אם אין כוונה לבצע מהלך הכרעה מוטב לצאת ללא כל הסכם ולהמשיך בפעילות אש מנגד ממוקדת מניעה וענישה, כולל חיסולים. החמאס יצא למלחמה הזו כשמטרתו סיום המצור. אם אין הסכם אין סיום למצור והחמאס הפסיד גם אם ינסה להציג זאת אחרת. ישראל כניראה חיבלה בצורה משמעותית ביכולת המנהור לתוך ישראל ומלאי הרקטות של החמאס הידלדל.
כאמור זהו הרע במיעוטו שכן מהלך הכרעה היה עדיף-לא יהיו תנאים טובים לכך בעתיד.

טענת בעבר(לא מזמן) שאין הבדל האבדות בין 2008, לבין היום 2014, אבל טעית, אז נהרגו לנו 10 לוחמים, היום מדובר ב60, אז היה להם מלאי מוגבל מאוד של רקטות(על מרכז הארץ לא היה מה לדבר), נראה מה יהיה בסבב הבא, באם גם החיזבאללה יצטרף לחגיגה. בכל פעם שלא פותרים את עניין החמאס, הפחד להכנס לשם יגדל משמעותית.(שכן תסתכן גם בחזית מהצפון).
לדעתי, החמאס ישמרו על פרופיל נמוך למשך כמה חודשים, וידרשו בלחצים דפלומטיים(ולהערכתי אף יקבלו), הסרת המצור.

כניסה שלא התלהבתי ממנה בזמנו, בדיוק בגלל שבמצב אז החמאס היה במצב המתסכל שלא חוסר יכולת לייצר הישגים טקטיים. כאחרים, לא הייתי מודע לחומרת בעיית המנהרות ולכן בדיעבד אני בהחלט חושב שכניסה מוגבלת לשם הרס המנהרות הייתה חיונית. אני גם חושב שאם ישראל כבר נכנסה היה עדיף לחסל את איום החמאס בכלל באופן יסודי, אבל חששתי לכל אורך הדרך שנתניהו אינו ראש הממשלה שיחליט על צעד כזה ויוביל אותו.
על כל פנים, כאמור, מדובר ברע במיעוטו. אם כבר לא מכריעים עדיף לצאת מהשטח בלי הסכם מאשר עם הסכם שלא כולל פירוז הרצועה-הסכם שאין לו שום סיכוי בתנאים הנתונים. ללא פתיחת המצור-החמאס לא זוכה בהישג שלמענו יצא למערכה.
מה יהיה בעתיד? כפי שכבר כתבתי בעבר, סביר להניח שיהיה סיבוב נוסף, ואחריו עוד סיבוב וכיוצא בזה עד שאו שישראל כן תצא למהלך הכרעה או עד שבגלל איומים פנימיים כאלו או אחרים החמאס יקרוס מעצמו, וזה יכול לקרות. אחרי הכל, העולם הערבי כמרקחה. ואגב, שיתוף פעולה שיעי-סוני ניראה כעת סביר פחות מאי פעם בעבר ולהערכתי בהחלט ייתכן מצב בעתיד שחיזבאללה והחאמס יהפכו יריבים של ממש. עוד נמצא עצמנו בעלי ברית של השיעים...
במזרח התיכון הכל נזיל והכל ייתכן.
ואכן, בהחלט ייתכן שבעוד מספר חודשים ישראל תסיר את המצור. כל עוד זה נובע מסיבות דיפלומטיות ומשיקולים מדיניים ולא כתוצר של המלחמה אזי זה בסדר. זאת משום שאני מניח שלא אגלה לך סוד גדול אם אספר לך שהמצור נכשל. אם חשבו שהמצור יגרום להחלשות פוליטית של החמאס בעזה הרי שזה לא ממש הצליח. אם החמאס יפול זה לא יהיה בגלל שהמצור מקשה על חיי התושבים שם. מבחינת מניעת הכנסה של נשק הרי שהמצור לא היה יעיל במיוחד-כפי שאנחנו רואים מעושר הנשק המתקדם שבידי החמאס ברצועה. פתיחת המעברים בפיקוח (ממילא הם היו פתוחים בפיקוח גם אם דיברו על "מצור") לא תשנה בהרבה. להערכתי זו הייתה טעות שלא הכירו בחוסר היעילות של המצור והסירו אותו בזמן שלא היה עימות. זו הייתה טעות עוד יותר גדולה כשלא דאגו להזרמת משאבים ליו"ש והעלאת רמת החיים שם כך שעבור הערבים בעזה יהיה ברור שתחת החמאס מצבם גרוע בהרבה.

אתה שוכח כמה דברים.. בין לבין היו האחים המוסלמים בשלטון, כיום במצריים שלטון עוין לחמאס, והמצור אכן יהיה אפקטיבי, לגבי להטיב עם תושבי הגדה, אני בעד(בלי שום קשר לעזה), יחד עם זאת, את עזה איבדנו, מרגע שהחמאס נכנס לשם, העזתים גם אם היו רוצים, כבר אינם יכולים לעשות שום דבר בנידון, הדבר היחיד שיכול להפיל את החמאס זה אנחנו. לגבי יריבות בין אירן לחמאס, אכן לא נשמע תלוש מהמציאות.. מה שכן שת"פ ביננו לאירן בצורה ישירה? נשמע לי אישית מצוץ המאצבע.. אתה יודע מה גורסות השמועות המרושעות ביותר בעולם הערבי? דאעש זוהי קונספרציה אמריקאית? הייתכן? (אחרי הכל חמאס זו יצירת אומנות שלפחות חלקה שייכת לנו..)

היה זמן שישראל עודדה פעילות איסלמית כקונטרה לאש"ף, זה לא היה חמאס ולא היה קרוב לחמאס.
על כל פנים, אתה צודק ביחס לשלטון מורסי, אבל הוא היה אפיזודה זמנית בתקופת 7-8 שנות הסגר על עזה. יכול להיות שבאמת עליית אסיסי גרמה לסגר להיות אפקטיבי יותר, אבל זאת נדע בהמשך-הרי לא מסירים את הסגר מחר בכל מקרה...
האיום על החמאס אכן איננו "תושבי עזה" שבהם הוא שולט ביד ברזל והם או אוהדים אותו מתוך שינאה לישראל שאותה הם מאשימים בכל או אדישים ועסוקים ביוםיום הלא-פשוט שם. האיום יכול לבוא מצד אליטות מתחרות, כאלו שהן למרבה הצער אויבות שלנו לא פחות מימנו אבל עצם המלחמה ביניהם תביא תועלת. הקונפליקטים הפנימיים היו גורם חשוב הן בהתפוררות המרד הערבי של 1936-1939 והן של האינתיפאדה הראשונה.
בכל מקרה, אסכם כי לדעתי הכי טוב היה הכרעה של החמאס אך זה כבר לא יקרה בעתיד הקרוב. מבין שלוש החלופות האחרות: הישארות ברצועת עזה כמטרה נייחת בלי הרבה תועלת, הגעה להסדר שהיה כרוך אי פירוז הרצועה וביטול הסגר, ויציאה מהרצועה תך המשך מלחמת התשה מרחוק, האפשרות השלישית היא הפחות גרועה.

נסיגה ללא הסכם תכריח את עזה להתמודד לבדה עם ההשלכות והנזקים של הלחימה, בזמן שההנהגה תיאלץ להמשיך לשבת בבונקרים מחשש להתנקשות- פגיעה תדמיתית קשה.
דבר שני, המצרים ישארו עצבניים על הפגיעה בכבודם מצד החמאס, שעשה מהם ומההצעה שלהם צחוק ויחפשו נקמה.
דבר שלישי, הסכם כזה יגרור איתו ודאי התחייבות הזויה בדבר העברת מלט "לשיקום הרצועה" ועוד דברים שיעזרו לחמאס לעמוד על הרגליים.
אם אכן הצבא סבור שאיום המנהרות הוסר ברובו המוחלט, אז זה משאיר את החמאס עם טפטופי רקטות, שיהיו עם או בלי הסכם ומנגד ישראל תוכל להמשיך לתקוף מהאוויר.

אני מסכים עם הגישה שצה"ל היה צריך להכנס לתוך עזה ולעשות שם סדר, אבל לא אחרי שלושה שבועות של התלבטויות וקשקשת של "מומחים" בתקשורת הישראלית, שנתנו במשך שלושה שבועות 24/7 סקירה של כל סוגי הפעילויות שצה"ל יכול לבצע בעזה.

נתנו לחמאס להתארגן יפה מאוד לכניסה הזו ואיבדנו כל גורם של הפתעה - אז מה יצא בכניסה של צה"ל? רק ארונות ועוד ארונות. בשלב הזה צריך לפעול מהראש ולא לפעול מהלב והראש אומר שזה כבר מאוחר מדי למערכה הזו, לפחות כרגע.

אז זהו שלא..
בסופו של דבר יהיה הסכם(הנה כבר יש מגעים), ואני לא אופתע אם חלק נכבד מהדרישות שהוצבו מלכתחילה(כלפינו), יכובדו ע"י.

האירוניה בשיאה: ביבי ובוגי מדברים על "השבת השקט לעוטף עזה", ובדיוק באותה שנייה מתחילה אפליקציית "צבע אדום" של העיתונאים, ועל המסך מופיעה התרעת פקע"ר על ירי לעבר עוטף עזה...

יש לי שאלה אחרת, אתה רואה את ישראל מתקיימת ללא תמיכה של ארה"ב?
יש כאן ניגוד אינטרסים מצד אחד קטאר, שהיא בעלת חשיבות עליונה עבור ארה"ב, מצד שני גם אנחנו בעלי חשיבות עליונה עבור ארה"ב(ואנחנו תלויים בהם לחלוטין), אז מה אתה בעצם מציעה?

התשובה הקצרה היא "כן".
התשובה הארוכה היא שזה יצריך היערכות חדשה ובניית מסגרת אסטרטגית שונה לגמרי (ובלי ספק תהיה ירידה ברמת החיים, לפחות לטווח הקצר) - אבל זה לא רק אפשרי, אלא גם התרחש בשנים שבהן המשק הישראלי היה קטן וחלש לאין שיעור, שבהן היו מדינות אוייב של ממש (ולא יישויות טרוריסטיות ומדינות בקריסה).

ארה"ב היא בעלת ברית סופר חשובה, שקשה להגזים בחשיבות התמיכה שלה לאורך השנים - אבל תמיכה זו מעולם לא הייתה עניין חד-צדדי (למרות שנורא פופולרי להציג את ככה בתקשורת שלנו).
מדינת ישראל שימשה זרוע יעילה של מדיניות החוץ האמריקנית במזה"ת במשך עשרות שנים, היא היוותה חלק ממערך המודיעין שלה פה, וגם הייתה, במידה לא מבוטלת, גורם שחסך נוכחות אמריקנית באזור (בשעה שאמריקנים ברבבותיהם נפרסו בכל שאר חלקי העולם).
הסיוע הצבאי האמריקני היה תמיד סבסוד בקריצה של תעשיית נשק אמריקנית, ומנע התפתחות של מתחרה רציני בשוק הנשק העולמי - תוך סיוע בפיתוח טכנולוגיות שגם האמריקנים השתמשו בהן..

בלי ארה"ב בלי ספק יהיה קשה בהתחלה - אבל זה יהיה אפשרי, ובכל מקרה, צריך להיערך למצב הזה, כיוון שאם מחליפו/מחליפתו של אובמה ימשיכו במדיניות החוץ הנוכחית שלהם, ארה"ב לא תהווה פקטור משמעותי לטווח הארוך. ההשפעה שלה באזור שלנו היא נגזרת של הנכונות שלנו להיעתר להם. העדר ההשפעה שלהם בכל אזור אחר בגלובוס, היא בגלל שאחרים כבר מרשים לעצמם לזלזל בגלוי באומה ושליחיו.

אין ספק שנורא מתסכל לראות איך אנחנו ממשיכים להתבטל בפני ממשל לא ידידותי - אבל זה לא מלמד על הכוח של ישראל או על העדרו, אלא על פוליטיקאים אצלנו ובעיותיהם לקבל החלטות.
אם ימצאו עצמם במצב שבו לא תהיה להם ברירה (למשל שממשל אמריקני דמוקרטי עתידי יחליט עצמאית להתרחק מאיתנו, ולא יהיה רוב בקונגרס שיפריע לו בכך) - אני מעריך שחרף בהלתם הראשונית, הם יגלו שהשמיים לא נופלים כ"כ מהר...

אני לא יודע איך נוכל להסתדר בלי ארה"ב(קטונתי)..
אני משער שהשאלה ששאלת רטורית

ציטוט:

אם מחליפו/מחליפתו של אובמה ימשיכו במדיניות החוץ הנוכחית שלהם

אני מניח שאין להם ממש ברירה, ככל הידוע לי ארה"ב שקועה בחובות מעל הצוואר..

המדינות של אובמה היא ממש לא נגזרת של החובות שלהם - כאמור, הוא הגדיל את הגרעון שלהם בצורה היסטרית ע"י מדיניות של הגדלת ההוצאה הציבורית - בהיקף גדול בהרבה מהקיצוץ שביצע בכוחות המזויינים שלהם (ומעבר לכך, הקיצוץ שביצע בכוחם הצבאי הגיע הרבה אחרי שכבר החל במדיניות העקרונית שלו, של הימנעות בכל מחיר מכניסה לעימותים - גם אם הדבר מביא לזניחת בעלות ברית וחיזוק אוייבים).

אם, בגלל תלותנו בארה"ב, וארה"ב תלויה בקטאר, ניכנע לתכתיבי החמאס, זה לא יעזור כלל. תהיה תביעה הבאה, ובמצב פי כמה יותר קשה, עד שבסוף כבר אי אפשר יהיה להסכים לזה, וז גם לא נקבל תמיה מארה,ב וגם נהיה במצב קשה ביותר.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אני חושש שאנחנו הולכים ל"מלחמת לבנון השנייה - 2" חיסול רוב המנהרות ההתקפיות(שיוכלו להיבנות מחדש תוך כמה שנים) הוא לא משהו ששווה חיים של למעלה משישים חיילים ואזרחים וחמאס,מן הסתם,מבין את זה ויפרש את המערכה כניצחון.

מצד שני אחרי המחיר הכבד ששולם יש סבירות גבוהה שבסבב הבא לא תהיה ברירה אלא להשתלט על עזה,לחסל את שלטון החמאס ושהקדוש ברוך הוא יעזור לנו עם השליטה במליון וחצי פלשתינים נוספים. אני מקווה שהחמאס יבין גם את זה ,כך יהיה אפשר להבטיח שקט לשנים ארוכות אם אנחנו נדאג לכך שהמצור האזרחי (במידה שהוא עדיין קיים) ייפתח ויהיה יבוא ויצוא חופשי לעזה - דרך מעבר כרם שלום או דרך מעבר רפיח...אם כי כדאי לחכות עוד איזה שנה עם הצעד הזה (שאולי כדאי היה לעשות עוד לפני המבצע).

ציטוט:

ברוך הוא יעזור לנו עם השליטה במליון וחצי פלשתינים נוספים.

כמובן, מאז יצאנו מעזה החיים נהיו דבש.. היה בשום אופן אסור לצאת משם ללא הבטחת ביטחון כלשהו, או לכל הפחות משטר רציונלי יותר מהחמאס.

מי שלא ידע לדאוג לביטחונו [רקטות על הדרום ללא תגובה] אחרי היציאה ללא הסכם,
סביר כי לא היה יודע לדאוג לביטחונו גם אחרי יציאה עם הסכם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 חיסול רוב המנהרות ההתקפיות(שיוכלו להיבנות מחדש תוך כמה שנים) הוא לא משהו ששווה חיים של למעלה משישים חיילים ואזרחים

אתה לא יודע כמה נזק בחיי אדם ובחטופים כל מנהרה הייתה גורמת אלמלא פעולת צה"ל,
ובכך שלא פועלים נגד מנהרות קיימות מעודדים להשקיע בעוד מנהרות שיהיה קשה יותר להתמודד איתן בעתיד.
נראה לי שאם עשית חשבון, הוא לא מבוסס.

בנוסף, החיילים לא נמצאים בעזה רק בשביל המנהרות לדעתי, ולכן האבידות לא צריכות להיות מוצדקות רק לפי מספר המנהרות שפוצצו.

יהיה משהו, כי יש משהו

נדמה לי שביבי שחקן שח מעולה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אם היה משחק שש-בש, אז גם היה מבין ערבית ושולף את הנייה ושות' מהמרתפים כבר בשבוע הראשון של המבצע.

מה שהיה מביא למאות הרוגי צה"ל ולא פוגע ( אולי אפילו מחזק ) בחמאס כהוא זה.
שמענו את המטרה שחייל "נברא" על מנת לההרג ולהגן בגופו על האזרחים. מסתבר שלמדנו להגן על אזרחים ללא מותם של חיילים. המחיר הכבד ששולם היה בגין ה"הפתעה" של קיום המנהרות ומיומנות מרצחי החמאס להשמש בהן. אני מניח שהיום יושקע מאמץ טכנולוגי בזהוי מנהרות, מה שלא נעשה בעבר ולבטח ימצא פתרון. כאשר הנפט והגז היו חשובים פותחו שיטות לאיתורם ( גם שיטות אלו מבוססות על הכרת מבנים גיאולוגיים וחללים.). זהוי הרובד הקרקעי העליון ( 100 המטרים העליונים ), היה בעל חשיבות אזרחית נמוכה ולכן לא השקיעו מספיק בנושא. אני מניח שמהיום יתמקדו בנושא ואין לי ספק שתמצאנה טכנולוגיות מתאימות לזהוי.

רק מאות הרוגים? ולמה לא אלפי?
עוד בתחילת המבצע, בהנחה שלא כל הקודקודים יושבים מתחת לשיפא, ניתן היה לארגן פעולה נקודתית נגד בונקר אחר במרכז הרצועה. זה היה גורם להיסטריה ובלבול בהנהגה מבלי שבאמת הפילו את השלטון, או כבשו את הרצועה.
כל עוד צה"ל משחק לפי החוקים ולא נוגע במנהיגים והתמונות של ילדים מתים ממשיכות לזרום לעולם, אין לחמאס שום סיבה לוותר על הסוס המנצח הזה.
פעולות נחושות של תקיעת טריז במלוא הכוח, תוך שמירה על גורם ההפתעה מביאות למקסימום הרתעה ולמינימום נפגעים אצלנו. רפיח כדוגמה- לאחר החטיפה, צה"ל שבר את הכלים, הרבה בזכות פעולתו הבלתי מהוססת של אל"מ וינטר החל מהשניות הראשונות של האירוע. וראה זה פלא, 0 נפגעים לצה"ל באיזור רפיח בשלושת הימים שאחרי, תוך המשך פעילות שם.
ככה היה צריך להיראות כל המבצע הזה, כוח מקסימלי במינימום זמן. כמות הנפגעים הפלסטינים לא הייתה יורדת, אך עדיף שבמשך שבוע היו שומעים בתקשורת בעולם כל יום על 200 הרוגים עזתים במשך שבוע, מאשר על 100 הרוגים בכל יום במשך שבועיים. תהליך למידה קלאסי, אם אכריח אותך לקרוא ספר שלם ביום, אתה לא תזכור ממנו כלום ביום למחרת, בניגוד לאם תקרא רק כמה פרקים ביום.

עקומת הלימוד מדהימה.
במקום לראות איך כל האיומים, שכרגע מחפשים נגדם פתרונות טכנולוגיים, הם תוצאה של מדיניות הנסיגות - אתה ממשיך לחפש איך לייצר עוד איומים, שהפתרון להם (אחרי שפיכת הדם ההכרחית) יעלה עוד ועוד כסף.

מה דעתך שנחסוך את ההוצאות (והקרבנות), ופשוט נשנה גישה? בוא לא נמסור שטח למחבלים בתקווה שיהרגו מחבלים אחרים. בוא לא נספר לעצמנו שאם נצא משטח מסויים, אז מי שטוען שיירו מתוכו הוא "פחדן שלום". מה אתה אומר? אולי ננסה פעם?

האם אני הוא זה שהחליט להפסיק את ההרג הדו-צדדי ולצאת פיזית מעמדות שהגענו אליהן במהלך הקרבות ?
האם אני הוא זה שהסתפק בחיסול מנהרות ידועות ( אני מדגיש ידועות ) ונמנע מלחסל את כל מלאי הטילים ושאר האמל"ח, כולל המפעלים ליצורם ?

באשר לפיתוח האמצעים הטכנולוגיים - מדינת ישראל הוכיחה עצמה מעל פני האדמה - אני מקווה שימצאו טכנולוגיות מתאימות גם מתחתיה.

הגיע הזמן שתפסיק לייחס לי "כוחות" הכרעה של ראש ממשלה. ראש ממשלה שמקבל את עצות הסטגנציה, אינו מתקדם לשום מקום ונכנס ל"מארבים" שטומנים לנו אייבינו.

אני לא מייחס לך כוחות, למקרה שלא הבנת - אלא מתייחס לעמדות שאתה מבטא.

אני שמח שהממשלה הנוכחית, מטפלת בתבונה וברגישות במלחמה הנוכחית ברצועת עזה.

אני מקווה שהתבונה תפעל גם בהמשך בנושא התייחסויותינו לפלסטינאים. מה שיביא לרגיעה, יצירת אמון הדדי והשלמה עם המציאות - שאנחנו פה ואין לנו כל כוונה לזוז מכאן. ובמיוחד שאין ביכולתם לגרום לנו לזוז.