אחרי שערבים ישראלים חצו את הגבול והצטרפו לכוחות המתנגדים לאסד קמו 3 דרוזים ממג'דל שאמס חצו את הגבול והתגייסו לצבא הסורי..
שוב, אני מאחל הצלחה לשני הצדדים.
בכתבה המצורפת מצוין ששניים מהם נעצרו בעבר על השלכת בקתב''ים על סיורי צה''ל..
http://news.walla.co.il/mahadura/?w=//2687664

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אם הם ממג'דל שמס כנראה שהם לא אזרחי מדינת ישראל ולכן קצת מנותק מהמציאות לקרוא להם "ישראלים" כמו שעושים בכתבה.

טוב אחי.

הם רק חיו במדינת ישראל כל חייהם (בהנחה שה"צעירים" באמת צעירים), וכתבו "ישראלים" ולא "אזרחי ישראל", אז מה הבעיה?

מה לגבי אדם שנולד בישראל להורים שאינם אזרחים (מסיבה כזו או אחרת), חי בישראל כל חייו, נישא לאישה יהודיה אזרחית ישראל מלידה, נולדו לו ילדים (שהם אזרחי ישראל), וכו' וכו' וכו' - גם הוא אינו ישראלי כי הוא אינו אזרח ישראל?

מה לגבי אדם שנולד אחרי הקמת המדינה במקום שהיה שטח ישראל ביום לידתו, לא היתה לו מעולם שום אזרחות, היה תושב ישראל במשך כל חייו, ופשוט לא טרח לבקש אזרחות בתקופה שבין יום הולדתו ה-18 לבין יום הולדתו ה-21 - אף שאילו היה טורח כנראה היה מקבל אזרחות לפי סעיף 4א בחוק האזרחות - גם הוא איננו ישראלי כי איננו אזרח ישראל?

מה לגבי יהודי שעלה לארץ מכוח חוק השבות, אבל בחר מסיבותיו שלו לבקש שלא להתאזרח?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

טכנית אתה צודק, אבל אני בטוח שהם לא רואים את עצמם כישראלים, הם לא יכולים (או לא יכלו עד עכשיו לפחות כל עוד אסד שולט) להרשות לעצמם להקרא ישראלים, יש לרבים מהם משפחה שם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס טכנית אתה צודק, אבל אני בטוח שהם לא רואים את עצמם כישראלים, הם לא יכולים (או לא יכלו עד עכשיו לפחות כל עוד אסד שולט) להרשות לעצמם להקרא ישראלים, יש לרבים מהם משפחה שם..

רגע, רגע. אתה מערבב בוא שני עניינים.

בוא נפריד:

עניין אחד הוא האם הם מוכנים לקבל אזרחות ישראלית (או לבצע אקטים אחרים של הכרה שלטון הישראלי הרודני הכובש האכזרי והבלתי-חוקי על האדמה הסורי הכבושה והקדושה בלה בלה...). כידוע, רוב הדרוזים בישראל הם אזרחי ישראל. יוצאי הדופן הם אלה ברמת הגולן שמסרבים לקבל אזרחות (ברובם הגורף). טענה מקובלת היא שאינם רוצים להפר את נאמנותם לסוריה (או בגלל בני המשפחה שם, כפי שאתה מציע; או בגלל אי ודאות באשר לעתידו של הגולן; או מסיבה אחרת כלשהי).

עניין אחר לגמרי הוא השאלה האם הם אכן ישראלים במציאות; לא האם הם מוכנים שיקראו להם ישראלים כשהסורים שומעים, ולא האם הם מוכנים לקבל אזרחות ישראלית. האם יהודי שסרב להיקרא יהודי (במובן הדתי) בברית המועצות בגלל עמדת השלטונות היה פחות יהודי?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אוקיי, הבנתי:-)

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לאדם שלא קיבל אזרחות אבל חי בישראל באורח קבע ובאופן חוקי
קוראים תושב ישראל.
לא ישראלי, ולא אזרח ישראל.
תושב.

בדיוק כמו ערבים ממזרח ירושלים שמתעקשים שהם פלסטינים בזמן שישראל מתעקשת לראות בהם תושבים הזכאים לכל השירותים שהמדינה נותנת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 לאדם שלא קיבל אזרחות אבל חי בישראל באורח קבע ובאופן חוקי קוראים תושב ישראל. לא ישראלי, ולא אזרח ישראל. תושב. בדיוק כמו ערבים ממזרח ירושלים שמתעקשים שהם פלסטינים בזמן שישראל מתעקשת לראות בהם תושבים הזכאים לכל השירותים שהמדינה נותנת.

זה באמת לא מסובך כל-כך.
ככה אתה קורא להם. יודע לגבי מי אתה קובע? לגבי בדיוק אף אחד חוץ מעצמך.

מסיבה טובה לא התייחסת לכל הדוגמות שהבאתי, כי אתה יודע טוב מאוד שבשיח הכללי מתייחסים לאנשים כאלה כאל ישראלים. אני מהמר שגם אתה היית קורא להם ישראלים אלמלא הם היו עולים כדוגמות במקרה הספציפי הזה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני מקווה שאני לא מחדש לך שפרט לישראל אין עוד מדינה בעולם לרבות ארה"ב שמכירה בריבונות הישראלית ברמת הגולן. הדרוזים ברמת הגולן הם אזרחים סורים, מדברים ערבית, יש להם משפחות בסוריה, הם לומדים בסוריה (בחינם לפי השמועות) ומקיימים קשרים עסקיים ורומנטים מעבר לגדר. מבחינתם לכל דבר ועניין הם סורים למעט הפרט הטכני שהם חיים בשטח שנמצא באופן זמני בשליטת ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי אני מקווה שאני לא מחדש לך שפרט לישראל אין עוד מדינה בעולם לרבות ארה"ב שמכירה בריבונות הישראלית ברמת הגולן.

אני מקווה שאינני מחדש לך שאין הכרה בריבונות הישראלית ביהודה ושומרון כולל מזרח-, צפון- ודרום-ירושלים. אז מה? מה זה קשור?

אולי תזכיר לי ממתי ההכרה בריבונות בכלל קשורה לשאלה.

אף טריטוריה מאלו שהיה תחת שלטונה של ברית המועצות לא הוכרה מעולם כחלק משטחה הריבוני של מדינת יהודה. יתר על כן, ממלכת יהודה מעולם לא שלטה על אף אפ פיסת שטח כזו, אפילו ללא הכרה. חלק מהחוקרים טוענים שזה מכיוון שלא הייתה חפיפה בין תקופות קיומן, אך תאוריה זו שנויה במחלוקת. האם היהודי שהוזכר בתגובתי לעיל פחות יהודי בגלל זה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי הדרוזים ברמת הגולן הם אזרחים סורים, מדברים ערבית, יש להם משפחות בסוריה

יש הרבה ישראלים (בעלי אזרחות ישראלית מכוח שבות!!!1111) שהם אזרחים של צרפת, ארצות הברית, הפדרציה הרוסית, רומניה, פולין, ועוד; שדוברים צרפתית, רוסית, פולנית, הונגרית, אנגלית, הולנדית, ועוד; שיש להם משפחות בכל אותן מדינות שצוינו לעיל. זה הופך אותם לפחות ישראלים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי הם לומדים בסוריה (בחינם לפי השמועות)

דרוש מקור.
אמין.
ניתן לוידוא.
שהדרוזים ברמת הגולן - לא שבריר אחוז מהדרוזים ברמת הגולן - לומדים בסוריה.
אני אחכה.
אגב, www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/169836 וגם http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4404019,00.html וכו'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי מבחינתם לכל דבר ועניין הם סורים למעט הפרט הטכני שהם חיים בשטח שנמצא באופן זמני בשליטת ישראל.

אז מה? מבחינתי אני שליט האימפריה החתית.
השאלה איננה האם הם מקיימים קשרים עם קרוביהם בסוריה, אלא האם אינם מקיימים שום קשרים משום סוג עם ישראלים אחרים, אם כבר...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הנקודה שלי היא שכאתה קורא על "ישראלי" שהצטרף לצבא הסורי זה נשמע סנסציוני, בעוד שבתכל'ס אין כאן שום דבר מפתיע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי הנקודה שלי היא שכאתה קורא על "ישראלי" שהצטרף לצבא הסורי זה נשמע סנסציוני, בעוד שבתכל'ס אין כאן שום דבר מפתיע.

א. זה לא קשור לאזרחות.

ב. מידת ההפתעה שלך תלויה ב-priors שלך. אותי זה די מפתיע. מידת ההפתעה שלי תואמת יותר את השכיחות היחסית של אנשים המתגוררים בשטחים עליהם מדינת ישראל החליה את חוקיה* שהלכו להילחם בסוריה (או להביא שלום לסוריה).

ג.1. http://www.inn.co.il/News/News.aspx/262485
ג.2. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/510/932.html
ג.3. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1990443
ג.4. http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1896833 (קצת הזוי יותר)
ג.5. מסתבר שזה קורה גם לישראלים חושילינג. כאלה שיש להם אזרחות. לא מהגולן הכבוש.

ד. זה אולי נשמע יותר סנסציוני, אבל זה באמת יותר סנסציוני, כי זה באמת יותר נדיר. תעלה אותה תלונה על כך שכתוב בכתבה מ'הארץ' שהבאתי למעלה "ערבי-ישראלי מואשם שיצא לסוריה להילחם עם המורדים" ולא "ערבי מואשם..."?
הרי כשקוראים על ישראלי זה סנסציוני, בניגוד לאילו סתם ערבי היה נוסע להילחם בסוריה, שזה הדבר הכי רגיל שיש. (My psychic powers tell me... שיש בסוריה יותר עראקים ולבנונים ואפילו יותר סעודים מאשר ישראלים.)
נכון. כי זה באמת יותר סנסציוני. זה באמת יותר מפתיע. זה באמת יותר נדיר.


* הנה. ככה. לא כתבתי "תושבי ישראל" כדי שלא ייראה כאילו אני מדבר דווקא על אנשים במעמד המשפטי של תושב קבע, בניגוד לאנשים שגרים כאן תחת היתר אחר. לא כתבתי "בארץ ישראל" כדי לא לכלול את הפלסטינים בשטחי הרש"פ. לא כתבתי "בתוך ישראל" כדי לא להיכנס לויכוח האם זה כולל את ההתנחלויות או לא. מרוצה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא שאלתי אם בחינם אבל לפני כמה שנים, לפני פרוץ האביב הערבי במלוא עוזו עבדו אצלנו בקיבוץ כמה חבר'ה דרוזים ממג'דל שמס שכולם היו בחופשה מהלימודים בסוריה, הם היו בקיבוץ בדירה שכורה כ3-4 חודשים וסיפרו לי על סוריה, על איך דמשק היא עיר עם מועדונים, בחורות בלבוש מערבי, ואיך טוב להם שם...אבל כל פעם שהייתי שואל אותם איפוה יותר טוב להם, הם היו מתחמקים באלגנטיות מלתת תשובה ישירה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני יותר דואג מהיום שבו הם וחבריהם מהצד השני יחזרו לכאן.
הם צוברים שם ידע ונסיון שרצוי שישאר איתם בסוריה.

כל זה בתנאי שהם יצליחו לצאת משם בחתיכה אחת..
שאלה, האם הנשק הארוך שהוא מחזיק זה SKS ?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

SVD דרגונוב.

הלוחמים בשורות המורדים מדאיגים כי הם מקבלים קשרים לרשתות טרור, אינדוקטרינציה איסלמית, ניסיון מבצעי בלוחמת גרילה וכו'.
הלוחמים לצד אסד מקבלים ניסיון בלוחמה נגד גרילה; אם הוא יהיה רלוונטי נגדנו- סימן שמצבנו לא יהיה טוב ממילא.. אינני בטוח שהם מקבלים שיעורי קליעה, למשל, ברמה של חיליי חובה סוריים עד לפני 3 שנים.

תודה על הזיהוי..

אני רק רוצה לקוות שיותר קשה לחזור מאשר לצאת, ואז אם הם ישרדו אני מקווה שיעצרו אותם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לא משנה איזה נסיון הם מקבלים, שהו ניסיון שספק אם הם היו מקבלים אותו כאן.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תהיה מוצדקת.

צריך לדעתי גם לזכור שמבחינה טכנית, מכיוון שלמעשה רוב הדרוזים בגולן, וכמעט בודאות חברנו בצבא אסד לעיל, מעולם לא קיבלו עליהם אזרחות ישראלית אלא רק תעודת תושב, שלילתו של מעמד זה - תושב - הרבה יותר פשוטה לביצוע משלילית אזרחות.

אך בשביל לזכות בכבוד המפוקפק של שלילת מעמד תושב, הם צריכים קודם לחזור בחתיכה אחת ולא בארון

מצד שני, מתוך כמה עשרות תושבי מסעדה שפגשתי, לכולם הייתה תעודת זהות כחולה.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FiReBall מצד שני, מתוך כמה עשרות תושבי מסעדה שפגשתי, לכולם הייתה תעודת זהות כחולה.

אז מה?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ורשויות המדינה האחרות כוללות באוכלוסיית ישראל את כל בני האדם המוגדרים "תושבי קבע" בישראל. תושב קבע הוא אדם שרשויות מדינת ישראל התירו לו להתגורר בישראל ולעבוד בה בלי מגבלות מיוחדות, ובנוסף לכך יש לו כתובת קבועה בישראל והוא מבלה בה את רוב זמנו (מרכז חייו בישראל).

שטח ישראל לעניין זה הוא השטח שישראל החילה עליו את ריבונותה ב-1949 (אחרי מלחמת העצמאות). גבולות השטח הזה מכונים "הקו הירוק" או "גבולות 1967", כיוון שזה היה גבול השטח בשליטת ישראל עד מלחמת ששת הימים ביוני 1967. מיד לאחר מלחמת ששת הימים החילה מדינת ישראל את חוקיה על שטחים בירושלים ומסביב לה שנמצאו מחוץ ל"קו הירוק". שטחים אלה צורפו לשטח השיפוט המוניציפלי של עיריית ירושלים ומכונים מאז "מזרח ירושלים". התושבים שהתגוררו במזרח ירושלים ביוני 1967 וצאצאיהם הפכו לתושבי קבע בישראל (בין אם הם רצו בכך ובין אם לאו), והפכו למעשה לחלק מאוכלוסיית ישראל.

ב-1981 החליטה ישראל להחיל את חוקיה גם על כ-1,200 קמ"ר ברמת-הגולן שהיו נתונים מאז יוני 1967 לשליטת צה"ל. רוב התושבים הלא-ישראלים ברמת הגולן סירבו לקבל אזרחות ישראלית, ולפיכך ישראל מתייחסת אליהם כאל "תושבי קבע". לפיכך, מאז 1981 גם הם נחשבים באופן רשמי חלק מאוכלוסיית ישראל.

תושב קבע בישראל מחזיק תעודת זהות כחולה שמונפקת עבורו באחת מלשכות משרד הפנים ברחבי הארץ (לא כל בעל תעודת זהות כחולה זכאי לדרכון ישראלי, ומנגד, דרכון ישראלי מעיד על אזרחות ישראלית, אולם המחזיק בו אינו בהכרח תושב קבע בישראל).

http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%90%D...%A8%D7%90%D7%9C

שתהיה להם אפילו תעודת זהות ורודה עם נצנצים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כל הכפרים באזור עוינים לישראל, מתישהו נצטרך להתנתק מהם, יפה שעה אחת קודם.

מממ טו מאץ פוליטיקה, אבל מזל שלא חשבו כך לאורך שנות הקמת מדינת ישראל...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מאיפה אתה יודע?

הדרוזים כעם קטן ומבודד ,החי באיזור הפכפך ואלים פיתחו איסטרטגיית הישרדות ברורה :
נאמנות מוחלטת לעדה ,המשפחה והאדמה בצד הזדהות עם השלטון.
ההזדהות עם השלטון באשר הוא,היא אוטומטית ולא קשורה למאפייניו,זהותו או אמונותיו של השלטון.
וכששלטון אחד מוחלף באחר,הם יודעים לשנות במהירות הבזק ובאופן חלק ומשכנע את הזדהותם.
מנהגי הדת ואורחותיה סודיים וידועים רק לקומץ קטן מהדרוזים שחי בצניעות וענווה בקהילה הדרוזית.
ואילו שאר בני העדה מנהלים חיים "חילוניים" תוך שהדת והתרבות מעודדות אותם להשתלב במרחב ובשלטון
לשרת כחיילים בשורותיו ואף לאמץ את מנהגי דתו באופן חיצוני ככול שידרש להישרדות העדה.
עם זאת אין לעדה שאיפה להגיע לעצמאות מדינית או להקים מדינה דרוזית.
איסטרטגיה זאת איפשרה את הישרדות העדה,מאות שנים! חרף התהפוכות מסביב.

גם הדרוזים ברמת הגולן נאמנים לאיסטרטגיה הזאת ולמרות שמצבם הכלכלי-פיזי טוב לעין שיעור תחת השילטון הישראלי מאשר תחת השלטון הסורי הקודם,הם מודעים לחלוטין לאפשרות שבעקבות הסכם כזה או אחר הם ישובו שנית להיות תחת שלטון סורי.
ולכן הם גם ימשיכו לאותת לשלטון הסורי "אנחנו איתכם" בעניינים סימליים כאלה ואחרים.

גם את הצטרפות הצעירים לצבא אסד,יש לראות על אותו רקע - "איתות" לאסד "אנחנו נאמניך".
ולא סתם הם הצטרפו ל"צבא אסד" ולא ל"מורדים".

לדעתי הם גם לא יחזרו לישראל גם אם ישרדו את הלחימה,במקום להסתכן במעצר וגירוש מה שעלול
"לסכן את העדה" בעמידתה מול השלטון הישראלי,הם יעדיפו לעניות דעתי להשאר בסוריה להתחתן עם יפהפייה דרוזית סורית וכך גם לשמור על האינטרסים של העדה.

גם ליהודים היה עקרון בשם "דינא דמלכותא דינא"
מישהו יודע לאיזה צד נאמנים הדרוזים בשטח סוריה (ג'בל דרוז)?
האם יכול להיות מצב שדרוזים לבנוניים / ישראלים ירימו נשק נגד דרוזים סוריים?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כן, אני מניח שבמלחמת יום כיפור זה עלול היה לקרות, עם זאת לא ידוע לי על משהו ספציפי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

"התפלל בשלומה של מלכות". נראה שהוא יותר מתאים.

זה אומר שכשיש שלטון מרכזי שאינו תוקף בפועל - שומרים מולו על נאמנות.
כשהשלטון המרכזי בלבנון התמוטט, הדרוזים ידעו טוב מאוד להתגונן ואף לבצע טבח בכפרים הנוצרים באזור כדי להגיע לשליטה טריטוריאלית טובה יותר.
נראה שגם אסד וגם המורדים יודעים את זה.

בפועל - התגייסות למען אסד מראה על נאמנות לאסד.
זה הגיוני בהתחשב בעיקרון הנ"ל.
מול אסד לא עומד שלטון יציב - אלא קבוצת ארגונים רופפת שחלקם מאוד עויינים לדרוזים.
מי שרואה באסד כופר - רואה גם בהם כופרים.
ואסד מעולם לא ניסה לתקוף את הדרוזים.

שילטון של אסד זו "ברית המיעוטים" - נוצרים, דרוזים ואלווים נגד הערבים הסונים. זו גם הסיבה שדרוזים ממג'דל שמס תומכים בשילטון. לחלק מהם אפילו יש קרובי משפחה בצמרת בדמשק. יחד עם זאת, רוב הדרוזים נאמנים בראש ובראשונה למשפחה ולעדה. עכשיו הם לא משתתפים בקרבות באופן פעיל ומסתפקים בהגנה על כפריהם.

הפעם זה טוב לישראל

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.