והנה שוב בחירות, שוב אחוז ההצבעה היהודי בבחירות הוא קטן מאוד ושוב עולים לתקשורת בזה אחר זה פרשנים ואנשי פוליטיקה שטוענים שצריך לחייב את הציבור ללכת לקלפי.

המודל שהם מדברים עליו הוא מודל שנהוג במדינות כמו אוסטרליה ובלגיה, ששם מי שלא מצביע מקבל קנס של כמה מאות דולרים.

הנה מסמך רקע של הכנסת בנושא: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01144.pdf

אז מה דעתכם? האם יש מקום לכפות על האזרח הצבעה בבחירות דמוקרטיות?

אם יקימו מערכת שתאפשר לכל אזרח להצביע באיזה קלפי שהוא רוצה באיזה עיר שהוא רוצה אחוז המצביעים יעלה פלאים. ( בבחירות לכנסת )

אנחנו באמת רוצים שכל מיני ערסים שהבחירות לא מעניינות אותם ישפיעו על תוצאות הבחירות רק בגלל שאנסו אותם ללכת להצביע? היה יכול להיות מעניין לבדוק האם במדינות בהן יש קנס על מי שלא מצביע קיימות כל מיני מפלגות קטנות והזויות שמצליחות להיכנס לפרלמנט תודות לקולות של אותם אנשים שהסיבה היחידה שהלכו להצביע היא שהם לא רצו לשלם קנס.

לאן היא נעלמת..?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

פתק לבן/מעטפה ריקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. פתק לבן/מעטפה ריקה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא תומך בלהכריח אנשים ללכת לקלפי. אני סה"כ אומר שאם יכריחו אותם אז תהיה להם האפשרות להימנע מלהצביע למישהו באמצעות שימוש בפתק לבן או מעטפה ריקה.

אגב, לא זכור לי שהיה פתק לבן בקלפי במוניציפלי. מעניין אם זה קטע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואם אני לא טועה חייב להיות כדי שאם יהיה חסר פתק מסוים, תהיה לך אפשרות לכתוב במקום לצעוק מהפרגוד שחסר לך את הפתק שאתה רוצה להצביע לו...

אני שמתי במעטפה של ראש העיר פתק לבן ורק במעטפה של המועצה שמתי פתק של אחת הרשימות.

אבל אני חושב שישנה עוד סיבה מדוע היתה היענות נמוכה יחסית...

במרבית הערים התוצאות מדברות בעד עצמן, הזוכים גברו על יריביהם בפער ניכר.

לקלפי מגיעים האנשים המחויבים של קבלני הקולות ודילים ואלו שהיו רוצים להחליף את ראש העיר המכהן.

אלה שרוצים את ראש העיר הנוכחי, ממש בטוחים בניצחונו ולכן (מרביתם) לא טורחים לצאת להצביע עקב כך.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

להכריח אנשים להצביע זה נורא לא דמוקרטי.

אותי מעניין לדעת אם היה יום חופש האם אחוזי ההצבעה היו דומים יותר לאחוזי ההצבעה בבחירות ה"רגילות".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

איכשהו, לשלב "חובת הצבעה" עם "בחירות דמוקרטיות" נשמע מגוחך.

לדעתי צריך ללכת להיפך... צריך להגביל את זכות ההצבעה רק למי שהרוויח אותה על ידי שירות למדינה.

אין שום סיבה בעולם שעצם כך שהוריך הם אזרחי המדינה או שנולדת לאם יהודייה ייתן לאדם את הכוח להשפיע על עתידה של המדינה סתם כך. זכות ההצבעה היא פריביליגיה עצומה ורבת השפעה והעובדה שדורשי רעת המדינה, אנשים שלא אכפת להם לכאן או לכאן ואנשים שלא חושבים מטר קדימה על מה שהם עושים מקבלים את הזכות להצביע היא חלק מהבעיה בדמוקרטיות המערביות.

הגישה של הדמוקרטיה המריטוקראטית תהיה שיפור מאסיבי כיוון שמי שבאמת מעוניין לקבל את הזכות להשפיע יצטרך לתרום למדינה (בצורת שירות צבאי או שירות לאומי) ומי שלא מעוניין להשפיע, לא יקבל את היכולת לעשות זאת כלאחר יד.

הרעיון של להכריח בוחרים להצביע רק יגביר את כמות ההצבעות כלאחר יד...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אבל אז כבר לא מדובר בדמוקרטיה.

בטח שכן.
לכל האזרחים מותר להצביע- רק שאחד התנאים להיות אזרח יהיה שירות צבאי, נניח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זאת לא דמוקרטיה.
הנחת העבודה בדמוקרטיה היא שרוב האזרחים קובעים את אופי המדינה.
אם רוב אזרחי ישראל הם ערבים וחרדים אזי השלטון צריך לייצג את תפיסת העולם של הרוב.
עפ"י ההצעה של רוג' זה ממש לא מה שיהיה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה טועה למעשה בכל דבר שאמרת-
1) הנחת העבודה היא לא ש"רוב האזרחים קובעים". המצב שאתה מתאר הוא עריצות הרוב, לא דמוקרטיה.
2) עדיין לכל האזרחים תהיה זכות הצבעה. מה שרוג הציע פה הוא לא לשנות את הקריטריונים לזכאות להצבעה אלא את הקריטריונים לאזרחות. סטייל היינלין אם תרצה.
3) אז ערבים וחרדים (כמו גם כל אחד אחר) שיהיה מעוניין להצביע יאלץ לעמוד בקריטריונים של האזרחות.

במידה וזה לא היה ברור- אני חושב שזה כ"כ מובן מאליו שכואב לי שזה לא מיושם בצירוף קריטריונים נוספים כמו תשלום מסים. זה יפתור חלק עצום מהבעיות במדינה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מקבל את התיקון של סעיף 1.
אבל להתנות את קבלת האזרחות במילוי חובות מסוימות הוא לא דמוקרטי.
כי מה יקרה אם יום אחד רוב תושבי המדינה יחשבו שעדיף שנהיה כמו קוסטה-ריקה ובעצם המנגנון הצבאי הוא שאחראי למלחמות?
בין אם זאת מחשבה הגיונית או לא, אם רוב התושבים רוצים בזה, זה מה שצריך לקרות. אבל במקרה שאתה הצעת זה לא יקרה, כי אלו שבאמת מאמינים בזה יש סיכוי שלא יוכלו לבחור כי הם לא אזרחים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אבל להתנות את קבלת האזרחות במילוי חובות מסוימות הוא לא דמוקרטי.

איך זה לא דמוקרטי?

ציטוט:

כי מה יקרה אם יום אחד רוב תושבי המדינה יחשבו שעדיף שנהיה כמו קוסטה-ריקה ובעצם המנגנון הצבאי הוא שאחראי למלחמות?

אין בעיה, בגלל זה סעיף 1- הרוב לא קובע. זאת לא דמוקרטיה.

ציטוט:

בין אם זאת מחשבה הגיונית או לא, אם רוב התושבים רוצים בזה, זה מה שצריך לקרות. אבל במקרה שאתה הצעת זה לא יקרה, כי אלו שבאמת מאמינים בזה יש סיכוי שלא יוכלו לבחור כי הם לא אזרחים.

אין שום קשר למה שאתה אומר.
תיאורטית מאוד אבל עדיין הרבה פחות ממה שאתה אמרת (ששוב, לא קשור בגלל שזה מהלך אנטי דמוקרטי) עוד כמה שנים יכול להיות לנו פה רוב לא ציוני שמתנגד לדמוקרטיה (שמן הסתם לא יעמוד בתנאי הסף לאזרחות שציינו) שיצביע בעד החרבת המדינה היהודית-דמקורטית. מהלך כזה יהיה כן תקין?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 תיאורטית מאוד אבל עדיין הרבה פחות ממה שאתה אמרת (ששוב, לא קשור בגלל שזה מהלך אנטי דמוקרטי) עוד כמה שנים יכול להיות לנו פה רוב לא ציוני שמתנגד לדמוקרטיה (שמן הסתם לא יעמוד בתנאי הסף לאזרחות שציינו) שיצביע בעד החרבת המדינה היהודית-דמקורטית. מהלך כזה יהיה כן תקין?

כן, המהלך הזה יהיה תקין ובלתי נמנע.
קרי, אם רוב האנשים הגרים במדינה לא רוצים שהיא תתקיים במתכונת מסוימת אז היא לא צריכה להתקיים, ואם החזון הלגמרי לא תאורטי שלך יתרחש, אז כפי שלא פעם אמרו החרדים מדינת ישראל תהיה אפיזודה חולפת בהיסטוריה היהודית.
ואם אתה חושב שכל מני חקיקות שיגרמו לזה ש 40 אחוז מתושבי המדינה יהיו חסרי אזרחות ומה 60% הנותרים רק חלק יזדהה עם הרעיון הציוני כפי שאתה מבין אותו.
אם אתה חושב שבצורה של חקיקה או בכוח הזרוע תצליח לשמר במקרה כזה על צביונה וקיומה של המדינה לאורך זמן אז אתה לגמרי טועה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 כן, המהלך הזה יהיה תקין ובלתי נמנע. קרי, אם רוב האנשים הגרים במדינה לא רוצים שהיא תתקיים במתכונת מסוימת אז היא לא צריכה להתקיים, ואם החזון הלגמרי לא תאורטי שלך יתרחש, אז כפי שלא פעם אמרו החרדים מדינת ישראל תהיה אפיזודה חולפת בהיסטוריה היהודית.

אז אתה למעשה נגד הדמוקרטיה.

ציטוט:

ואם אתה חושב שכל מני חקיקות שיגרמו לזה ש 40 אחוז מתושבי המדינה יהיו חסרי אזרחות ומה 60% הנותרים רק חלק יזדהה עם הרעיון הציוני כפי שאתה מבין אותו. אם אתה חושב שבצורה של חקיקה או בכוח הזרוע תצליח לשמר במקרה כזה על צביונה וקיומה של המדינה לאורך זמן אז אתה לגמרי טועה.

אתה משתמש פה במילים חזקות למדי, לא בטוח שאתה מבין את המשמעות שלהן.

העובדה הפשוטה דהיום היא שחלק קטן מהציבור נושא בעול המדינה (אני בכוונה נמנע משימוש במושגים שחוקים שכבר איבדו משמעות כמו שיוויון בנטל) אך אותו חלק קטן נתון לחסדי חלק גדול שלא טורח לשלם את חובותיו אבל פורע את זכויותיו עשרות מונים. זוהי עריצות הרוב ולא דמוקרטיה.

אם ניישר קו ונקבע כי מי שלא עומד בקרטריון XYZ לא יהיה זכאי לאזרחות ולכן לא להצביע נרוויח:
1) הקלת העול על מוסדות המדינה.
אתה רופא נכון? אתה יכול לעשות לי פילוג זריז של אוכלוסיית החולים פר היחס שלהם באוכלוסיה הכללית? באותה נשימה דבר אתי קצת על הקריסה התקציבית של מערכת הבריאות.
רוצה כבודו להיעזר במערכת הבריאות? יתכבד וישלם מסים.
2) הוצאת אנשים שהם בגדר שומן עודף מחוץ למערכת קבלת ההחלטות. רוצה כבודו להצביע? יתכבד ויעשה שירות צבאי.


או, לחילופין, הכנסת הציבורים שמוציאים עצמם מהכלל אל תוך המערכת של המדינה.

זה די פשוט האמת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני משתמש במילים קשות שאני מאמין בהם.
אתה רואה בצבא ערך, לא אמצעי, וזה בסדר גם אני.
אבל זהו ערך פלואידי, הוא נובע מהאמונה שלנו שזה שאנחנו יכולים להגן על עצמנו בשטחה של ארץ ישראל הוא בעל משמעות.
אבל אם רוב התושבים כאן לא יראו זאת כך אז זה לא יהיה ערך. זה יהיה ריק מתוכן.
אם הרוב יהיה ערבי ויהיה חסר אזרחות בגלל תרגילי חקיקה כאלו ואחרים אז אתה באמת תחיה במדינת אפרטהייד. להזכירך, דרום אפריקה לא שרדה.
ועל אי תשלום מסים צריך להעניש, הוכחת שאדם לא משלם מסים אתה לא שולל לא את האזרחות אתה קונס אותו כולא אותו או עושה כל דבר אחר.
מוזר אגב שאי תשלום מסים הוא עילה לשלילת אזרחות אבל רצח, אונס, נהיגה בשכרות, גניבה לא.

ההתנהגות שלנו במרחב הזה תקבע את השארותנו כאן.
חלק לא קטן משוכנע שזה בעיקר נגזרת של כמה מטוסי אף 16 יש לנו, אני חושב שזה הרבה יותר מורכב.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אם הרוב יהיה ערבי ויהיה חסר אזרחות בגלל תרגילי חקיקה כאלו ואחרים אז אתה באמת תחיה במדינת אפרטהייד. להזכירך, דרום אפריקה לא שרדה.

זה מצחיק שאתה אומר אפרטהייד, זה מוציא אותך די גזען.
אני לא כיוונתי לערבים באף אחת מההודעות שלי. למעשה אם תראה השתמשתי במונח "רוב" די הרבה פעמים. למיטב ידיעתי הערבים לא מהווים רוב במדינה ולא בקרב ציבור המצביעים.

ציטוט:

ועל אי תשלום מסים צריך להעניש, הוכחת שאדם לא משלם מסים אתה לא שולל לא את האזרחות אתה קונס אותו כולא אותו או עושה כל דבר אחר. מוזר אגב שאי תשלום מסים הוא עילה לשלילת אזרחות אבל רצח, אונס, נהיגה בשכרות, גניבה לא.

זה דברים שלא התעמקתי בהם אבל אני לא בהכרח פוסל אותם. מהלמעלה של הראש שלי הטיעון העיקרי הוא שאי תשלום מסים הוא עבירה כנגד המדינה, בעוד שהעבירות האחרות הן נגד אזרחים.

ציטוט:

חלק לא קטן משוכנע שזה בעיקר נגזרת של כמה מטוסי אף 16 יש לנו, אני חושב שזה הרבה יותר מורכב.

אין ספק. אם תמשיך לתת לאנשים שלא מעוניינים בקיומה של מדית ישראל לקבוע את המדיניות שלה מדינת ישראל תחדל להתקיים תוך דורות ספורים.
אם אתה מוכן להקריב את החלום הציוני על מזבח עשוי שקרים ופנטזיות, אז הדיון די עקר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 זה מצחיק שאתה אומר אפרטהייד, זה מוציא אותך די גזען. אני לא כיוונתי לערבים באף אחת מההודעות שלי. למעשה אם תראה השתמשתי במונח "רוב" די הרבה פעמים. למיטב ידיעתי הערבים לא מהווים רוב במדינה ולא בקרב ציבור המצביעים.

אוקיי. לא התכוונת לערבים, זה לא משנה את זה שאם תגרום לזה שאחוז התושבים חסרי האזרחות במדינה שלך יגיע למספר משמעותי. (אני לא בטוח מה ה cut off) אז המדינה הזאת לא ממש תהיה דמוקרטית.
בעיקר אם חלק לא קטן מהתושבים חסרי האזרחות הם כאלו שאיבדו אותה בשל סיבות מצפוניות.

ציטוט:

[זה דברים שלא התעמקתי בהם אבל אני לא בהכרח פוסל אותם. מהלמעלה של הראש שלי הטיעון העיקרי הוא שאי תשלום מסים הוא עבירה כנגד המדינה, בעוד שהעבירות האחרות הן נגד אזרחים.

אני מזכיר, מדינה נוצרה בשביל אנשים ולא אנשים נוצרו בשביל המדינה.
אגב, זה גם כל כך מזויף הטענה שלך על אי תשלום מסים. האם בעל עסק שמגלגל שני מליון שקל בשנה ומדווח על מליון יכול לבחור או לא יכול לבחור. האם רואה חשבון ערבי שונא ישראל שמדווח על כל שקל והלך לשירות לאומי בבית החולים בעיר הערבית בה הוא חי ראוי בעינך לבחור ולהשפיע על עתיד המדינה?

ציטוט:

אין ספק. אם תמשיך לתת לאנשים שלא מעוניינים בקיומה של מדינת ישראל לקבוע את המדיניות שלה מדינת ישראל תחדל להתקיים תוך דורות ספורים.

אני אחזור ואסביר לך, מדינת ישראל היא סך התושבים החיים בה והם אלו שיקבעו את עתידה.
לטוב ולרע.

ציטוט:

אם אתה מוכן להקריב את החלום הציוני על מזבח עשוי שקרים ופנטזיות, אז הדיון די עקר.

מה הוא בדיוק החלום הציוני שלך?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני מזכיר, מדינה נוצרה בשביל אנשים ולא אנשים נוצרו בשביל המדינה.

המדינה נוצרה ומשרתת סוג מסוים של אנשים, לא את כל האנשים. ארה"ב לא צריכה לשרת אותי.

אדם צריך לעמוד בתנאי סף כדי להיות זכאי שהמדינה תשרת אותו.

ציטוט:

אגב, זה גם כל כך מזויף הטענה שלך על אי תשלום מסים. האם בעל עסק שמגלגל שני מליון שקל בשנה ומדווח על מליון יכול לבחור או לא יכול לבחור. האם רואה חשבון ערבי שונא ישראל שמדווח על כל שקל והלך לשירות לאומי בבית החולים בעיר הערבית בה הוא חי ראוי בעינך לבחור ולהשפיע על עתיד המדינה?

כן. זה נורא לא משמח אותי- אבל אם הוא עומד בכל תנאי הסף והוא לא משת"פ של אויבי ישראל אז לצערי אין דרך למנוע ממנו להשפיע על המדיניות.

ציטוט:

אני אחזור ואסביר לך, מדינת ישראל היא סך [B]האזרחים החיים בה והם אלו שיקבעו את עתידה. לטוב ולרע.

FTFY.
מה הוא בדיוק החלום הציוני שלך?[/QUOTE]
מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 כן, המהלך הזה יהיה תקין ובלתי נמנע. קרי, אם רוב האנשים הגרים במדינה לא רוצים שהיא תתקיים במתכונת מסוימת אז היא לא צריכה להתקיים, ואם החזון הלגמרי לא תאורטי שלך יתרחש, אז כפי שלא פעם אמרו החרדים מדינת ישראל תהיה אפיזודה חולפת בהיסטוריה היהודית.

יש לך בעיה חמורה של חוסר-עקביות.

(1) מצד אחד אתה טוען ש"צריך דמוקרטיה" ומבחינתך "דמוקרטיה" היא כשכל התושבים קובעים ולא כל האזרחים.
(2) מצד שני, בו-זמנית אתה טוען שאם רוב התושבים רוצים לשנות אספקט כזה או אחר של המדינה - כולל הדמוקרטיות שלה - צריך לעשות זאת.
(3) התוצאה של (2) היא שלא מתקיים מה שצריך להתקיין לפי (1).
(4) אתה טוען שצריכים להתקיים שני דברים שסותרים זה את זה.
זה לא לעניין בכלל.

אני מציע שתיסגר על עצמך, ואולי אז תלך לפורומים ותתחיל להגיד לאנשים מה צריך ומה לא צריך.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה צודק.

אסביר את טענתי,
אני רוצה דמוקרטיה, אני גם רוצה מדינה מסוימת.
אני רק מבין שכמו בלא מעט דברים בחיים גם כאן הרצונות שלי לא תמיד מתקיימים.
אז אם רוב תושבי מדינת ישראל ירצו מספיק חזק לשלול את זכויות המיעוט, אז זה מה שיהיה ולא יעזור אשלי, לא יעזרו ערכי הדמוקרטיה ולא בג"צ או דומיו.
זה לא יקרה מיד, תהיה זליגה אטית אבל זה מה שיהיה, וגם זה מה שצריך להיות.
גם אם זה רע ומזיק רצון הרוב הוא זה שבסופו של דבר יקבע.

אז כן, חקיקה כמו של גולני יכולה לעבור. ואם היא תיכשל במבחן בג"צ אז אפשר יהיה להחליף את בג"צ ואת הרעש התקשורתי, אם יהיה אפשר יהיה לבטל. ואז זה מה שיהיה וזה יחזיק מעמד כל עוד גולני ייצג את הרוב ועוד תקופה מסוימת במעבר שלו למיעוט ובשלב מסוים זה יגמר. החקיקה וכל מה שעומד מאחוריה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

החקיקה של גולני דווקא מגינה על המיעוט מפני הדורסנות של הרוב. זוהי חלק מההגדרה של דמוקרטיה, אגב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 מקבל את התיקון של סעיף 1. אבל להתנות את קבלת האזרחות במילוי חובות מסוימות הוא לא דמוקרטי.

זה "לא דמוקרטי" בהינתן שההגדרה של "דמוקרטי" זה "מה שאשלי77 אוהב". אם נגדיר "דמוקרטי" כ"מה שגולני_2 אוהב" זה כן יהיה דמוקרטי. לא מרשים ממש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 כי מה יקרה אם יום אחד רוב תושבי המדינה יחשבו שעדיף שנהיה כמו קוסטה-ריקה ובעצם המנגנון הצבאי הוא שאחראי למלחמות?

לא אכפת לנו מה הם רוצים כי הם לא אזרחים. בדיוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 בין אם זאת מחשבה הגיונית או לא, אם רוב התושבים רוצים בזה, זה מה שצריך לקרות.

לא, זה לא. זה מה שאשלי77 רוצה שיקרה. זה לא מה שצריך לקרות. זו הבחנה דקה, אבל חשובה מאוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 במקרה שאתה הצעת זה לא יקרה, כי אלו שבאמת מאמינים בזה יש סיכוי שלא יוכלו לבחור כי הם לא אזרחים.

נכון מאוד. אם רוב האזרחים ירצו בזה (נגיד כי התושבים שאינם אזרחים ישכנעו אותם) הם יוכלו לשנות את זה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן זה "לא דמוקרטי" בהינתן שההגדרה של "דמוקרטי" זה "מה שאשלי77 אוהב". אם נגדיר "דמוקרטי" כ"מה שגולני_2 אוהב" זה כן יהיה דמוקרטי. לא מרשים ממש. לא אכפת לנו מה הם רוצים כי הם לא אזרחים. בדיוק. לא, זה לא. זה מה שאשלי77 רוצה שיקרה. זה לא מה שצריך לקרות. זו הבחנה דקה, אבל חשובה מאוד. מה שאני טוען שזה גם מה שיקרה בסופו של דבר. בלי קשר לרצון או העדר הרצון של אשלי77 או כל אחד אחר. נכון מאוד. אם רוב האזרחים ירצו בזה (נגיד כי התושבים שאינם אזרחים ישכנעו אותם) הם יוכלו לשנות את זה.

אבל מה קורה כאשר האזרחים אינם הרוב ביחס לסך בני האדם באותו המקום?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אבל מה קורה כאשר האזרחים אינם הרוב ביחס לסך בני האדם באותו המקום?

הרבה דברים. עלם כמנהגו נוהג...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ארה"ב היתה דמוקרטיה מתחילתה, אלא שרק לבעלי אדמות היתה זכות בחירה. האם זו דמוקרטיה למנוע מחולי נפש להצביע? האם זה דמוקרטי לאפשר להם להצביע? האם זה דמוקרטי לאפשר למישהו שלא משלם מיסים להצביע?

דמוקרטיה קשורה בין השאר לזכות הצבעה שווה למי שזכאי. קביעת הזכאות היא לא מובנת מאליה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז תשלול אזרחות ממי שלא שרת? זה יותר פאשיזם מאשר דמוקרטיה. על הדרך אתה גם יכול להציע שלילת אזרחות למוצא מסוים. זה עומד באותה דרגה של דמוקרטיה.

1) לא תשלול, לא תעניק.
2) זה לא דומה בכלל לשלילת אזרחות ע"פ מוצא, אני לא מבין איך הגעת לזה בכלל.
3) כדי להנות ממוצר מסוים, נהוג לשלם בעבורו. כדי להנות ממוצרים של אפל צריך לשלם כסף. כדי להנות משירותי המדינה צריך לשלם מסים. כדי להנות מהזכות להשפיע על קבלת ההחלטות במדינה- מן הראוי שתעמוד בקריטריונים מסוימים.

זה פאשיזם שמי שגונב מחנות נשלח לכלא? זה פאשיזם שילדים בני 17 לא יכולים להצביע?
זה פחות חופשי כי אלו הם טיבם של חוקים- להגביל, לא צריך לזרוק פאשיזם על כל דבר שלא תואם את האידיליה הליברטאנית/האנארכיסטית, זה מזנה את המונח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 1) לא תשלול, לא תעניק. 2) זה לא דומה בכלל לשלילת אזרחות ע"פ מוצא, אני לא מבין איך הגעת לזה בכלל. 3) כדי להנות ממוצר מסוים, נהוג לשלם בעבורו. כדי להנות ממוצרים של אפל צריך לשלם כסף. כדי להנות משירותי המדינה צריך לשלם מסים. כדי להנות מהזכות להשפיע על קבלת ההחלטות במדינה- מן הראוי שתעמוד בקריטריונים מסוימים. זה פאשיזם שמי שגונב מחנות נשלח לכלא? זה פאשיזם שילדים בני 17 לא יכולים להצביע? זה פחות חופשי כי אלו הם טיבם של חוקים- להגביל, לא צריך לזרוק פאשיזם על כל דבר שלא תואם את האידיליה הליברטאנית/האנארכיסטית, זה מזנה את המונח.

אם לא תעניק, אתה תיצור מצב בו כל הקטינים למשל, בנים לאזרחים ישראליים, אינם אזרחים. אתה תבטל הלכה למעשה את חוק השבות, כי עולה חדש לא ייחשב מבחינתך כאזרח (אגב, את זה ביקשו שמאלנים לעשות, למנוע מעולים להצביע, כנראה שעצבן אותם שהם מצביעים לימין. מצאת לך אחלה חברים), כולל עולים מבוגרים מכדי לעשות צבא. אני חושב שזה די לא משרת את המטרה שלך.

זה מאוד דומה, אין הבדל מהותי בין יצירת שכבה עליונה על כולם בה יש רק אצילים, רק פועלים, רק ממוצא מסוים או רק משרתי צבא.

הקריטריונים הנוכחיים הם להיות בגיר שפוי בנפשו (או שאני טועה וגם פגועי נפש יכולים להצביע?).

זה פאשיזם כשאתה גוזר מאסר עולם על גניבה, אכן כן. וההצעה שלך היא יותר לכיוון מאסר עולם מאשר לכיוון חצי שנה בכלא על גניבת לחב.

דברים בעייתיים נוספים ברעיון שלך- הזכרנו כבר שעולים מבוגרים לא יוכלו להצביע, זה יהיה נכון גם לנכים או בעלי בעיות בריאות אחרות. ואז נשאל מה ברצונך- למנוע מאנשים שאינם בריאים להצביע, או לאפשר להם ואז ליצור מצב דומה להיום של תעשיית פטורים והתחמקויות.
בעיה נוספת- אתה מעדיף קול של ערבי ששרת שירות לאומי בקהילה שלו ולא של המוני יהודים שלא מתגייסים מסיבות אידיאולוגיות או כלכליות. איך זה תואם למה שכתבת בהודעה אחרת על רצונך במדינה יהודית בארץ ישראל? תראה כמה קולות של יהודים אתה פוסל וכמה ערבים אתה עשוי להכשיר. פגיעה די חמורה במדינת הלאום היהודי, שאתה רוצה פה, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אם לא תעניק, אתה תיצור מצב בו כל הקטינים למשל, בנים לאזרחים ישראליים, אינם אזרחים. אתה תבטל הלכה למעשה את חוק השבות, כי עולה חדש לא ייחשב מבחינתך כאזרח (אגב, את זה ביקשו שמאלנים לעשות, למנוע מעולים להצביע, כנראה שעצבן אותם שהם מצביעים לימין. מצאת לך אחלה חברים), כולל עולים מבוגרים מכדי לעשות צבא. אני חושב שזה די לא משרת את המטרה שלך.

1) מי אמר שחוק השבות במתכונתו הנוכחית הוא דבר טוב? אני חושב שעשינו מספיק דיונים על זה.
2) כמובן שכל עוד אדם קטין והוא בן לאזרח הוא יחשב אזרח. הקאט אוף צריך להתבצע כשהוא נהיה בגיר.
3) כאמור- זה לא שיש לי תוכנית שיושבת במגירה ועונה על כל אחד ואחד מהצרכים המיוחדים, אני מדבר באופן כללי.
4) תחסוך ממני את הדמגוגיה.

ציטוט:

זה מאוד דומה, אין הבדל מהותי בין יצירת שכבה עליונה על כולם בה יש רק אצילים, רק פועלים, רק ממוצא מסוים או רק משרתי צבא.

וואט?
אם שירות צבאי/לאומי הוא חוק נכון להיום והוא לא יוצר שכבות אוכלוסיה כפי שאתה טוען (אלא להיפך למעשה, כור היתוך וכאלה), אז איך ה"חוק שלי" כן עושה את זה?

ציטוט:

זה פאשיזם כשאתה גוזר מאסר עולם על גניבה, אכן כן. וההצעה שלך היא יותר לכיוון מאסר עולם מאשר לכיוון חצי שנה בכלא על גניבת לחב.

כן, זה בדיוק מה שאמרתי.

ציטוט:

דברים בעייתיים נוספים ברעיון שלך- הזכרנו כבר שעולים מבוגרים לא יוכלו להצביע, זה יהיה נכון גם לנכים או בעלי בעיות בריאות אחרות. ואז נשאל מה ברצונך- למנוע מאנשים שאינם בריאים להצביע, או לאפשר להם ואז ליצור מצב דומה להיום של תעשיית פטורים והתחמקויות.

כאמור, ע"ע מה שאמרתי למעלה.

ציטוט:

בעיה נוספת- אתה מעדיף קול של ערבי ששרת שירות לאומי בקהילה שלו ולא של המוני יהודים שלא מתגייסים מסיבות אידיאולוגיות או כלכליות. איך זה תואם למה שכתבת בהודעה אחרת על רצונך במדינה יהודית בארץ ישראל? תראה כמה קולות של יהודים אתה פוסל וכמה ערבים אתה עשוי להכשיר. פגיעה די חמורה במדינת הלאום היהודי, שאתה רוצה פה, לא?

מדינת ישראל צריכה לספק "מפלט" ליהודים, מעבר לכך עצם היותך יהודי לא צריך להוות פקטור אוטומטי לקבלת המושכות.
אתה יודע כמה ילדים לומדים אתי שעושים עלייה מתוקף חוק השבות, מקבלים הקלות, הנחות, מענקים ומלגות של עולים חדשים, מצביעים בארץ (כי הם מגיעים כבר מומחים מארה"ב) ואז חוזרים הבייתה מבלי לשוב לעולם ולו לביקור קטן?
תנאי של אזרחות צריך להיות גם מחויבות כלפי המדינה. לא ייתכן שאדם יקבל את היכולת להחליט מבלי שההחלטות ישפיעו עליו בכלל.
אם אתה זורם על דמגוגיה אז תרשה גם לי- אתה יודע שכל X זמן יש תסיסה גדולה בקרב יהודי התפוצות (ובעיקר ארה"ב) על זה שהם כיהודים צריכים להיות זכאים להצביע בבחירות של ישראל- אפילו שהם לא אזרחי ישראל- רק מתוקף זה שהם יהודים?
זה מה שאתה רוצה? שחבורת גולים תקבע את העתיד שלך מהנוחות של נ"י או ל.א?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למיטב זכרוני טענת לגבי חוק השבות שיש לצמצם את הגדרת מי זכאי לעלות, לפי יהדות ולא לפי גיל. תקן אותי אם אני טועה. אם אני לא טועה, אז הרצון שלך לשנות את החוק לא רלוונטי כי אדם בן 40 יוכל לעלות לפה.

או, אז אם אתה כותב מפורשות שקטין הוא אזרח אבל אפשר לקחת ממנו את האזרחות אם לא ישרת אז למעשה צדקתי קודם- אתה רוצה לשלול אזרחות ממי שכבר יש לו.

לגבי תוכניות ודמגוגיה- העליתי קשיים בתוכנית שלך. אתה מוזמן לספר על תוכנית פיתרון, עכשיו או לאחר מחשבה, אני אמתין.

לגבי ה-WHAT - אכן שירות הוא חוק, ואכן גם הפטורים ממנו הם חוקיים- גיל, הריון, נישואים, דת (עד לביטול הנושא בצורה גורפת), בריאות וכך הלאה. לא דיברתי על התחמקות לא חוקית אלא על חוקית, כפי שקורית היום. ההצעה שלך תגרום לכך שאותם פטורים לפי חוק יודרו מהליכי קבלת ההחלטות לאחר ששחררת אותם בצורה חוקית. אז ביד אחת אתה פוטר משירות ובשניה מעניש? וכך, אתה יוצר שכבה אחת שתשלוט במדינה. בדיוק מה שתכננו מפאי לעשות עם גלי העליה בקום המדינה. זה לא הלך להם ולא יילך לכם. ומעל הכל- זה בטח לא דמוקרטי. לא שוללים זכות הצבעה מרוצחים ואנסים, אפילו מבוגדים. אז ממי שלא שרת בצבא?

אכן, שלילת אזרחות מלא משרתים זה עונש מוגזם, בדיוק כמו מאסר ממושך על עבירה קלה. וזה למעשה בדיוק מה שאמרת.


לא ענית כלל לפסקה האחרונה שלי. אני מחכה לתשובה.
לגבי מה שכן כתבת- היותך יהודי במדינת היהודים אמור להקנות לך אזרחות. זאת כל הפואנטה של מדינת לאום לעם היהודי. אחרת אתה סתם מקים להם בירוביג'ן. מענקים למיניהם מבחינתי פסולים, אך אין זה רלוונטי לזכות ההצבעה שלהם אז נעזוב את זה כרגע בצד.

לא יודע מדוע אתה קורא לטיעון האחרון שלך דמגוגיה, גם אם אותם יהודים מבקשים להצביע ללא אזרחות (מה שאגב נשמע לי מוזר כי בארה"ב לפחות חלה ירידה עקבית בהתעניינות של היהודים שם בישראל) אני לא טענתי שיש לתת להם לעשות זאת, ולכן ההקבלה לשאלה על הערבים אינה מתאימה. אגב, מדוע לדעתך יהודי אמריקאי לא אזרח ישראל הוא גולה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac למיטב זכרוני טענת לגבי חוק השבות שיש לצמצם את הגדרת מי זכאי לעלות, לפי יהדות ולא לפי גיל. תקן אותי אם אני טועה. אם אני לא טועה, אז הרצון שלך לשנות את החוק לא רלוונטי כי אדם בן 40 יוכל לעלות לפה.

אתה לא טועה אבל מה הקשר?

ציטוט:

או, אז אם אתה כותב מפורשות שקטין הוא אזרח אבל אפשר לקחת ממנו את האזרחות אם לא ישרת אז למעשה צדקתי קודם- אתה רוצה לשלול אזרחות ממי שכבר יש לו.

אתה יכול לקרוא לזה ככה אם כי לא זאת הכוונה. הוא יהיה זכאי לאותם זכויות כמו אזרח אבל יוכל להיות אזרח רק כשיהיה בן 18 אם זה עוזר לך לישון יותר טוב.

ציטוט:

לגבי ה-WHAT - אכן שירות הוא חוק, ואכן גם הפטורים ממנו הם חוקיים- גיל, הריון, נישואים, דת (עד לביטול הנושא בצורה גורפת), בריאות וכך הלאה. לא דיברתי על התחמקות לא חוקית אלא על חוקית, כפי שקורית היום. ההצעה שלך תגרום לכך שאותם פטורים לפי חוק יודרו מהליכי קבלת ההחלטות לאחר ששחררת אותם בצורה חוקית. אז ביד אחת אתה פוטר משירות ובשניה מעניש? וכך, אתה יוצר שכבה אחת שתשלוט במדינה. בדיוק מה שתכננו מפאי לעשות עם גלי העליה בקום המדינה. זה לא הלך להם ולא יילך לכם. ומעל הכל- זה בטח לא דמוקרטי. לא שוללים זכות הצבעה מרוצחים ואנסים, אפילו מבוגדים. אז ממי שלא שרת בצבא?

"3) כאמור- זה לא שיש לי תוכנית שיושבת במגירה ועונה על כל אחד ואחד מהצרכים המיוחדים, אני מדבר באופן כללי."

ציטוט:

לא ענית כלל לפסקה האחרונה שלי. אני מחכה לתשובה.

על מה בדיוק?

ציטוט:

לגבי מה שכן כתבת- היותך יהודי במדינת היהודים אמור להקנות לך אזרחות. זאת כל הפואנטה של מדינת לאום לעם היהודי. אחרת אתה סתם מקים להם בירוביג'ן. מענקים למיניהם מבחינתי פסולים, אך אין זה רלוונטי לזכות ההצבעה שלהם אז נעזוב את זה כרגע בצד.

אמור? מי אמר? מה האמור?
יהדות לא מקנה זכות כניסה אוטומטית. אפילו ע"פ חוק השבות החולה שבשימוש כעת עדיין לא מקבלים, למשל, פושעים מורשעים.

ברור לי שה"תכנית" לא תהיה ברת יישום והיא בגדר אידיאל ועל כן יש קריטריונים שונים לרצוי ולמצוי. אז כן- באידיאל הפנטסטי מי שחש שהוא נרדף בארץ מוצאו כי הוא יהודי- תמיד צריך להיות לו מפלט במדינת ישראל. אבל אם הוא לא מוכן לעמוד בדרישות של המדינה- זה לא מספיק כדי להיות אזרח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הקשר הוא שאם אתה לא מתנגד לעלייתם של עולים מבוגרים יהודים כשרים, עולים שלא ישרתו בצבא בגיל כזה, אז אתה מוכן להכניס אותם ולא לתת להם אפשרות השפעה על המדינה בה יחיו בעשורים הקרובים. כמה לדעתך זה יעזור לקבץ את יהודי העולם בישראל?

התוכנית שלך מלאה חורים, כפי שהצבעתי, אני שמח שכרגע רעיון העיוועים הזה נשאר רק במוחך הלא דמוקרטי.

לא ענית על שאלתי לגבי מדוע אתה רוצה לתת לערבי ששרת בבית חולים להצביע ולא ליהודי שלא היה בצבא מסיבה כזאת או אחרת. כמו כן- איך זה תואם לשאיפתך למדינה יהודית.

מי אמור? בן הלאום היהודי במדינת הלאום היהודי אמור להיות מסוגל להשתתף בבחירות של אותה מדינה. זאת לא מדינת צה"ל (למרות שלעיתים נדמה שהצבא שולט פה), לא מדינת החיילים היהודים, זאת מדינת היהודים, היא לא תשמש רק עיר מקלט ליהודים שבורחים מפוגרומים אלא תיתן להם אפשרות להיות אזרחים בה כדי לקיים אותה. האדרת הצבא והמיליטריזם שאתה מפגין שלא בפעם הראשונה רק מוכיחים לי שדמוקרטיה אמיתית או זכויות אדם רחוקים ממך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac הקשר הוא שאם אתה לא מתנגד לעלייתם של עולים מבוגרים יהודים כשרים, עולים שלא ישרתו בצבא בגיל כזה, אז אתה מוכן להכניס אותם ולא לתת להם אפשרות השפעה על המדינה בה יחיו בעשורים הקרובים. כמה לדעתך זה יעזור לקבץ את יהודי העולם בישראל?

אין בעיה, רק תראה לי איפה אמרתי את זה.

ציטוט:

התוכנית שלך מלאה חורים, כפי שהצבעתי, אני שמח שכרגע רעיון העיוועים הזה נשאר רק במוחך הלא דמוקרטי.

פאשיזם פאשיזם פאשיזם.

ציטוט:

לא ענית על שאלתי לגבי מדוע אתה רוצה לתת לערבי ששרת בבית חולים להצביע ולא ליהודי שלא היה בצבא מסיבה כזאת או אחרת. כמו כן- איך זה תואם לשאיפתך למדינה יהודית.

אני ממש לא רוצה. אני רוצה שכל היהודים במדינת ישראל יבצעו את המוטל עליהם. אם הם בוחרים לא לעשות כך זאת אשמתם, לא אשמתי.

ציטוט:

מי אמור? בן הלאום היהודי במדינת הלאום היהודי אמור להיות מסוגל להשתתף בבחירות של אותה מדינה.

אמור, אמור, אמור. בן הלאום היהודי שאין לו אזרחות ישראלית גם אמור להצביע בבחירות של מדינת ישראל? מה עם אדם שאינו בן הלאום היהודי אבל הוא כן אזרח ישראלי? נשמע כאילו אתה האנטי דמוקרט פה....

ציטוט:

זאת לא מדינת צה"ל (למרות שלעיתים נדמה שהצבא שולט פה)

אתה משתמש באותם סיסמאות נבובות של השמאל האנטי ציוני...

ציטוט:

לא מדינת החיילים היהודים, זאת מדינת היהודים, היא לא תשמש רק עיר מקלט ליהודים שבורחים מפוגרומים אלא תיתן להם אפשרות להיות אזרחים בה כדי לקיים אותה. האדרת הצבא והמיליטריזם שאתה מפגין שלא בפעם הראשונה רק מוכיחים לי שדמוקרטיה אמיתית או זכויות אדם רחוקים ממך.

מתי נהיית הדובר של פרופיל חדש? או שאתה סתם מנסה להיות טרול מאוד לא מוצלח?
אחת מהחובות בהן נדרש לעמוד אזרח היא השירות הצבאי/לאומי.

אתה דיברת מקודם על בירוביג'אן, אז אחד מהגורמים שמבדילים בין בירוביג'אן לבין ישראל הוא הצבא. אתה יודע- המונופול על האלימות. איך קוראים לזה.....אה כן, ריבונות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה רוצה שאראה לך איפה כתבת שללא שירות צבאי לא מקנים זכות הצבעה? בכל הפוסט הזה. עולה חדש מגיע לפה בגיל מבוגר-> לא משרת בצבא-> לשיטתך הוא לא זכאי להצביע.

לא רוצה, אבל לזה אתה גורם. ממתי החובה שמוטלת על אדם זה "להתנדב" לעבודות שירות (אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא רוצה אוגדות של חסידי גור בצבא)?

אדם שאינו בן הלאום הוא אזרח כי כבר היה פה (ערבי) או כי התחתן עם אזרח אחר (ילא יהודית שהתחתנה עם ישראלי והם גרים פה). הוא הנספח של מדינת הלאום, לא העיקר שלה.
ולא, בן הלאום היהודי שלא רוצה להיות אזרח פה מן הסתם לא יוכל להצביע פה. איפה השאלה?

זאת אמרה של כל אדם שרואה כיצד הצבא הפך ל"קדוש" בכל תחום שהוא, וכיצד אסור להעביר עליו ביקורת בין אם בתחום התקציב, הפנסיה, הקצבאות או כל דבר אחר. אפשר לבקר את הצבא (ובכלל לא לאהוד אותו בתור גוף ממשלתי, כמו שלא אוהדים את הביטוח הלאומי) גם מבלי להיות אנטי ציוני.

אגב, כבר כתבתי לך שמהשמאל הזה הגיעו ההצעות לא לאפשר לעולים להצביע, נכון?

ואם כבר, לא פרופיל חדש אמרו שיש לשמור את הצבא בקסרקטין, נכון?

אכן, כיום יש חובה חוקית לשרת בצבא (ויש גם פטורים חוקיים, שכאמור אתה לא מתייחס אליהם כרגע כי זאת רק תוכנית מגירה), יש גם חובה לחצות את הכביש באור ירוק או לא לגנוב ולשדוד. בינתיים לא שוללים אזרחות ממי שעבר על החוקים הללו. בטח שלא שוללים אזרחות ממי שלא עבר על החוק כלל (פטורי השירות).

אין שום היגיון במשפט האחרון שלך. זה שלמדינה יש סמכות להפעיל אלימות לא אומר שללא השתתפות בגוף הזה אתה לא יכול להצביע בבחירות. איך זה רלוונטי? למדינה יש גם סמכות לגבות מיסים. אם אתה לא עובד ברשות המס אתה לא יכול להיות אזרח? זאת אותה רמה של טיעון.

זו דמוקרטיה מריטוקרטית, לא דמוקרטיה מודרנית (בדיוק, אגב, כמו שהדמוקרטיה המודרנית איננה הדמוקרטיה היוונית המקורית).

לך וגם לאשלי - מה שאני מציע לא יגביל את זכות הבחירה, רק ישים קריטריון נוסף שעל הרוצה להצביע לעמוד בו. בדיוק כפי שאינך יכול להיכנס להצביע ללא תעודת זהות או אם אינך מופיע בפנקס הבוחרים, בדיוק כפי שאינך יכול להצביע בכל קלפי אלא רק בזו בה אתה רשום, מדוע שלא תיאלץ לתת משהו מעצמך בשביל שתוכל להצביע?
אין החובה לעשות זאת בהתנייה של שירות צבאי. אפשר לעשות שירות לאומי (ומבחינתי, גם שישה חודשי שירות לאומי ככוח עזר עירוני או מתנדב במע"צ או מה שלא תרצה זה מספיק).

אם אדם רוצה את הכוח לקבוע את עתידה של המדינה, מדוע שלא יקח חלק בבנייתה קודם כל?


לגולני - אני חושב שהיינלין הלך רחוק מדי (הרבה זכויות שם היו מוגבלות לאזרחים בעלי זכות בחירה בלבד). אינני רואה מניעה שכל תושב חוקי של המדינה יהיה זכאי לכל שירותיה ולכל הזכויות של כל תושב אחר. זכות הבחירה היא הדבר היחידי שיש צורך להגביל לדעתי.
לטעמי, אם אורשה לעשות שימוש במטאפורה - כל אדם יכול ליהנות מפירותיה של חברת אפל, אך רק מי שמחזיק במנייה של החברה יכול להשפיע על עתידה ודרך התנהלותה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue לגולני - אני חושב שהיינלין הלך רחוק מדי (הרבה זכויות שם היו מוגבלות לאזרחים בעלי זכות בחירה בלבד). אינני רואה מניעה שכל תושב חוקי של המדינה יהיה זכאי לכל שירותיה ולכל הזכויות של כל תושב אחר. זכות הבחירה היא הדבר היחידי שיש צורך להגביל לדעתי. לטעמי, אם אורשה לעשות שימוש במטאפורה - כל אדם יכול ליהנות מפירותיה של חברת אפל, אך רק מי שמחזיק במנייה של החברה יכול להשפיע על עתידה ודרך התנהלותה.

ההבדל הוא שאפל היא חברה למטרת רווח וכדי להנות מפירותיה אתה צריך לשלם תמורת המוצרים שלה.

מדינה לא מתנהלת ככה. בטח לא מדינת ישראל. היא מספקת את שירותיה לכלל האזרחים ללא התחשבות בהאם הם "משלמים" תמורתם באופן שבו נהוג לשלם למדינה. קרי- גיוס לצבא (כשמונהג חוק גיוס חובה) או תשלום מסים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמובן, ולכן אמרתי שזו מטאפורה... בכל מקרה, זה לא נאמר לך אלא דווקא למתנגדים לרעיון. לצערי שמתי את זה במיקום לא מתאים..

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כן, פקיד בשלישות בונה את המדינה יותר מרופא המציל חיים, עובד סוציאלי שמטפל בנזקקים או סתם חקלאי.

אם הרופא, העובד הסוציאלי או החקלאי יעשו את עבודתם כשירות לאומי (משמע, לא למטרת רווח במהלך תקופת השירות הלאומי) אין לי התנגדות לראות בעבודתם שירות לאומי.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עבודה בכפייה בתמורה לזכות התאזרחות/הצבעה? נשמע מאוד דמוקרטי.

למה בכפייה? אף אחד לא מחייב אף אחד לעבוד... אבל בדיוק כמו שאם אתה רוצה להרוויח כסף ולהגיע לאנשהו בחיים אתה צריך לעבוד, גם בשביל שתהיה לך הזכות - הפריביליגיה העצומה - להשפיע על עתידה של המדינה, ראוי שתצטרך לעבוד עבורה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא בכפייה? אז אתה מדבר על צבא שכיר ושירות לאומי התנדבותי? כי לא ראיתי פה שום רמז לצבא שכיר בשום תגובה. הבהר בבקשה.

אכן, לא בכפייה. אם אתה רוצה להתייחס למי שמשרת את המדינה כדי לקבל אזרחות כ"צבא שכיר", מי אני שאקלקל לך את הדמגוגיה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

איזו דמגוגיה? שירות צבאי בישראל כיום הוא בכפייה, כשרוצים להכניס גם את השירות הלאומי תחת אותה כפייה. אתה סוחט אדם לעבוד בתחום מסויים ללא תשלום, תוך איום שתשלול ממנו את מהות האזרחות שלו, ואתה לא רואה פה את הכפייה?

טוב, תיתתמם... אתה משתמש במילים כמו "כפייה" ו"סחיטה" בעוד שמה שאתה בעצם רוצה הוא שאויבי המדינה, אוכלי החינם שבה ואלה שרוצים לתרום לה כולם יהנו מאותה הזכות להשפיע על עתידה...

לי נמאס מהמשחקים שלך בקקי. תענה לי ישירות: מדוע אתה חושב שאוכלי חינם שלא משרתים את המדינה זכאים לזכות הצבעה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

דמוקרטיה היא משחק בקקי מבחינתך? אוכלי חינם, לדבריך, זכאים להצביע כמו שנכים שלא ישתתפו במלחמה זכאים להכריע האם לחתום על הסכם שלום או לא, כמו שנשים מצביעות על נושא שגברים יסבלו ממנו יותר מהן (כי הם אלו שמשרתים בקרבי), וכמו שמי שלא משלם מיסים מצביע ומשפיע על נושאים כלכליים כמו דרגות המס. ייתכן שכל זה משחק בקקי עבורך, אבל זאת דמוקרטיה.

זכאים? אתה כותב את זה כאילו עושים להם טובה. הם אזרחים כיום? ילדיהם יהיו אזרחים? מי אתה שתחליט לקחת מהם את האזרחות על מה שהוא או עבירה פעוטה למדי בספר החוקים או פטור חוקי למהדרין?
כשאתה חושב שעושים להם טובה אתה, כמו הכותב השני, שם את הקולקטיב הרבה יותר מדי מעל הפרט. יחד עם המיליטריזם שמשתקף מדבריכם אתם מפגינים פה חוסר דמוקרטיות די מפתיע.

הכותב למעלה לפחות מצטייר כתומך במדינת הלאום. תגובות אלו שלך ואחרות (לגבי זה למשל שאשתך תרמה יותר מהרבה אנשים פה וההתרעמות שלך "מדוע היא לא זכאית להיות חלק מהעם") מראות שמדינת הלאום זה משהו שממש מפריע לך.

אגב, שמת לב שברגע זה ביטלת את מדינת הלאום? ואיכשהו הכנסת לפה את עניין האם היהודיה, שרלונטי רק לקביעת יהדות על פי ההלכה ולא להתאזרחות, היות והחוק מתיר עליה גם לרבע יהודים או לנוצרים גמורים עם אבא יהודי.

הכנסתי את עניין האם היהודייה רק כדוגמא לתנאי סף שאיננו מכשיר אף אדם להצביע בבחירות אך נותן לכל אדם שעומד בו את הזכות הזו, באופן תיאורטי...לא מדובר פה בביטול מדינת הלאום (שכן אני לא מבקש לבטל אי אילו מתנאי הסף הקיימים לאזרחות) אלא בהוספת תנאי נוסף עבור הזכות להצביע. עצם כך שיהודי יוכל למצוא בית לאומי במדינת ישראל לא מחייבת שיהודי מעצם יהדותו יוכל להצביע. השניים אינם היינו הך.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue הכנסתי את עניין האם היהודייה רק כדוגמא לתנאי סף שאיננו מכשיר אף אדם להצביע בבחירות אך נותן לכל אדם שעומד בו את הזכות הזו, באופן תיאורטי...לא מדובר פה בביטול מדינת הלאום (שכן אני לא מבקש לבטל אי אילו מתנאי הסף הקיימים לאזרחות) אלא בהוספת תנאי נוסף עבור הזכות להצביע. עצם כך שיהודי יוכל למצוא בית לאומי במדינת ישראל לא מחייבת שיהודי מעצם יהדותו יוכל להצביע. השניים אינם היינו הך.

שוב אתה טועה- אין עניין של אם יהודיה בלבד, אתה לא זוכר את חוק השבות? גם רבע יהודי, בן לאם נוצריה, יכול להגיע לפה היום ולהצביע.

אתה כן מבטל את מדינת הלאום כיוון שעולים יהודים לארץ, יהודים כשרים או לא, לא יוכלו להצביע. בנוסף, כפי שכתבתי לגולני, אתה מעדיף קול של ערבי שעשה שירות לאומי ולא של המוני יהודים אחרים. כיוון שמי שמצביע- משפיע, ועם רוב מספיק גדול אין חוק שלא יכול לעבור, אתה מסכן את קיום המדינה כמדינה יהודית.
איך אתה יכול לכתוב שיהודי יכול למצוא בית לאומי בארץ ישראל, קרי במדינת הלאום שלו, אם אין לו שום זכות הצבעה במדינה הזאת?

אוי די לעשות ספינים. כל מי שיכול לעלות מתוקף חוק השבות יכול לקבל זכות הצבעה. הוא יצטרך להרוויח זאת, זה הכל...

אמור לי אתה - מדוע ליהודי בן 13 אין זכות הצבעה במדינה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

איפה הספין? ראשית טעית בהגדרה מי זכאי לעלות כשדיברת רק על בן לאם יהודיה. שנית אתה לא עונה לי- מדוע ערבי בשירות לאומי יצביע וישפיע ועולה שלא שירת בצבא- לא?

כי ערבי שתרם למדינה הרוויח את הזכות לעשות זאת ועולה שעלה ולא תרם דבר למדינה (אבל קיבל סל קליטה ושאר סיוע) לא הרוויח את הזכות לעשות זאת....

מה לעשות שעדיף לי דרוזי קרבי או ערבי עובד ציבור על אוכלי החינם?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אחלה, אז כפי שכתבתי, מדינת הלאום לא ממש רלוונטית עבורך, כל עוד אתה מעדיף בני לאום אחר רק בשל השירות המסויים שעשו.

אני מעדיף אזרחים שתורמים למדינה על אזרחים שמכבידים עליה... מדוע שזה כל כך מפריע לך?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

"מכבידים עליה"? איך מי שלא שרת בצבא מכביד על המדינה? הוא עולה לה יותר? מי שלא שרת בצבא אבל כיום הוא אדם אמיד שמשלם מיסים מכביד עליה יותר ממי שכן שירת אבל יש לו הרבה ילדים, והוא בטלן שנסמך על קצבאות?

אתה שואל מדוע מפריע לי שבמדינת הלאום היהודי אתה בוחן לא את הלאום בבואך לתת אזרחות אלא מי יהיה משרת יעיל של הקולקטיב? כי אתה מצטייר כמתנגד למדינת הלאום. מפריע לך שמפריע לי שאתה נגד זה? זאת, אפעס, המשמעות של הציונות. מדינת "כל אזרחיה" היא מדינה בה אולי תוכל ליישם רעיון מוטרף זה.

טוב... אתה ממשיך עם הדמגוגיה... ממשיך להתעקש על לדבר על מדינת לאום כשפה מדובר על זכות ההצבעה בבחירות... ממשיך להתחמק ולא לענות על שאלות... ועוד מנסה לרדת לפסים אישיים כדי להמשיך עם הדמגוגיה...

עזוב, ויתרתי. הוכחת שהדבר היחידי שמשנה לך לגבי הזכות להצביע הוא האם למישהו יש את הדם הנכון... סבבה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני רק רוצה להבהיר שלא היה דבר אישי בתגובה נגדך. בהנחה שאתה מתכוון לאזכור של ההודעה שלך על אשתך אז זה לא נאמר מתוך ביקורת אלא כדי להדגיש הודעות אחרות שלך שלטעמי משדרות על אותו גל. אם נפגעת מכך אני כמובן מתנצל.
אני רואה שלגבי שאר ההודעה לא הגענו לעמק השווה, רק לא הבנתי מדוע אתה טוען שלא עניתי על שאלותיך.

ראשית, ההתנצלות מתקבלת.

אוקיי, בוא ואנסה לחדד את שאלתי כדי שאוכל להעביר את הנקודה. ידוע שיש במדינה קבוצות גדולות של אוכלי חינם - אנשים שאינם תורמים אף כי הם מסוגלים לכך מבחינה פיזית ונפשית, ונהנים משירותי הממשלה והמדינה (למשל ביטוח לאומי, סל התרופות, שירותים עירוניים, כוחות הביטחון ומה לא). אני מניח שלא יהיה ויכוח על כך שקבוצות אלו קיימות. מבחינתי הן כוללות כל מי שמקבל שירותים מן המדינה אך לא תורם למרות שהוא יכול - למשל מעלימי מס, עובדים בשחור, משפחות חרדיות שחיות על קצבאות ילדים ו\או קצבאות אברכים וכדומה.

השאלה שלי היא - מדוע מגיעה להם הזכות להצביע ולהשפיע על עתיד המדינה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עכשיו כשהכנסת גם מעלימי מס השאלה שלך מתרחבת- עבריינים באופן כללי, זכאים להצביע או לא? ועבריין מס ששרת בצבא? ואברך שהיה בנח"ל החרדי? האם נשיאה בנטל היא במיסים, או בשירות צבאי?
בעיה אחת שנוצרת היא שאם יש אדם שלא רוצה להתגייס מתוך אידיאולוגיה, אתה מונע ממנו ייצוג של הדיעה שלו בפרלמנט. איפה הפלורליזם? מאפיין של חברה דמוקרטית, לא?
בעבר לא נתנו לחברי פרלמנט משכורת (למיטב זכרוני, אנגליה לפני כמאתיים שנה). המטרה הלא מוצהרת היתה למנוע מעניים להיבחר לפרלמנט, כי הרי רק עשיר יכול לוותר על עבודה למשך כמה שנים. זאת היתה הדרה של מגזר שלם מהרשות המחוקקת, מה שכמובן לא עומד בקנה אחד עם הדמוקרטיה. כמובן שניתן היה לטעון שהעשיר נושא בכל נטל המס, לא? זה נכון גם להיום- מרבית השכירים כמעט ולא משלמים מס הכנסה. אז למנוע מהם הצבעה בנושאים כלכליים? מבין, אין לזה גבול, להדרה הזאת. לעני ולעשיר יש את אותו הקול בדיוק, גם בנושאים כלכליים.

לגבי מה שכתבת על שירותי המדינה- אני מניח שאתה כבר מכיר את דעתי לגבי מה המדינה צריכה לספק ומה לא, זה פותר את רוב הסוגיות שהעלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac עכשיו כשהכנסת גם מעלימי מס השאלה שלך מתרחבת- עבריינים באופן כללי, זכאים להצביע או לא? ועבריין מס ששרת בצבא? ואברך שהיה בנח"ל החרדי? האם נשיאה בנטל היא במיסים, או בשירות צבאי?

אתה מתפלפל. בוא ותפסיק רגע לחפש את היוצאי דופן ותתמקד בשאלה כפי שהיא. אדם שלא תרם למדינה זכאי להצביע?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac בעיה אחת שנוצרת היא שאם יש אדם שלא רוצה להתגייס מתוך אידיאולוגיה, אתה מונע ממנו ייצוג של הדיעה שלו בפרלמנט. איפה הפלורליזם? מאפיין של חברה דמוקרטית, לא?

אם אדם לא רוצה להתגייס מתוך אידיאולוגיה הוא יכול לעשות שירות לאומי. אם אדם לא רוצה לתרום למדינה מתוך אידיאולוגיה, לא מגיעה לו הזכות להצביע. זו בדיוק הנקודה.
פלורליזם זה שקר. אם השתייכות ללאום מספיקה בשביל לקבל ייצוג בפרלמנט, מדוע לא תהיה פלורליסטי אף יותר ותיתן לכל מי שרוצה להשתייך?
פלורליזם איננו אלא העמדת פנים כאילו אתה נותן לכל הקשת זכות שווה כשלמעשה את נותן לכמות מוגבלת של הבדלים זכות שווה בעוד שהבדלים אחרים (למשל: לאום, השתייכות אתנית וכו') לא מקבלים את אותה הזכות. אם אתה רוצה דוגמא נפלאה לכמה פלורליזם היא מילה גסה, נסה לראות מה ההשפעה של 11 מיליון שב"חים בארה"ב

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מתפלפל? אתה הכנסת את קבלת השירותים מהמדינה ומעלימי מס.

לשאלתך- כן. אדם זכאי להצביע. אני אזכיר פה כי מרבית הלא משרתים משוחררים כחוק ולא כי ישבו בכלא בגלל סרבנות מצפון.

מה האובססיה של כולם עם שירות לאומי? אתם כל כך רוצים עבדים? מי שרוצה לעזור לאחרים בשביל גרושים שיעשה זאת מרצונו החופשי. מה הלאה? חיוב כל התיכוניסטים להתנדב בשעות הפנאי שלהם?

פלורליזם- ריבוי דיעות, מה הקשר ללאומים שונים? ריבוי דיעות זה שבכנסת יהיו גם כאלו שחושבים שצבא צריך להיות שכיר, גם כאלו שחושבים שמס ההכנסה חייב להתאפס וגם אלו שחושבים שיש להכפיל אותו על העשירים.
לגבי התאזרחות- המדינה זכאית לקבוע מי יבוא בשעריה. המדינה גם זכאית לקבוע שתייר שיחליט להתגייס לנח"ל יקבל אזרחות כפי שעושה צרפת בליגיון הזרים, אם היא רוצה. אבל לשלול אזרחות ממי שכבר פה כי הוא לא מתגייס? זאת הדרך לדיקטטורה, שלילת זכות הצבעה ממגזרים שאתה לא מחבב. קשה שלא להבחין שבין השורות מדובר במהלך נגד ערבים וחרדים. מה היית אומר על מהלך נגדי שקובע שבמדינת היהודים אדם חייב להיות מאמין בדת היהודית כדי להצביע?

מדוע לטמעך מגיע לאדם הזכות להצביע רק כי נולד כאזרח המדינה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני יכול לסובב את זה:

מדוע לטעמך מגיעה לאדם הזכות להצביע רק כי היה מאבטח מתקנים שיצא ונכנס מבית הסוהר במשך שנתיים?
מדוע לטעמך מגיעה לאדם הזכות להתערב בענייני מיסוי גם אם הוא לא מגיע למדרגת המס?
מדוע לטעמך מגיע לאתאיסט להצביע בנושאי דת במדינת היהודים?
מדוע לטעמך מגיע לג'ובניק להחליט על נושאים שהוא לא יסבול מהם כי הוא לא יהיה בקו האש?

הדוגמאות הקטנוניות הללו מראות שאם תתחיל לברר למי מגיע מה, תגלה שאתה יכול לשלול כמעט מכולם את הזכות להצביע, כל פעם מאג'נדה אחרת. הדרך הקלה ביותר והלא דמוקרטית במיוחד להיפטר מאלו שלא חושבים כמוך זה לא לתת להם להביע את דעתם, בין אם בע"פ, בכתב או דרך הצבעה לרשות המחוקקת.

שוב אתה מתחמק. למה אתה חייב לסובב את זה?

ענה על השאלה או שתודה שאין לך נקודה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ובכן, כתבתי לך מפורשות בסוף שהדוגמאות הללו באות להדגים את הכשל ברעיון שלך, והמשפט האחרון שלי היה הסיכום

"אם תתחיל לברר למי מגיע מה, תגלה שאתה יכול לשלול כמעט מכולם את הזכות להצביע, כל פעם מאג'נדה אחרת. הדרך הקלה ביותר והלא דמוקרטית במיוחד להיפטר מאלו שלא חושבים כמוך זה לא לתת להם להביע את דעתם, בין אם בע"פ, בכתב או דרך הצבעה לרשות המחוקקת."

אתה לא חושב שהמשפט הזה הוא התשובה לשאלה שלך לגבי דיעותי?

אשמח אם בכנסת פתקים לבנים יספרו כמושבים ריקים.
קרי אם יהיו 5 מנדטים בפתקים לבנים אז באותה הקדנציה יהיו רק 115 חברי כנסת.
לחלופין הייתי רוצה שבבחירות לעיריה תהיה אפשרות לתושבים להביע אי אמון במערכת ושאחוז מסוים של פתקים לבנים יחייב מועצה קרואה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אין בעייה, בתנאי שחברי הכנסת ישלמו קנס על היעדרות מהמליאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue לדעתי צריך ללכת להיפך... צריך להגביל את זכות ההצבעה רק למי שהרוויח אותה על ידי שירות למדינה. אין שום סיבה בעולם שעצם כך שהוריך הם אזרחי המדינה או שנולדת לאם יהודייה ייתן לאדם את הכוח להשפיע על עתידה של המדינה סתם כך. זכות ההצבעה היא פריביליגיה עצומה ורבת השפעה והעובדה שדורשי רעת המדינה, אנשים שלא אכפת להם לכאן או לכאן ואנשים שלא חושבים מטר קדימה על מה שהם עושים מקבלים את הזכות להצביע היא חלק מהבעיה בדמוקרטיות המערביות. הגישה של הדמוקרטיה המריטוקראטית תהיה שיפור מאסיבי כיוון שמי שבאמת מעוניין לקבל את הזכות להשפיע יצטרך לתרום למדינה (בצורת שירות צבאי או שירות לאומי) ומי שלא מעוניין להשפיע, לא יקבל את היכולת לעשות זאת כלאחר יד. הרעיון של להכריח בוחרים להצביע רק יגביר את כמות ההצבעות כלאחר יד...

אני חייב להסכים איתך בזה ב 100%.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Smilop והנה שוב בחירות, שוב אחוז ההצבעה היהודי בבחירות הוא קטן מאוד ושוב עולים לתקשורת בזה אחר זה פרשנים ואנשי פוליטיקה שטוענים שצריך לחייב את הציבור ללכת לקלפי. המודל שהם מדברים עליו הוא מודל שנהוג במדינות כמו אוסטרליה ובלגיה, ששם מי שלא מצביע מקבל קנס של כמה מאות דולרים. הנה מסמך רקע של הכנסת בנושא: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01144.pdf אז מה דעתכם? האם יש מקום לכפות על האזרח הצבעה בבחירות דמוקרטיות?

אני מסכים עם קנסות למי שהוא אזרח ולא הולך לבחור ביום הבחירות יום חופש או לא, והעובדה שזה נהוג במדינות אחרות שהן גם נחשבות דמוקרטיה כמו ששמוליפ אמר אומרת שזה דמוקרטי לחלוטין לתת קנס על זה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

צריך לחשוב יותר בכיוון של לאפשר להצביע ביתר נוחות,
לפני שחושבים איך מכריחים את האזרחים לעשות דברים שהם לא רוצים.

הצעות:
1. אפשרות להצביע בשלל מקומות ברחבי הארץ, לאו דווקא בנקודה שקבעו לך להצביע
2. אם מכריחים להצביע רק בנקודה אחת, אפשרות קלה לשנות מקום הצבעה מראש לכל מקום ספציפי בארץ שבו מצביעים
3. אפשרות להצביע באינטרנט, למרות הבעיות האפשריות. נראה לי עדיף מאשר שלא יצביעו בכלל
4. יום חופש

יהיה משהו, כי יש משהו

מכיוון שהיה לי אפס רצון להשפיע באופן כלשהו על נבחרי הרשות המקומית בה אני גר. בגבעת שמואל התמודד מועמד אחד בדיוק לראשות העיר וללכת לקלפי כדי לקבוע מי יזכו להיות סגניו בשכר נראה לי מיותר.

באיזה יקום מקביל מרשה לעצמו חבר כנסת מחוצף להעלות הצעת חוק לקנוס אזרחים כמוני? הבחירה הדמוקרטית היא זכות ולא חובה. נניח שיהפכו אותה לחובה ואני אצביע בפתק פסול, מה ישיגו בזה? בעצם יכריחו אותי לנוע בכיוון שהקלפי ובחזרה. זו שלילת חופש התנועה ללא סיבה. אחד מעקרונותיה של מדינה דמוקרטית הוא איזון בין זכויות שונות, כששוללים זכות מסוימת ללא תכלית - זו פעולה אנטי דמוקרטית לחלוטין.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אצלנו למעטים יש בכלל מושג איזה מפלגות נמצאות במועצה, עם כמה מושבים
והמתמודדים השונים למועצה (ולא לרשות) טרחו רק לפרסם "מצע" שמציג ערכים ולא פעולות.

במצב כזה - יש מי שמצביע בעד "המפלגה שלו" בלי קשר לעיר
ויש מי שפשוט לא מצביע.
אז אחוזי הצבעה נמוכים הם לא מרשימים.

לשם כך תוקם 'משטרת קיטורים' שהמטה שלה ישב בתחנת 'קטרה' הנטושה. כל מי שיבלבל במוח על 'איזה ראש עיר דפוק יש לנו' ולא יציג אישור הצבעה בבחירות - יוכנס אוטומטית וללא משפט לתא אחד עם הורוביץ ומשה ליאון ויצטרך להאזין במשך שעה שלמה לתרוצים שלהם על 'למה הפסדנו'.

פוסטים שיפתחו במילים 'לא הצבעתי כי כולם מושחתים אבל...' ינעלו והכותב יוכנס לתת פורום יעודי עם פרופסור גלר והטפ"ש מיל. ויורשה לכתוב רק שם.

יש לי עוד סעיף בהצעת החוק לשיפור בריאות הנפש של העם: "להטיל קנס על חה"כ שטרית בכל פעם שהוא ידבר". ללא ספק זה יחסוך לציבור בלבול מוח ורעיונות גאוניים כמו מאגר ביומטרי הכולל פרוט של מבנה הDNA באזרח והשתלת שבב משדר בכל תושב.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

רגע, רגע, רגע!
המדינה יכולה לחייב אדם להגיע לקלפי ולהצביע? זה חוקי?
ואם אני בחו"ל ביום הבחירות? או בבית חולים? או סתם לא בא לי?
אני חושב שחוק כזה רק יגביר את תופעת הפתק הלבן, או שגם פתק לבן יהיה אסור?

הגישה היא שלאזרח (לעומת תושב) יש זכויות ויש חובות.
ואחת מהחובות היא החובה להצביע - ויכולים לתת לך קנס אם לא תעשה את זה.
אם אתה מעדיף - תסתכל על זה כמתן פרס למי שכן הולך להצביע.
במצב כזה - פתק לבן הוא יותר משמעותי - כי הוא מראה על מחאה אמתית - ולא על עצלנות.
מי שחולה, או בחו"ל - יכול לשלוח "אישור" לוועדה ולהימנע מקנס. מי שזקן פטור מכך.

תחליף סביר לקנס - הוא לקבוע שמי שלא הצביע לא זכאי ליום חופש (ויום החופש ירד לו ממניין ימי החופשה).

פיתרון חלופי כדי להגדיל אחוזי הצבעה ללא כפייה:
בארץ אין חופש ביום הבחירות המקומיות, והמשמעות היא שהרבה סטודנטים למשל לא יכולים להצביע (אפילו אם היו מוכנים לנסוע מצד אחד של המדינה לצד השני).
ניתן לפתור את זה ע"י זיהוי אוכלוסיות מועדות (זקנים, חולים, סטודנטים, ומטיילים בחו"ל), ומתן פיתרון נוח מותאם לאוכלוסיות הללו (כמו שמצאו פתרון לשגרירים וחיילים).

הכל יכול להיות חוקי, כל מה שצריך זה רוב בכנסת, כזה או אחר. השאלה האם זה חוקתי/דמוקרטי/מוסרי.