקטרינה הסובייטית שכוחות יבשה מתקדמים תחת כיסוי מטרית טילים נגד מטוסים).

כאמור, כל היחידות התומכות והמסייעות, כולל מערכות הל"א והמסוקים היו מרוכזים בשלב זה בסיני למבצע "תגר", ואלה לא הספיקו להגיע לרמה לסיוע ותמיכה ל"דוגמן". בשעת ה"ש" היו צריכים לשגר גופי הטעיה לפיזור מוץ, ואלה שוגרו באיחור - בדיוק בשעת ה"ש" במקום ב"ש-מינוס-2 דקות" כפי שנקבע בתכנון.

היערכותם של כוחות הקרקע בשטח לא הייתה ברורה, ורק לאחר שעות הבוקר הוברר שכוחות אויב פרצו את קו כוחותינו בצומת רפיד - אזור שנקבע כנתיב לחלק מהטייסות התוקפות, כך שנתיבם של שתי טייסות שטסו בגובה נמוך עבר מעל לכוחות אויב שהיו עימם יחידות נ"מ שירו לעבר מטוסינו. בשעה 11:20 בוצע מטס הכנה קטן יחסית נגד סוללות נ"מ.

המטס העיקרי תוכנן להתבצע על-ידי כ-100 מטוסים, אך בפועל המטס בוצע בכ-60%מהתכנון. הטייסים ביצעו את התקיפה בנתונים שנקבעו מראש - ולכן ברוב המקרים הוטל חימוש לעבר מטרות ריקות (מאחר והסוללות דילגו מערבה). התוצאות היו גרועות מבחינת חיל-האוויר - סוללה אחת ס.א.3 הושמדה וסוללה אחת ס.א.2E נפגעה (וחזרה לפעילות כעבור כמה ימים).


ביצוע חלקי, חוסר במידע עדכני ועוד רעות חולות...
יוסי עבודי, מה בין תגר לדוגמן, חוברת פרסומים מס' 27, מכון פישר למחקר אסטרטגי אוויר וחלל:
http://www.fisherinstitute.org.il/_...Files/num27.pdf

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 יש לי פה בעייה עקרונית עם המכה המקדימה, אולי זה מחוסר הבנה או ידע שלי, אבל אשמח להבהרה: מה מנע מח"א להשמיד את הסוללות אחרי פרוץ הקרבות?

מרגע שחילות האויר של סוריה ומצרים תוקפים - הדבר המיידי שיש לעשות הוא להגן מפניהם. זו הסיבה שלא עשו דבר אחר מלבד הגנה.
וכעת עשה תרגיל מחשבתי מה היה קורה, למשל, אם לא היו מופלים כל המסוקים שנשאו כוחות קומנדו לכיבוש רפידים, אום חשיבה, ראס סודר והשתלטות על צירים מרכזיים. המלחמה היתה נראית אחרת לגמרי, גם אם במקום זאת היו מספר סוללות טק"א מושמדות.
ואם נקח את השעות שלאחר מכן - לחיל האויר הוכתב לסייע לכוחותינו עקב המצב בשטח. חיל האויר לא יכול להחליט בעצמו מה הכי נכון לעשות ברגע נתון. הוא רק יכול להמליץ. וגם לאחר שהמליץ וקיבל אישור, יכולים לתת לו הנחיה להפסיק זאת באמצע ולעבור לגזרה אחרת. סיבה די טובה שכל ה"עסק" לא יצליח.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FA#p ost695308

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang לב הבעיה היתה שחיה"א לא קיבל אישור למכה מקדימה. הנה מילת הקסם "מכה מקדימה", הצד הצבאי של החלטה פוליטית לצאת למלחמת מנע. לאורך כל ההיסטוריה של ישראל זה מה שהציל אותנו כשעשינו זאת וזה מה שדפק אותנו כשלא.

אני בספק גדול אם המכה המקדימה הייתה מועילה. חיל האוויר התכונן למכה מקדימה כנגד סוריה בלבד, לכן מכה מקדימה לא הייתה משפיעה על החזית המצרית. התכנית הראשונה הייתה לבצע את דוגמן 5 כנגד הטק"א, אולם תכנית זו התבטלה מסיבות מבצעיות (עננות נמוכה בגולן) כך שגם לו ניתן אישור לתקיפה מקדימה סוללות הטק"א לא היו מותקפות.
במקום זאת נערך חיל האוויר לתקיפת שדות התעופה הסוריים ואני בספק עד כמה תקיפה כזאת הייתה משפיעה על המערכה משתי סיבות:

1. הערבים הפיקו את הלקחים ממלחמת ששת הימים, שדות התעופה שלהם היו מוגנים וערוכים לספיגה בצורה הרבה יותר טובה. הנ"מ היה מעובה ומשוכלל יותר, נבנו מחסות מוגנים למטוסים ומסלולים מקבילים רבים במקום מצטלבים ושופרה היכולת שלהם לתקן מסלולים פגועים. העובדה היא שבמלחמת יום הכיפורים השגי תקיפות שדות תעופה במונחים של מטוסים מושמדים ופרק הזמן שבו השדות היו משותקים לא התקרבו לאלה של ששת הימים וזאת למרות מספר רב יותר של גיחות ופצצות כנגדם. לכן אני בספק עם תקיפה מקדימה אכן הייתה מסוגלת לגרום לנזק ממשי לחיל האוויר הסורי. לכל היותר מטס התקיפה בפתיחת היה מתבטל. מה שמוביל אותי לנקודה השנייה.

2. לחילות האוויר הערבים היה תפקיד שולי יחסית במלחמה. מספר גיחות התקיפה של חילות האוויר הערביים היה נמוך יחסית וגם תפקיד מטוסי היירוט היה משני לנ"מ. התפקיד של חיל האוויר הסורי היה שולי במיוחד, מטס הפתיחה הסורי לא הסב נזקים של ממש וגם במהלך המלחמה התוצאות היו דומות. כך שאפילו עם חיל האוויר הסורי היה מנוטרל בפתיחת המלחמה לא הייתה לכך השפעה של ממש על מהלך הלחימה. הפעולה היחידה של חיל האוויר הסורי שהייתה לה משמעות היא הנחתת כוחות הקומנדו בחרמון, אולם מכיוון שמסוקים נחשבו מטרה משנית ייתכן שהם כלל לא היו נפגעים בתקיפה.

מצד שני מכה מקדימה עלולה הייתה להציג את ישראל כתוקפן וכך הייתה פוגעת בתמיכה האמריקאית בישראל וגורמת להפעלת לחצים בינלאומיים להפסקת ה"תוקפנות הישראלית" שהיו עלולים לגרום להפסקת אש בתנאים נחותים יותר לישראל.

אני בספק גדול אם המכה המקדימה הייתה מועילה. חיל האוויר התכונן למכה מקדימה כנגד סוריה בלבד, לכן מכה מקדימה לא הייתה משפיעה על החזית המצרית. התכנית הראשונה הייתה לבצע את דוגמן 5 כנגד הטק"א, אולם תכנית זו התבטלה מסיבות מבצעיות (עננות נמוכה בגולן) כך שגם לו ניתן אישור לתקיפה מקדימה סוללות הטק"א לא היו מותקפות
בני פלד רצה את דוגמן ב 5 לאוקטובר, ללא עננות ועם תצ"אות מאותו היום שהראו את מיקום סוללות הטילים המדויק.
התוכניות האלה (תגר ודוגמן) נועדו להצליח במידה והן יופעלו כיוזמה ישראלית ולא כתגובה לתוקפנות ערבית, מה שהוכח כנכון ב 7 לאוקטובר לגבי דוגמן (מזג אוויר לא טוב ומודיעין לא עדכני), לעומת זאת תגר היה יותר מוצלח ויש סברה שאם לא היה מופסק אולי היה משנה את התמונה גם אם לכאורה הוצא לפועל כתגובה ולא כיוזמה.

מצד שני מכה מקדימה עלולה הייתה להציג את ישראל כתוקפן וכך הייתה פוגעת בתמיכה האמריקאית בישראל וגורמת להפעלת לחצים בינלאומיים להפסקת ה"תוקפנות הישראלית" שהיו עלולים לגרום להפסקת אש בתנאים נחותים יותר לישראל.
כן בסדר, זה גם אמרו אחרי מבצע אופרה, מהר מאד כולם נרגעו וארה"ב הפשירה את אמברגו הניצים, אחרי 10 שנים (סופה במדבר) בכלל ברכו את ישראל.
אגב, קיסינג'ר בזכרונותיו אמר שאם ישראל היתה תוקפת ראשונה אז ארה"ב היתה מטילה אמברגו ולא תומכת בה (מה שגולדה חששה ממנו יותר מכל), אבל אנחנו יודעים שכולם גיבורים אחרי מעשה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני לא מבין איך אנשים לא מבינים שמכה מקדימה כן היתה משנה את מהלך העניינים.
בואו נעזוב לרגע את הגנרלים, החיילים מהתעוזים והמעוזים ראו שמשהו הולך להתרחש, ראו את ההכנות, ראו את אימוני פריצת סוללות העפר, וכל זה לא קרה יום יומיים לפני פרוץ הקרבות, אז גם אם לא היה מספיק מודיעין על מיקום כל סוללה וסוללה של טילי נ''מ, אפשר היה לזרוע כאוס לאורך כל החזיתות (הסורית והמצרית) זה היה משבש להם את כל התכניות, ואולי לא היתה מתרחשת צליחת התעלה..
הייתי שמח לשמוע מה יש ליערי לאמר בנושא, הייתי שואל אותו מה הוא וחבריו היו עושים לו היו מקבלים 12-24 שעות במתנה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אף אחד לא טוען את זה. הטיעון הוא שמכה מקדימה היתה בלתי אפשרית בתנאים המדיניים של אז, וצה"ל אמור להיות מסוגל לפעול כמו שצריך גם בלעדיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מתכוון שצה''ל היה צריך לצאת למכת מנע מבלי לקבל אישור מהדרג המדיני?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ממש ממש לא. צה"ל משרת את הדרג המדיני, ולא ההפך. צה"ל צריך להיות מוכן להלחם, גם כאשר נגזר עליו לספוג את ההתקפה הראשונה, מבלי לאבד את הראש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל מה שרשמת היה בניגוד לדוקטורינה הצבאית של צה"ל באותם השנים.

כאשר המציאות באותה עת היתה שלא ניתן לבצע מכה מקדימה משיקולים מדיניים, אזי הדיון הוא עקר בבחינת מה היה אילו.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

"בני פלד רצה את דוגמן ב 5 לאוקטובר, ללא עננות ועם תצ"אות מאותו היום שהראו את מיקום סוללות הטילים המדויק.
התוכניות האלה (תגר ודוגמן) נועדו להצליח במידה והן יופעלו כיוזמה ישראלית ולא כתגובה לתוקפנות ערבית, מה שהוכח כנכון ב 7 לאוקטובר לגבי דוגמן (מזג אוויר לא טוב ומודיעין לא עדכני), לעומת זאת תגר היה יותר מוצלח ויש סברה שאם לא היה מופסק אולי היה משנה את התמונה גם אם לכאורה הוצא לפועל כתגובה ולא כיוזמה."

למען האמת לשתי התוכניות היו שתי גרסאות: גרסא א' לביצוע במצב בו ישראל היא הצד הפותח וגרסא ב' לביצוע אחרי התקפה ערבית. הבעיה היתה שעם ההיסטריה והתפרקות המערכות ב-24 השעות הראשונות למלחמה ח"א יצא לשני המבצעים שלא ע"פ תוכנית ב', כשהחריגה הגדולה ביותר נעשתה בדוגמן. בתגר הותירו פער גדול בין המטס הראשון ובין המטס השני (שלא יצא לפועל), כך שבעצם הותירו לנ"מ הקני זמן התאוששות, וויתרו על חלק ממבצעי הסיוע (הטעיית תלם, ארטילריה ועוד). בדוגמן שילבו בשליפה את המטס הראשון עם המטס השני (דוקא מהלך לא רע), אבל ויתרו על מודיעין עדכני, על חלק ניכר ממעטפת הסיוע (כל הל"א המוטס למשל) ויצאו עם מספר קטן מדי של מטוסים.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

נראה לי כמוטעה לערוך השוואה בין מבצע מוגבל בהיקפו ("אופרה") לבין מלחמה בקנה מידה מלא.
כמו כן, כאשר מזלזלים בעניין החשש מהתגובה האמריקאית, כדאי לזכור תקדימים קודמים, למשל: האולטימטום האמריקאי ב-56/7 שהביא לנסיגה מבוהלת מסיני או את "האור הצהוב" האמריקאי שהושג בעקבות מגעים שקיים עמית בוושינגטון ב-67. כאשר נסמכים על השולחן האמריקאי כדאי לא לצאת מפרופורציות בדבר המקום שלנו.

אני אצטט אמירה של ממלא תפקיד ב-CIA למקבילו הבריטי:
"You are fucking begger in this town and don't you forget it!"
צבעונית ככל שתהיה האמירה, היא בהחלט מדגימה את האופן בו האמריקאים מסוגלים להגיב כשהם רוצים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ארבעים שנים למלחמת יום הכיפורים

ריכוז סרטי ההרצאות מהכנס:

http://video.tau.ac.il/events/index...war-heb&lang=en

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לגבי קרב הכלה, שימו לב מה הרמטכ"ל בתקופת כוננות כחול-לבן (מאי 73) אומר:
"... אם אני אדע שבבוקר תוקפים ופותחים באש - אומרים לרוקן שלושים קילומטר בסיני, שלא יהיה בהם יהודי אחד וטנק אחד.... להכניס חמש דיביזיות בסיני (מצריות - ב.) ואח"כ לסגור עליהן את הדלת ולסגור אותן פה (קרב הכלה)..."

שימו לב לגבי התקפת מנע - דיין ב-14 במאי:
"יש שאלה של מתקפה מקדימה. ברור שלא נוכל לצאת למלחמה מונעת, ואני בדעתו של טליק שזה לא דרוש. אבל זה לא אומר שאין מקום למכה מקדימה....יכול להיות שלא נוכל מסיבות פוליטיות.

עוד ממשה דיין באותו דיון - שר הבטחון אמר לצה"ל שתהיה מלחמה עם מצרים וסוריה בקיץ 73'.

לגבי אפשרות של מתקפת פתע - דיון 24.9.73:
אלוף פצ"ן:
"אני רוצה לחזור ולהצביע על הנושא הסורי... אני רוצה לציין דבר שהוא ידוע, אבל לדעתי הוא חמור מאוד... שאין בגזרה הזו שום התרעה... הסורים יצאו מהמערך, חזרו למערך ואנחנו לא ידענו... פוטנציאלית לפחות יש פה סכנה של מתקפת פתע שאנו לא עשויים על כך שהיא עומדת לפעול

אבל באותו דיון, בתגובה לשאלתו של דיין אומר דדו:
"בשום אופן לא.. אינני מעריך שאפשר היום לעשות עלינו התקפת פתע בלי שנדע אותה...
(ועל מערך הטילים) מערך הטילים לא משנה את היכולת של חיל האויר בחצי יום לגמור את הבעיה על סוריה"

לגבי זעירא - 1.10:
"יש כמה מקורות שהודיעו שהתרגיל הזה (של מצרים) אינו תרגיל אלא הולכת להיות מלחמה. דבר שבהחלט לא נראה לנו, למרות שהמקורות טובים... גם כאן, למרות הידיעות ממקורות לגמרי חשובים, אני לא אומר טובים ומוסמכים, אבל חשובים, שאומרים שהולכת להיות מלחמה. לא נראה לנו שהסורים נוקטים בכל הצעדים הללו במגמה של הליכה למלחמה..."
ז"א למרות שזעירא נשאר שבוי בקונספציה, הרי שהמידע הונגש לאלופים.

ב-5.10 באוקטובר עדיין זעירא עומד בקביעתו למרות שהוא מציין שהמצרים התקדמו לתעלה, הסורים במערך חירום, הסובייטים עזבו/עוזבים את סוריה ומצריים. דדו מקבל את דעתו:
"אני ביסודו מקבל את קביעת אמ"ן ורואה את המלחמה כפחות סבירה כרגע..."


תכניות ומשחקי מלחמה:
משחק מלחמה מהלומה 71' - מצב ההתחלה של התרגיל, מראה שהמצרים העבירו 700 טנקים את התעלה. הרמטכ"ל, בר-לב מתנגד וטוען כי במציאות אפילו טנק מצרי אחד לא יעבור את התעלה. - איש לא חולק.
בתרגיל צה"ל לא העלה לקחים לגבי ניהול ההגנה בשלב הראשון, לא היתה התייחסות למגבלות הלחימה באמ"ט, במיוחד לגבי השלכות ח"א.
במשחק, המפקדים ששיחקו את האויב (בני פלד ומוסה פלד) פעלו בפועל כפי שהמצרים פעלו ביוה"כ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang הרי כל אחד מהאשמים (הרשמיים והלא רשמיים) רק אם היה עושה משהו אחד מסוים שהיה משנה את התמונה (זה ממש לא משנה מעמדו ותפקידו) אז מבצעי דוגמן ותגר היו יוצאים לדרך ב 11:00 בבוקר וההיסטוריה מין הסתם היתה שונה.

לפי הספר של גורדון, "30 שעות באוקטובר", מפענחי התצ"אות לא ידעו איך לזהות סוללה של טילי SA6 , שהיה טיל הקרקע אויר המסוכן יותר, ומיקמו סוללות במקומות לא נכונים. הוא מזכיר מקרה שבו טיסים קיבלו מטרות טילי SA6 לתקיפה, כאשר שלא היו בהם טילים גם לפי התצ"א המקורי. !

אחד המפענחים, בדק מתוך סקרנות את התצלומים המקורים (מלפני המלחמה) לאחר מספר שנים, וגילה שהיה ביכולתו לזהות נכון את מיקום הסוללות, לאחר שבזמן אמת הסוללות לא זוהו, מחוסר ידע.

ספקטור, בספר "רם וברור" מספר על נסיון ליצור תו"ל לגילוי מיקום של סוללות טילי נ"מ ניידות (כמו ה SA6 ), נסיון שלא היה לו המשך, בעוד שמטה חיל האויר המשיך בתכנון לתקיפת סוללות ע"י אופרציה מורכבת התלויה במיקום ידוע מראש של הסוללות.

מתברר כי גם אם היינו תוקפים את סוללות טילי הל"א במסגרת מכה מקדימה, לא ברור שהמכה היתה משיגה משהו.

יהודה

שני דברים:
- ברמה הטכנית זה נכון וגם זה תלוי מתי, ב 5 לאוקטובר כפי שמח"א רצה היה סיכוי סביר לפגוע בלא מעט תותחי נ"מ וסוללות טק"א (נניח שלא SA-6 בגלל המודיעין), בבוקר ה 6 לאוקטובר מכה מקדימה לא היתה יוצאת לפועל נגד סוללות הטק"א בגלל תנאי מזג אוויר ברמה"ג, האלטרנטיבה שהועלתה בין מח"א לרמטכ"ל היתה תקיפת שדות תעופה צבאיים
- למכה מקדימה יש השפעה לא רק צבאית, אני עדיין מאמין שמכה מקדימה היתה יכולה להוציא בסבירות רבה את רוח הלחימה מהסורים והמצרים שחלק גדול מהדוקטרינה שלהם הושתת על אלמנט ההפתעה או לפחות לגרום להם לשינויים גדולים של הרגע האחרון כגון פירוק הברית ביניהם (לצורך הישג מדיני מצרים מייד היתה מקריבה את סוריה אשר ממילא הוליכה אותה שולל לאורך כל הדרך).

יש משהו שמאד צורם לי בהסתייגות המאד מבוהלת של הדרג המדיני ממכה מקדימה, לכאורה התחייבות שלהם לארה"ב לא לעשות זאת, אבל איפה התמורה?
במבחן התוצאה ארה"ב לא מיהרה להכנס לפונקציה של "וואוו, בגללנו אכלתם אותה" והרכבת האווירית שקירטעה לא מעט לא היתה סוג של פיצוי.
ז"א ארה"ב כרגיל דאגה קודם כל לאינטרסים שלה, אז מי מבטיח שאם היתה מכה מקדימה שמשרתת את האינטרס האמריקאי זה לא היה נחשב לצעד הנכון גם ברמה המדינית (בדיונים הועלו כל מיני ורסיות של מכה מקדימה - פעולה נקודתית ולא מלחמת מנע ואפילו False Flag)?
אגב, זה אחד הדברים שאנחנו מאד צריכים ללמוד ממנו היום יותר מתמיד..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

התקיפה מהצד הצבאי:
בהיעדר יכולת להשמיד את טילי הSA6 , סביר שגם אם סוללות טילים אחרות (SA3 ועוד) וחלק מתותחי הנ"מ הסורים היו נפגעים, לא היינו משיגים את המטרה שהיתה חופש (יחסי) לפעולת חיל האויר ברמה.
סיבות:
- כמות תותחי הנ"מ היתה גדולה, ולא ניתן היה להשמיד חלק גדול מהם
- התברר שעיקר התועלת של טילי הנ"מ לסורים לא היתה ישירה אלא יצירת איום שגרם למטוסים לטוס נמוך, ולהיפגע מתותחי הנ"מ

למבצע כפי שתוכנן היו ליקויים משמעותים נוספים, למשל נתיב החזרה מהתקיפה של חלק מהטיסות עבר מעל רמת הגולן כך שכמה פנטומים הופלו בחזרתם. מפקד חצור הואשם שלא אישר ברגע האחרון נתיב חליפי שהיה יכול למנוע את הפלת הפנטומים האלה. (יערי סיפר פה שמטוסו הופל לאחר שנתיב החזרה שלו הוזז לאיזור שורץ נ"מ. כנראה שמטה חיל האויר לא תיכנו כראוי את הנתיבים, ולא רק ברמת הגולן.) ספקטור בספרו כותב שלפני המלחמה, כשנודע לו על התכנון הדפוק הזה, הוא דרש והצליח לקבל נתיב חלופי לחזרה מעל שטח ירדן, כלומר לא בנתיב מסוכן.

יתכן שמבחינת אפשרות הפגיעה שלנו בטילי הנ"מ בזמן המלחמה, לא היה לנו הרבה סיכוי בכל מקרה, מכיון שטיל ה SA6 היה חדש, והמערב לא ידע את נתוניו הטכנים, מה שמנע לוחמה אלקטרונית יעילה . בנוסף (וכפי שכתבתי) מפענחי התצ"א שלנו עדיין לא ידעו לזהות נכון את מיקומי סוללות הSA6, וקרה גם שמסרו מיקומים לא נכונים מראש.

בסך הכל, יתכן שלמבצע כפי שתוכנן, לא היה סיכוי רציני להצליח.

התקיפה מהצד המדיני:
כאן מדובר פחות על עובדות ויותר על ספקולציות. ראש הממשלה גולדה היתה צריכה להעריך מה תהיה תגובת האמריקאים ל 2 האלטרנטיבות (התקפת מנע, כן ולא) , ולדעתי (הסוביקטיבית) היא פעלה למופת, גם בהחלטה זו וגם בהמשך המלחמה, גולדה לא התימרה להבין בבטחון, אבל היא הבינה טוב אנשים ותהליכים.

"לכאורה התחייבות שלהם לארה"ב לא לעשות זאת, אבל איפה התמורה?" אין תמורה. מדינה קטנה לא יכולה לבקש תמורה ממעצמה, אלא בנסיבות מיוחדות. האם נתניהו יכול לבקש תמורה מאובמה על אי תקיפת אירן? לדעתי לא, וללא קשר לזהות ראש הממשלה אצלינו. ביקשנו וקיבלנו תמורה במקרים חריגים, כגון בשנת 1970 (הפגנו כוח מול פלישת הסורים לירדן), או בשנת 1991 (שמיר החליט להימנע מתקיפה בעירק). נראה לי שב 1973 האמריקאים לא היו נותנים לנו שום תמורה, כפי שב 1957 בן גוריון ניסה לקבל תמורה על השלמת הנסיגה מסיני ומעזה, וכל מה שהשיג היתה הבטחת שקר אמריקאית.

לגבי הרכבת האוירית והאינטרסים האמריקאים, כדאי לקרוא את הראיון המענין עם פרופ' קוונדט , שב 1973 היה עוזר לקיסינג'ר (ישראל היום, 13.9.2013. כשיהיה לי זמן, אסרוק אותו). לטענתו, קיסינג'ר ראה את האינטרס האמריקאי בנצחון ישראלי, אבל לא גדול מדי, כדי שהמצרים יבקשו עזרה מארה"ב אחרי המלחמה (ויתרחקו מהרוסים) וכדי שישראל, לאחר הטראומה של מלחמה (עם נצחון אבל לא קל) , תבין שעליה להתמתן במשא ומתן עתידי.

בתחילה קיסינג'ר חשב שישראל תנצח ותגיע לקהיר תוך ימים מעטים, ולכן לא רצה לשלוח מידית חימוש לישראל . אח"כ התברר שישראל בצרות. לאחר שמח"א בני פלד מסר שמבחינת מטוסים עמדנו לרדת אל מתחת הקו האדום (הוא הודה אח"כ שהדיווח היה שקרי כי הוא רצה לקדם את ההחלטה על הצליחה), וגם בגלל לחץ אמריקאי, גולדה ביקשה הפסקת אש על סמך הקוים הקימים (כשהמצרים בסיני) ב 12 לאוקט'. סאדאת בתגובה דחה את ההצעה מכיון שמצריים עמדה לנצח. קיסינג'ר הבין שהמצרים צריכים להפסיד קצת כך שסאדאת יתמתן, והאמריקאים החליטו לשלוח מידית אנית נשק לישראל. ההחלטה הוסיפה לבטחון בארץ , ויכולנו לתקוף יותר, בהסתמך על אספקה בטוחה של נשק.

מה היה קורה אילו גולדה היתה מאשרת התקפת מנע? אולי בימים הראשונים במלחמה ארה"ב היתה פועלת נגדינו בקשיחות בגלל ה"פרובוקציה", אבל בהמשך קיסינג'ר היה עובד עלינו באותה הצורה- עוזר או מפריע, כדי להשיג נצחון ישראלי אבל לא גדול מדי.

עד כאן, בחכמה שלאחר מעשה.

גולדה ידעה מה קרה במבצע סיני (האמריקאים גרמו לתבוסה מדינית שלנו, בניגוד לנצחון הצבאי) ומה קרה במלחמת ששת הימים (דחינו את פתיחת המלחמה, עד שהאמריקאים התיאשו מהאפשרות של פעולה בינלאומית נגד סגירת מיצרי טירן). היא הבינה כמה אנו תלויים באמריקאים, גם בנשק ובתחמושת, בתגובה לאיום סוביטי בהתערבות ישירה, וגם בפעולה במועצת הבטחון. היא הבינה שאסור להגיע למצב שהאמריקאים כועסים עלינו ולא עוזרים לנו, ואפילו אם רק דוחים מדי את תחילת עזרתם.
לדעתי היא צדקה בהחלטתה הזו.

יהודה

QUOTE=ykantor](יערי סיפר פה שמטוסו הופל לאחר שנתיב החזרה שלו הוזז לאיזור שורץ נ"מ. כנראה שמטה חיל האויר לא תיכנו כראוי את הנתיבים, ולא רק ברמת הגולן.) ספקטור בספרו כותב שלפני המלחמה, כשנודע לו על התכנון הדפוק הזה, הוא דרש והצליח לקבל נתיב חלופי לחזרה מעל שטח ירדן, כלומר לא בנתיב מסוכן.[/QUOTE]
תיקון קל: נתיב החזור לאחר התקיפה לא הוזז (כך שלא מעורב כאן גורם מטה). מדובר באילוץ שנבע מהעובדה שמולינו הגיעו מטוסים מטייסת 201 שהיו בדרכם לתקיפה ונאלצנו לפנות להם את הדרך. אלו דברים שעלולים לקרות במלחמה. מה שכן, הנתיב הלוך (אל התקיפה) היה אמור לעבור באיזור נ"מ וקיבלתי אישור להזיז אותו.
לגבי ספקטור, גם כאן מדובר בנתיב הלוך אל התקיפה שהמטה רצה שיתבצע דרך דרום רמת הגולן ולאחר ויכוח אישר לספקטור לבצע נתיב עוקף דרך ירדן והגעה מאחור.

האם מי שתכנן את התקיפה (שבעקבותיה שונה מסלול החזרה של המטוס שלך) לא יכול היה לתאם מראש ל 2 הרביעיות (?) מסלולי הלוך וחזור כך שלא יפריעו אחת לשניה ועדיין לא יעברו מעל ריכוזי נ"מ?

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor האם מי שתכנן את התקיפה (שבעקבותיה שונה מסלול החזרה של המטוס שלך) לא יכול היה לתאם מראש ל 2 הרביעיות (?) מסלולי הלוך וחזור כך שלא יפריעו אחת לשניה ועדיין לא יעברו מעל ריכוזי נ"מ?

יכול ואולי גם ביצע. לצערי אין לנו כיום את התיכנון המקורי שהגיע מהמטה כדי לשחזר מה התקבל בטייסת. מהמפגש האחרון (לפני מספר שבועות) אני גם יודע שהיה ויכוח בטייסת היכן להתחיל לטפס בדרך חזור (איום טילים מול איום נ"מ). עד היום שמואל גורדון כועס על עצמו שלא הצליח לשכנע בכך שצריך היה לטפס מוקדם יותר, ובכך למנוע את ההיפגעות שלנו מנ"מ.

ראיון עם פרופ' קוונדט, "ישראל היום" 13.9.2013
פרופ' קוואנדט היה עוזר של קיסינג'ר בתקופת מלחמת יום כיפור.


יהודה

צבאי:
אם היתה מאושרת מכה מקדימה ב 5 לאוקטובר הרי הביצוע של דוגמן היה מושלם: היה שקט בגיזרה, מודיעין טוב ועדכני, מזג אוויר בהיר, זמן להתארגן, יציאה ע"פ כל השלבים ועם כל הכלים (כולל אמצעי הל"א והמל"טים להטעיה) ולא פחות חשוב זה היה בהפתעה.

משום מה אתה מציין שהמכה מקדימה היתה ניראית כמו הביצוע של ה 7 באוקטובר: גיזרה בוערת, מודיעין לא טוב, מזג אוויר לא טוב, הכל נעשה בחופזה (כולל תדריכים וחלוקת מטרות), לא כל הכלים (ללא ל"א ומל"טים) אז התוצאות ניראו בהתאם.

תוכנית האש של חיה"א מבוססת על אפקטיביות של ההפעלה, ז"א על מנת להגיע לתוצאות חיה"א זקוק לזמן על מנת למצות את הפוטנציאל שלו, במכה מקדימה זה היה אפשרי כי היוזמה שלו, בפאניקה של ה 7 באוקטובר לא נתנו לו לסיים את תגר במצרים ולא לפעול נכון ע"פ דוגמן בסוריה.

מדיני:
בספקולציות "אם היינו עושים כך וכך, אז.." יש הרבה אפשרויות.
אי אפשר לדעת מה היתה תגובת ארה"ב, אולי דווקא בגלל המכה המקדימה בסוריה מצרים היתה מבטלת את התוכנית לתקוף את ישראל ומשאירה את סוריה לדמם לבד והולכת לארה"ב לבקש שתעצור את ישראל.
הנה ישראל בעקיפין הגישה את מצרים לארה"ב על מגש, כמו שרצתה.

אתה מתעלם מהעובדה שמצרים וסוריה ביססו את כל העוצמה שלהם על אלמנט ההפתעה, המודיעין שלהם הראה נוכחות דלילה של כוחות ישראלים בקווים ועל זה הם בנו אבל הם לא יכלו לדעת בשום אופן את ההכנות של החשש הגדול ביותר שלהם - חיל האוויר הישראלי.

עדיין לא שוכנעתי שמכה מקדימה לא היתה משנה או היתה משנה מעט ברמה הצבאית.
ברמה המדינית זה כבר סיפור אחר: ב 1 לאוקטובר מצרים התחילה את תרגיל "תחריר 41" אשר אם במהלכו ישראל היתה תוקפת אז זה היה ניצחון מדיני למצרים.
אם ישראל לא היתה תוקפת (כפי שקרה) אז בסיומו ב 6 לאוקטובר מצרים היתה פותחת במלחמה בהפתעה ומשיגה תנאי פתיחה טובים יותר למו"מ וגם זה ניצחון מדיני.
מבחינה מדינית זה היה למצרים כמעט win win

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי [color=Red Fang[/color]]צבאי: משום מה אתה מציין שהמכה מקדימה היתה ניראית כמו הביצוע של ה 7 באוקטובר: לא ציינתי משהו כזה. תוכנית האש של חיה"א מבוססת על אפקטיביות של ההפעלה, ז"א על מנת להגיע לתוצאות חיה"א זקוק לזמן על מנת למצות את הפוטנציאל שלו, כך טענו בחיל האויר, אבל זה לא אומר שזה נכון. אבל שוב-כפי שכתב ספקטור, תכנית התקיפה לא היתה טובה, בין השאר נתיב החזרה תוכנן לעבור מעל רמת הגולן ואכן מטוסים נפגעו בנתיב החזרה הזה. מה עוזר מזג אויר נאה כאשר מיקום סוללות הSA6 לא נכון מראש? אי אפשר להוכיח שתקיפת מנע היתה נכשלת, אבל לדעתי קים ספק גדול בהצלחתה. אם זיהוי מיקום הSA6 היה לא נכון מראש, התקיפה לא היתה משמידה את הטילים, כך שלא היה מושג חופש פעולה למטוסים. אז איפה ההצלחה? מדיני: בספקולציות "אם היינו עושים כך וכך, אז.." יש הרבה אפשרויות.

אכן כמעט בלתי אפשרי לחזות את ההשלכות המדיניות . אבל אין סימטריה. ראש הממשלה גולדה היתה חייבת לתת יותר משקל לתסריט הגרוע של נשיא אמריקאי הפועל נגדינו כפי שהנשיא איזנהאואר הפעיל נגדינו במבצע סיני 1956, בנוסף ל"מתנדבים" רוסים שבאים לעזור לערבים. במקרה כזה, היו לנו הרבה יותר הרוגים, בנוסף להשלכות חמורות על עתיד המדינה.

יהודה

תיעוד: אחרי 40 שנה זעירא וזמיר לחצו יד
המתח שניכר בין השניים השבוע התפוגג לרגע כשנפגשו ואף לחצו ידיים. זמיר הציע לזעירא: "תתחיל לטפל בעצמך".
ynet פורסם: 11.10.13 , 09:22

אלי זעירא, ראש אמ"ן במלחמת יום כיפור, וצבי זמיר, ראש המוסד באותם ימים, נפגשו השבוע בכנס של המרכז למחקרי ביטחון לאומי ונדמה היה כי המטענים הכבדים עדיין מונחים ביניהם. אך תמונה אחת שמתעדת את הרגעים שלאחר הכנס, צובעת את מערכת היחסים בין השניים באופן שונה. התמונה פורסמה היום (ו') במוסף לשבת של "ידיעות אחרונות".


לחיצת יד, טפיחה על שכם. זעירא וזמיר כפי שתועדו לאחר הכנס (צילום: רחל בן עמי, "ידיעות אחרונות")

לדקה קצרה שניהם עמדו כשהיד של זעירא מונחת על זרועו של זמיר כאילו הוא מתחנן שיקשיב לו. 40 שנה הם לא דיברו, האיבה ביניהם הייתה מן המפורסמות. לעיתונאית שנכחה במקום סיפר זמיר כי כשכף ידו עדיין הייתה בתוך כף ידו של זעירא, הוא אמר לעמיתו משכבר: "אלי, ליד כל בית חולים יש מחלקה פסיכוגריאטרית. תלך לשם, תתחיל לטפל בעצמך ותסיר את המועקה הזו מעליך".
מקור

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

1. אלוף מיל' עמנואל סקל - הצבא הסדיר (כוונתו לחיל השריון על 5 החטיבות הסדירות) היה מאומן למשעי וחד כסכין וזו הסיבה להצלחה בבלימת המצרים והסורים. המשיך את המנטרה הצודקת שלו (עליה אפשר לקרוא בספרו המצוין) על כך שאי השמדת ריכוזי ציוד הגישור המצרי (דבר שעוד היה אפשרי אפילו יום אחרי פרוץ המלחמה!) היה מחדל אדיר של אמ"ן וח"א.

2. תא"ל מיל' שייקה ברקת - מוטה גור התבטא בזלזול כלפי האמריקנים והסתבך איתם ולכן ברקת, שהגיע לוושינגטון שבועות ספורים בלבד לפני המלחמה (בעקבות רצח קודמו ג'ו אלון ז"ל), הפך בחוסר ברירה לדמות המרכזית, כולל בדיונים אצל ניקסון בבית הלבן. הוא מתאר בין היתר דיון סרק אצל הנשיא שעסק בצביעת מטוסי אלעל שינחתו בבסיס אושיאנה כדי שלא יזוהו חלילה כישראלים. ברקת קטע את פלפולי המילים בקריאה נרגשת לנוכחים להשתמש במטוסים אמריקנים, לה הסכימו ניקסון ושלזינגר.

3. אלוף במיל' איתן בן אליהו - דיבר בדיון שהתקיים בשולי הכנס, בין היתר תיאר את האימונים בקלע עם CBU כדי להשמיד את החי"ר המצרי הצולח את התעלה ונאחז בסוללה ואת דוקטורינת הטיסה על ALQ-96 בשלהי מלחמת ההתשה - רביעיה שכל מטוס בה נושא פוד המכוון לפעול בתדרים שונים. טען שלמרות שח"א דאז כבר היה מערך סדיר ברובו שהסתמכותו על מילואים קטנה יחסית, עדיין הוא נזקק לדריכה מבצעית בת שבוע-שבועיים כדי להיכנס למלחמה על פי תכנון. טען גם שהייתה הבנה כלשהי, אולי בתיווך אמריקני, שסאדאת לא יתקוף לפני הבחירות בישראל וזו אחת הסיבות לשאננות בצד הישראלי.

4. אלוף במיל' דוד עברי - הגם שבחיל הייתה דריכות מסוימת ובוצע גיוס מילואים חלקי, המסר ש "מחר מלחמה" לא באמת עבר או הופנם בקרב ספ"כ (מפקדי בסיסים, רמ"חים וכו') ולכן גם לא פעפע למפקדי הטייסות וכו'. (דוגמא אפשרית לכך - מינוי גיורא רום למפקד 115 יומיים לפני המלחמה, הגם שלא הכיר כלל את העיט). אמר שבני פלד דחף חזק למכה מקדימה מרגע שנכנס לתפקידו במאי 1973. שאלתי אותו בשולי הכנס מה הייתה הנחייתו של פלד למערך העיט והסמב"ד (6 טייסות) לאור ההנחייה למערך הקורנס לעבור להגנ"ש ותגובה אמר עברי שגם מערך זה קיבל הנחייה חד משמעית לעבור להגנ"ש כולל התקנת טילי א"א על אותם מטוסים בהם היה ניתן לעשות כן.

5. רא"ל במיל' גבי אשכנזי - לא הוסיף הרבה על חלקו כצוער בה"ד 1 בקרבות אבל לדבריו בשלהי המלחמה נשלח לאסוף נגמ"שים חדשים מחופי צפון סיני, שם נפרקו מנחתות האמריקניות (לעניות דעתי חוסר הבנה שלו, כל פריקת רק"ם בוצעה בנמלי אשדוד וחיפה והוא נשלח לריכוז חלוקת רק"ם ליד בלוזה). אשכנזי מתח ביקורת מרומזת על מפקדי מלחמת יוה"כ, למשל ההתעקשות להפוך את קווי המגע (קו המוצבים ותעלת בר-לב) לקווי העצירה, בניגוד גמור לכל דוקטורינה הגנה מערבית וצה"לית.

6. אלוף במיל' עמוס ידלין - מהאחרונים שתקפו בסואץ, אחרי הפסקת האש. טען שלימים הבין שתקיפה מאוחרת זו כמעט והביאה למלחמת עולם שלישית, לאור איומי הסובייטים להתערב בלחימה בעקבותיה. טען שבתקופתו כראש אמ"ן הייתה קפיצה מדרגה בשילוב נושא מודיעין המטרות לצד התראה והערכה. על רקע המתקפה המוקדמת יותר בכנס על זעירא, נשמעו דבריו של האלוף ידלין כמעט ככתב הגנה, וזאת לאור הכשלון הגמור של המערך עליו פיקד בחיזוי מלחמת לבנון השנייה (כמו גם בהעברת תיקי מידע רלוונטיים ליחידות בשטח בזמן אמת, בדומה למחדלי יוה"כ), בעוצמת ההתנגדות במשט המרמרה, באביב הערבי (שפרץ חודשים ספורים אחרי סיום תפקידו של ידלין) ובהעדר מידע על גלעד שליט. ידלין תיאר תרבות דיון פנימית באמ"ן הרוויה ב "זה יגמר בועדת חקירה". כפוי טובה הוא תפקידו של ראש אמ"ן!

7. אלוף במיל' אורי שגיא - שגיא, שכיהן במלחמה כרע"ן מבצעים טרי תחת רמ"ח מבצעים תא"ל יענקלה שטרן, היה יכול להוסיף מידע רב על תהליכי קבלת ההחלטות בשלבים הקריטיים של המלחמה אך למרבה אכזבת הקהל בחר לשאת מונולוג פתלתל ומשעמם על רזי השלום ומקומנו במזרח התיכון.

8. תא"ל מיל' אמיר נחומי - סיפר על הקרב המפורסם מעל אופירה בפרוץ המלחמה. לדבריו הוא היה סרן טרי ולא הוא ולא שאקי עברו הסמכת מוביל. אשר שניר (שהוא ואיתן בן אליהו היו ראשי המדורים תחת אביהו בן-נון בקרייה) טלפן אליו מהבור וזעם שגילה שאין מוביל, אז נחומי טילפן לגילוץ מנהל הלחימה בטייסת וזה העביר אותו לספקטור שהסמיך אותו בו במקום למוביל. בלילה שלפני המלחמה צפו בסרט "טורה טורה" בצריף הכוננות. אחרי ההמראה התפצלו שני הפנטומים ולחמו כבודדים, נחומי מעל החטיבה ובסיס חיל הים בשארם, שאקי מעל בסיס ח"א והיב"א. לדבריו לא קיבל אישור רשמי מח"א להפלה שמינית מאחר והמטוס המצרי נפל במים ולא אותר. בתום הקרב הגיעו זוג קורנסים נוסף מ 107 ורביעיית נשרים מ 140 אך בגלל השימוש במבערים לכולם נגמר הדלק וכל שמונה המטוסים נחתו בהצלחה באופירה למרות נזקי ההפצצה. סמוך לסככת היירוט ננעצה פצצה מצרית שלא התפוצצה והיה בלאגן רב. אחרי שהחנו את המטוסים במרחק בטוח, נחומי איתר בעצמו את מיכלית הדס"ל ודאג לתדלוק המטוסים.

מאכזב שזה מה שעמנואל סקל בחר לומר.
חוסר המודיעין לגבי הגשרים הוא בראש ובראשונה פשלה אדירה של פד"מ ומפקדי הקו. נקודות החציה של המצרים היו בטווח ראיה מהמעוזים, שחלקם עדיין עמד תו"כ החציה. נקודות החציה נפתחו ע"י המצרים לפני החציה וריכוזי הכוחות המצריים היו ידועים עוד לפני פרוץ הקרבות. ההתלות הזו במודיעין ח"א/אמ"ן היא איומה ונוראה, ומראה שעדיין לא למדו את הלקחים לגבי אחריות הירוקים למודיעין שנוגע להם.
אותו דבר לגבי השריון - הפרט אולי היה חד כסכין, אבל חסרונה של השילוביות (חי"ר, נ"ט, הנדסה וארטילריה) גרמה להפעלה קלוקלת ושחיקה מהירה מדי.

חבל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מאכזב שזה מה שעמנואל סקל בחר לומר. חוסר המודיעין לגבי הגשרים הוא בראש ובראשונה פשלה אדירה של פד"מ ומפקדי הקו. נקודות החציה של המצרים היו בטווח ראיה מהמעוזים, שחלקם עדיין עמד תו"כ החציה. נקודות החציה נפתחו ע"י המצרים לפני החציה וריכוזי הכוחות המצריים היו ידועים עוד לפני פרוץ הקרבות. ההתלות הזו במודיעין ח"א/אמ"ן היא איומה ונוראה, ומראה שעדיין לא למדו את הלקחים לגבי אחריות הירוקים למודיעין שנוגע להם. אותו דבר לגבי השריון - הפרט אולי היה חד כסכין, אבל חסרונה של השילוביות (חי"ר, נ"ט, הנדסה וארטילריה) גרמה להפעלה קלוקלת ושחיקה מהירה מדי. חבל.

כן, זה באמת ראיה מאד צרה.
אני יכול להניח שהוא הסתמך על נסינו כמג"ד 52 אשר הצליח להשמיד כמעט גדוד מצרי שלם כבר בשלב ההסתערות הראשונה ובהמשך על שאר פעולותיו עליהם קיבל את עיטור העוז (קישור)

מה שמעניין אותי זה, ידוע לך מה היו הפקודות והתו"לים של פד"מ לבלימת הצליחה במסגרת פקודת "שובך יונים"?
תירו על כל מי שינסה לחצות נשמע מאד לא רציני, חייב להיות משהו יותר רב מערכתי

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שובך יונים היתה בדיוק זה - תכנית כללה רק הגנה בגזרות שחולקו בין יחידות בקו המגע, עם הגדרה מאוד ברורה למנוע פריצה של המצרים. לא היה בה תחכום ולא היתה בה ההכרה של חוסר היכולת לבצע הגנה קשיחה עם סד"כ נמוך אל מול סד"כ גדול. סוג של תכנית שתקבל בבה"ד 1 ציון די דפוק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 1. 4. אלוף במיל' דוד עברי - הגם שבחיל הייתה דריכות מסוימת ובוצע גיוס מילואים חלקי, המסר ש "מחר מלחמה" לא באמת עבר או הופנם בקרב ספ"כ (מפקדי בסיסים, רמ"חים וכו') ולכן גם לא פעפע למפקדי הטייסות וכו'. (דוגמא אפשרית לכך - מינוי גיורא רום למפקד 115 יומיים לפני המלחמה, הגם שלא הכיר כלל את העיט). אמר שבני פלד דחף חזק למכה מקדימה מרגע שנכנס לתפקידו במאי 1973. שאלתי אותו בשולי הכנס מה הייתה הנחייתו של פלד למערך העיט והסמב"ד (6 טייסות) לאור ההנחייה למערך הקורנס לעבור להגנ"ש ותגובה אמר עברי שגם מערך זה קיבל הנחייה חד משמעית לעבור להגנ"ש כולל התקנת טילי א"א על אותם מטוסים בהם היה ניתן לעשות כן.

אכן, קשה להאמין אולם הרביעיה הראשונה של טייסת 109 שהמריאה מרמת דוד הופנתה להגנת שטח מעל הבסיס, למרות הזנקת מבנים של טייסות 117 (יירוט ייעודי!) ו-69 למטרה זו. אין דוגמה טובה מכך להיסטריה שאחזה במטה ח"א ברגעים של פרוץ המלחמה.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 1. 2. תא"ל מיל' שייקה ברקת - מוטה גור התבטא בזלזול כלפי האמריקנים והסתבך איתם ולכן ברקת, שהגיע לוושינגטון שבועות ספורים בלבד לפני המלחמה (בעקבות רצח קודמו ג'ו אלון ז"ל), הפך בחוסר ברירה לדמות המרכזית, כולל בדיונים אצל ניקסון בבית הלבן. הוא מתאר בין היתר דיון סרק אצל הנשיא שעסק בצביעת מטוסי אלעל שינחתו בבסיס אושיאנה כדי שלא יזוהו חלילה כישראלים. ברקת קטע את פלפולי המילים בקריאה נרגשת לנוכחים להשתמש במטוסים אמריקנים, לה הסכימו ניקסון ושלזינגר.

אני לא יודע מה באמת קרה אבל הרושם הוא שברקת מתפאר, ובדרך הוא דורך על מוטה גור, שכמובן לא יכול לענות לו.
לא סביר שהאמריקאים החרימו את גור בגלל התבטאויות שלו. החרמה קורה רק במקרים מאוד קיצונים.

ברקת קטע את פלפולי המילים בקריאה נרגשת לנוכחים להשתמש במטוסים אמריקנים, לה הסכימו ניקסון ושלזינגר.
ממש ! האמריקאים הטמבלים לא ידעו איך לפעול עד שברקת הדריך אותם מה לעשות. סיפורי סבתא.
ידוע שקיסינג'ר תמרן את האספקה האמריקאית לפי האינטרסים שלו.(סרקתי פה ראיון עם קואנדט בנןשא זה). ברגע שהחליט לספק, הוא לא היה צריך הדרכה של ברקת איך לפעול.
בושה להשמיע סיפורי גן ילדים בפורום כזה מכובד.

יהודה

האם האלוף במיל' אלי זעירא שיקר?

בפסטיבל מלחמת יום הכיפורים הקריא אלי זעירא פרוטוקול שלא היה ולא נברא. יכול להיות שהוא "התבלבל" או התקשה ב"הבנת הנקרא"

עמוס גלבוע | 14/10/2013 9:40
תגיות: מלחמת יום הכיפורים,אלי זעירא


סיומת פיקנטית ל"פסטיבל" ה-40 למלחמת "יום הכיפורים" הייתה ההופעה המשותפת של האלופים (במיל') אלי זעירא, ראש אמ"ן בזמן המלחמה, וצבי זמיר, ראש "המוסד" באותה עת, ביום עיון ב"מכון למחקרים אסטרטגיים". התקשורת הסתערה וגעשה. אני אישית לא נכחתי בתאטרון הזה, אך צפיתי בו פעם ופעמים בווידאו. לא היה שם שום דבר חדש במה שקשור לתוכן, אבל את עיניי צדו שתי תופעות עקרוניות החורגות מהפיקנטיות.

האחת קשורה ל"תרבות הפחד", והשנייה ל"תרבות השקר". נתחיל בראשונה. תוך כדי דבריו של זעירא התפרץ לעברו הגיאולוג, אלוף משנה (במיל') יוסי לנגוצקי, בצעקות שהוא, זעירא, משקר בדבריו. לנגוצקי הושתק כמה פעמים על ידי מספר אנשים, והוטחה בו, מאוחר יותר, ביקורת על היעדר נימוס. מה שבעלי הביקורת אמרו למעשה ללנגוצקי הוא בעקרון הדבר הבא: "שב בשקט, עצור בקרבך את זעמך על השקר שאתה שומע, ואם בכל זאת תפתח את פיך, נדאג שתכונה בכל מיני תוארי גנאי".

ובכן , לפני 40 שנה דברים דומים, בהקשר אחר, רווחו אצלנו והיו חלק מהמחדל הגדול של "מלחמת יום הכיפורים". היו אנשי מודיעין שהעריכו כי מלחמה עומדת בשער, אך הערכתם זו עמדה בסתירה מוחלטת לדעה השלטת (הקונספציה המקובעת) שקבעה כי הסבירות למלחמה היא מאוד נמוכה. אותם אנשים פחדו, כן פחדו, כל אחד מסיבותיו, לבוא, לדפוק על השולחן ולזעוק: תפסיקו להיות שוטים! המצרים והסורים יוצאים למלחמה!

למשל אלברט סודאי, האחראי באותם ימים באמ"ן על התחום המדיני של מצרים, הוא העריך שלא מדובר בתרגיל צבאי במצרי אלא בהכנות ברורות למלחמה. על פי עדותו בוועדת אגרנט, הוא לא אמר זאת בדיון צמרת באמ"ן מכיוון שחשש כי יקראו לו שם: פניקיסט, אלרמיסט, כלומר מעורר אזעקות שווא ומפחד מהצל של עצמו.

והוא היה איש מודיעין מעולה; או למשל תת-אלוף (מיל') יואל בן פורת ז"ל, מפקד יחידת 8200 בזמן המלחמה, מאבות בניין ההתרעה במודיעין הישראלי. הוא לא הזעיק את עצמו לדדו הרמטכ"ל על מנת להתריע בפניו כי המלחמה בשער. "אני בנשמתי 'קצין פולני', ג'נטלמן, ולא רציתי לעקוף את ראש אמ"ן, זעירא, מפקדי הישיר", הוא הסביר לימים מדוע נמנע מלבוא לדדו ולהתריע בפניו ישירות.

מה שגלילי התכוון להגיד
ועכשיו ל"תרבות השקר". אלי זעירא, בין שאר דבריו האפולוגטיים, ניסה להוכיח שבישיבת הממשלה ב-5 באוקטובר 1973 היה ברור לכל שמחר פורצת מלחמה. לחיזוק דבריו הוא הקריא מפרוטוקול הישיבה כי השר גלילי אמר: "היות ואפשר ומחר תהיה מלחמה, אזי ניתן סמכות לדיין ולגולדה לנהל את המלחמה". זעירא הוסיף בחיוך כי עוד יגידו שהפרוטוקול מזויף.

ובכן, אני יכול לקבוע במפורש כי גלילי לא אמר את הדברים שזעירא ציטט כביכול מפיו על פי הפרוטוקול. לא היה ולא נברא. מה שגלילי אמר היה דבר אחר. הוא אמר שלאור ניסיונו צריך שנהיה מוכנים לגיוס מילואים פומבי ביום הכיפורים, לכל מקרה, ולכן הוא ביקש שדיין וגולדה יוסמכו לגייס מילואים ללא החלטת ממשלה.


לא ניהול מלחמה ולא בטיח. אז יכול להיות שזעירא "התבלבל", יכול להיות שהתקשה ב"הבנת הנקרא" בפרוטוקול. איני יודע. העובדה היא שהוא הקריא משהו לא נכון! ודברים לא נכונים, שקריים בלשון העם, הופכים בהדרגה לאמיתות היסטוריות. על רקע זה דומני שמגיעים דברי שבח לשלי יחימוביץ'. ערב הבחירות ב-2012 היא אמרה בראיון ל"וואלה": " לא עישנה סמים קלים". עכשיו היא אמרה שכן עישנה לפני שנים.


http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=479&loc=7

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby