אני כמובן לא ממעיט בערך החזרת החטופים, לא בצורך לסיים את המלחמה ולא במצב הנוראי
כלכלית/מדינית/חברתית שהמדינה שרויה בו..
*אבל*:
הדרך בה נחפזו קטאר,טורקיה ובכלל כל מבקשי רעתנו להסכים לעסקה,לתווך ולהפעיל לחץ מעידה שלכולן יש רווח שגדל עשרות מונים - השאלה המתבקשת היא : מה טראמפ הבטיח להם?
האם טורקיה תקבל שוב f-35?
מה הובטח לקטארים?
איך אנחנו הולכים להתקיים במזרח תיכון שבו קטאר מקבלת חסינות מארה"ב?

הולכים להתקיים מצויין. להתפתח ולפרוח כאשר ישראל תשיג סוף סוף את את אחת מהמטרות שנוסחו במגילת העצמאות:


אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו

זה לא הפסקת מלחמה בעזה זה שלום במזרח התיכון ופתיחת קשרים גלויים עם מדינות מוסלמיות חשובות כסעודיה , מלזיה , אינדונזיה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby הולכים להתקיים מצויין. להתפתח ולפרוח כאשר ישראל תשיג סוף סוף את את אחת מהמטרות שנוסחו במגילת העצמאות: אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו זה לא הפסקת מלחמה בעזה זה שלום במזרח התיכון ופתיחת קשרים גלויים עם מדינות מוסלמיות חשובות כסעודיה , מלזיה , אינדונזיה

אופטימי חסר תקנה
כך מגיחה לעולם הקונספציה הבאה
חשדהו וחשדהו

למה אתה כזה שלילי?
מתי בפעם האחרונה לא קיבלת הסכם שלום לצורך שלום ולא בשביל דברים אחרים?
גם הנורמליזציה עם סעודיה היא אינטרס חיוני של מדינת ישראל בלעדיה לא נוכל ל..,
לא נוכל ל..
אה לא משנה.

ראש הממשלה ידע למנף את ההסכם הזה מעבר לניצחון, אלא להישג דיפלומטי אזורי אדיר שישרת את המדינה בשנים הקרובות.

אתה מודע לעובדה שישראל כרגע היא אחת המדינות השנואות בעולם, כן? ובמזה"ת אפילו יותר, דא? גם בגלל היותה יהודית וגם בגלל היותה דמוקרטית.

יש כמה מדינות ערביות חכמות כמו המפרציות. הרוב הן בעיקר עניות, מושחתות, אלימות, ומונעות ע"י דת ומסורת פרימיטיביות. נשמע מכליל ומגעיל, אבל זאת המציאות.

וזה לא שאצלנו טומנים יד בצלחת. רוה"מ לא יזם את ההסכם הזה אלא הסכים לו מחוסר ברירה, אני לגמרי רואה אותנו דופקים את ההסכם הזה כמו את הקודם שעלה לפני שנה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מודע, אז מה האלטרנטיבה? זה מה יש ועם זה ננצח או שאפשר להגיד שניצחנו כבר

כולם מפסידים, מה שכנראה עושה אותה עסקה טובה בכל מה שקשור לדיפלומטיה.

רק שלמדינת ישראל ועם ישראל ההיבט הדיפלומטי הוא לא מה שחשוב ובכל מה שקשור לבטחון ישראל כאמור, הפסדנו, וזה הדבר היחיד שקובע.

כל האמור לא נוגע בכלל לשמחה האדירה שמלווה עם החזרת החטופים ושהח"מ הקריב כ400 ימים בשנתיים האחרונות למענה, בין היתר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הפסדנו את המלחמה כבר ב- 7/10. מאז שנתיים מנסים למחות את החרפה בדם ואש ותמרות עשן עד שארה"ב שמה לזה קץ. מה שביידן הציוני לא לא היה מסוגל נפשית לעשות, טראמפ עושה בלי למצמצץ.


השאלה היחידה מאז 3/2024 הייתה כיצד סוגרים את המלחמה ופותרים את הפרדוקס של מטרות מלחמה סותרות . ישראל לא הצליחה למצחא הנוסחה, העולם כבר התחרפן לגמרי ממה שקורה בעזה , אז עשו לנו טובה ענקית ושמו לזה קץ.


בטחון ישראל לא נמדד בינארית בהישארות חמאס בעזה , זה לא רלבנטי. 7/10 היה כשלון ישראלי מוחלט רב ממימדי , רב חיילי ורב דורי (מפקדים) שנמשך שנים , כולל גם בשעות שלאחר הפתיחה באש.


בטחון ישראל הוא כלכלה חזקה המשותת על כ"א איכותי בעל פריון גבוה של מוצרי הי-טק הנמכרים לכל העולם .
בטחון ישראל הוא ממשלה מתפקדת ופקידים מקצועיים הפועלים לטובת העם והמדינה
בטחון ישראל הוא מערכת חינוך המחנכת דור ציוני, משכיל היכול לתרום לבטחון המדינה בכלכלה
בטחון ישראל הוא צבא שמגן על הגבולות ולא מפעיל שריונרים ותותחנים , צנחנים , חרמ"ש כבד והנדסה כז'נרמריה


כל מי שמצביע על חמאס כ- "בעיה לבטחון ישראל" למעשה מתעלם מהבעיות האמיתיות .חמאס היה בעיה קטנה (בהשוואה לאיראן וחיזבאללה) שפשוט הוזנחה לחלוטין צבאית ותודלקה פוליטית ושילמנו את נחיר ההזנחה. אין מה להפיק לקחים , הם הופקו כבר ב- 1973 או שהם טריוויאליים לחלוטין בתורת הבטחון הלא כתובה של ישראל, רק שהתעלמו מהם .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby כל מי שמצביע על חמאס כ- "בעיה לבטחון ישראל" למעשה מתעלם מהבעיות האמיתיות .

כל מי שמודד את הסיטואציה הזאת דרך הפריזמה של חמאס בלבד, מתעלם מהבעיות האמיתיות - העצמת אויבים ויריבים מדינתיים - קטאר, טורקיה ומצרים, ועידוד כלל ארגוני הטרור במרחב.

מעבר לכך שאין מה לגמד את הכוח הצבאי שמימש את הסכנה הגדולה ביותר נגד מדינת ישראל מזה 50 שנה, ואולי אף מזה 75 שנה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בטחון ישראל הוא החזרת האמונה לא רק בצדקת הדרך, אלא גם בסיבה להיותנו פה ולא במיאמי או אוגנדה.
כשכל המזרח התיכון עובר שינויים משמעותיים (הסכמי סייקס פיקו מתפרקים ולא תישאר שום מדינת לאום אמיתית חוץ מאיתנו במרחב - לבנון סוריה ירדן חוזרות לשבטיות ואין דבר כזה לאום פלסטיני שיש לו מדינה משלו) יש אצלנו אנשים שלא יצאו מהראייה של ישראל בין גדרה לחדרה ואסור לחשוב בכיוון אחר כי זה משיחי.

אם לארדואן מותר לחלום להיות שליט דמשק ולפעול לשם כך, למצרים מותר לאגור כוחות בסיני בניגוד להסכמים, איראן ממשיכה לבנות פרוקסיז במדינות השכנות לנו ורק ישראל מתעקשת לא להסתכל מעבר לגבולות הקו הירוק שאיזה ז*ן חסר מודעות יהודית ניסה להכתיב לנו, אז אנחנו מזמינים אותם לכפות עלינו את הרצון שלהם וההגמוניה שלהם, במקום להפך.
לאמריקאים לדרוזים לנוצרים במדינות ערב ואחרים לא תהיה סיבה לעבוד איתנו או להתחשב בדעתנו אם אנחנו לא מתאפסים על עצמנו ולוקחים אחריות על מקומנו במזרח התיכון. זה ההסכם הראשון שארה"ב הסכימה עם ארצות ערב מעל הראש שלנו, זה לא יהיה האחרון אם לא נשנה פאזה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אם נשים בצד נאומים יפים והצלחות אמיתיות כמו נטרול חיזבאללה והאיום האיראני המיידי, בגזרת עזה זו היתה מטרת העל ולפיה התנהלה כל המלחמה, מהרצי ועד זמיר כולל ראש השבכ ומערכת הבטחון (וכן בניצוחם של פוליטיקאים שמבטיחים הבטחות וסיסמאות יפות)

ובכלל השאלה לא נכונה - חמאס כארגון מעולם לא היה צריך להיות מוגדר האויב, מחר בבוקר 50,000 מחבלים חדשים תושבי עזה שמים סרט ירוק וקוראים לעצמם בשם אחר שאינו חמאס. עזה היא האויב!
חמאס ועזה זו רק הזרוע הביצועית של האחים המוסלמים בעזה ומטרתם להיות ולהישאר קוץ בצווארה של ישראל, בדרך להשמדתה.
אז במקום אחמד מהחמאס יהיה אחמד מהכוח הרב-לאומי-ערבי שביום הוא שוטר ובלילה הוא מחבל מארגון "בכלל לא חמאס בע"מ "

בראייה הזו, השארת עזה על כנה שמייד תשוקם בפיקוח ערבי ונסיגה ישראלית היא הפסד אסטרטגי משמעותי, ותעודד את האיסלאם לתקוף בגזרות אחרות גם כאלו שאנחנו מחשיבים מתונים, ותגרום לידידים בעולם להבין שלא כדאי להמר עלינו ולתמוך בנו כי אנחנו מתקפלים גם אם זה לוקח שנתיים.
וכן נותנים פרס לטרור והופכים את החטיפות לתו"ל מוסדר אצל כל ארגון ערבי אפילו אולי בצבאות סדירים שלהם

ההישג (הזמני) הכי משמעותי במלחמה הוא נטרול האיום המיידי מחיזבאללה ואיראן, אבל כרגיל עושים חצי עבודה ומייד נסוגים


אגב מישהו בדק לאחרונה את מצב הביצורים והמוצבים והתכניות בגזרת איו"ש והיכולת שלהם לעכב מתקפה דומה ל-7 באוקטובר? כי אני לא רואה שינוי משמעותי או למידה או התייחסות ליכולות הצבאיות בגיזרה לעומת כוונות, ואפילו צה"ל אומר שיישובים יצטרכו להסתדר לבד כמה שעות (הערכה אופטימית)). הסיבוב הבא בוא יבוא ונקווה שלא ניפגש שוב בקרוב מדי

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אני קצת לא מבין את המשמעות הבטחונית יוצת הדופן בתולדות מדינת ישראל בהצהרה:של "מחר בבוקר 50,000 מחבלים חדשים תושבי עזה שמים סרט ירוק וקוראים לעצמם בשם אחר שאינו חמאס. עזה היא האויב!"


ישראל של 48/56/73 עמדה לא מול 50 אלף אלא מול 1000 אלפים , מצויידים יותר ויותר טוב כחלוף הזמן. אז שמרו על הגבולות . טוב יותר או פחות תלוי בשנה , אך ידעו להתמודד עם האוייב.


אז עזה היא אויב. איראן היא אוייב - זה חוץ מלשמור על הגבול , לנהל מב"מ כשאפשר ולהת כונן לסבב הבא , אז מה הרעיון? לכפות על העזתים להפוך לציונים? באיו"ש זה לא עבד מאז 1967 .


אבי אבות הטומאה היא מדיניות "ההכלה" שלא נשמעה במקומותינו מאז קום המדינה. ישראל מעולם לא "הכילה" פגיעה בריבונות שלה , עד שזה נורמל. כל מה שנדרש זה לחזור לדוקטרינה ששלטה בישראל מאז מלחמת העצמאות


באשר לכפיית הסכם , ככה זה שאתה מדינת חסות . ואם אתה חושב שזו פעם ראשונה , אנימפנה אותך להתקפלות מסיני אחרי מבצע קדש. ארה"ב קיפלה אז גם את צרפת ובריטניה , אז תשמור על פרופורציות ביחס לכוח היחסי של ישראל

חלק מהדוקרטינה ההיא היא ההתרעה המודיעינית שכשלה מאז 73 עוד כמה וכמה פעמים בצורה פחות דרמטית מה7.10.23 והדרג הפוליטי והצבאי לא קראו את המפה בכלל.
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה קיצור זמן סדיר, הפחתת כוחות מילואים וכשירותם, ולהסתמך על התראה שלא תגיע.
ישראל צריכה לבנות עתודות לוחמים בסדיר ומילואים,
לתכנן סדרי קרב בהתאם למפת איומים משתנה,
להשאיר עתודה מטכלית כבדה ועתודה רב פיקודית לפריסה מהירה לכל שטח שלא תיקרא בפחות מ12 שעות בצורה סדירה ורב תחומית ולא ערב רב של יחידות לוטר קטנות ושונות. עתודה שכוללת מודיעין שדה על כלל תחומיו שיתן תמונת מצב שהיתה ככ חסרה ב7.10.
שימוש במערכות איגום מידע ודיווחים באמצעות AI שיעזרו בציור אותה תמונה.
ביצוע הערכות תקופתיות של האיומים והתרחישים והאם הכוחות הקיימים והעתודות שלהם מספיקים ומה זמן הTURNOVER של הכוחות המסייעים האוויריים והאחרים.
ישבתי בפקודות חרום לא אחת ולא שתיים שהציר הלוגיסטי שלהם לא היה מציאותי, ואני חושב שזה התממש בתחילת המבצעים בעזה גם ב7.10 וגם לאחר מכן עד שדברים התיישרו קצת

ההבדל הוא שישראל משחקת במשחקים של הגדרת מטרות הזויות למלחמה שמנותקים מכל הגיון צבאי או גיאו פוליטי.
כדוגמה, במלחמת העולם השנייה אף גרמני לא חצה את התעלה לעשות בבריטניה מה שעשו בבארי, ובכל זאת המלחמה הוכרזה כנגד גרמניה, לא נגד הלופטופה או האס אס, והיא הסתיימה אך ורק בכניעה ללא תנאים. בוודאי שלא עבור שחרור שבויים בעיסקה.

כשאויב תוקף אותך, הניצחון יכול להיות אך ורק כיבוש שטח. אין מצב שתוך יומיים שנתיים חוזרים לנקודת האפס "כי זה לא שטח שלנו"

בכירים ומנהיגים בישראל לא מבינים בכלל מיהו האויב ולא קוראים בכלל את המפה,מתפארים באיזה הסכם שחתמו ובחיסול של בכיר כלשהו כאילו זה מעניין את האויב, לא רואים שעיסקה עם חמאס ונסיגה מהווה ניצחון של החזית המוסלמית גם אם בינוואר חוסל וגם אם לקח שנתיים בסוף היאהוד מתקפלים, גם אם יהרסו כל בית בעזה. מקבעת את הרעיון שאך ורק בהתנגדות חמושה מוסלמית יעיפו את היאהוד משטח המוסלמי הקדוש ונותנת להם את הכלים לפעם הבאה שתהיה יותר מאורגנת.

והכי גרוע שישראל מצהירה מראש על כל במה שאין לה כוונה כלל לכבוש ולשמור לעצמה שטח, רק חותרים ללחץ צבאי שיביא עיסקה כאשר האויב יואיל בטובו להסכים ויקבל כל מה שרצה גם אם באיחור.

אתה אולי לא מבין כמה היינו קרובים למצב שחיזבאללה מצטרפים ונותנים כיף לחמאס בתל אביב (וכל הגנרלים המלומדים היו במצב צבירה אחר)

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

הגדרות מטרות מלחמה הם נושא ן פוליטי , נתון גם לפרשנות רחבה אז לא נכנס אליהם.
"שאויב תוקף אותך, הניצחון יכול להיות אך ורק כיבוש שטח. אין מצב שתוך יומיים שנתיים חוזרים לנקודת האפס "כי זה לא שטח שלנו" " - כיבוש שטח זה דבר אחר (שבוצע) להבדיל מכיבוש "כל השטח" שמעולם לא בוצע במלחמות ישראל. האסטרטגיה היתה לנהל המלחמה בשטח האוייב , להכריע ולהגיע למו"מ להפסקת אש - 48/56/73 . וגם 82 כיבוש ב- "מבצעים" תמיד הוגדרו כזמניים .


"היהוד" החזירו שטחים - ב- 56 תמורת פירוז סיני , ב- 73 - פינוי 100% מהשטח שנכבש + נסיגה מקו המים של תעלת סואץ.
החלטת הממשלה ב- 67 על החזקת השטחים התייחסה אליהם כ "פיקדון" לשלום .


להחזקת רצועת עזה על אוכלוסיתה לא רק שאין כל ערך אסטרטגי , זו מלכודת אסטרטגית שאסור ליפוך בה. על המדינה מגינים מהגבול.


מה שנעשה בעזה הוא הרס ברמה של הערים הגרמניות במלחמת העולם השניה והתושבים חווים פליטות , "נכבה" , שמוציאה את החשק לחזור על ההתסות ל- 2 דורות . זו ההרתעה שנוצרה


בקיצור, לישראל יש תורת ביטחון ששירתה אותה יפה אסטרטגית מול שכנים בעיתיים. עזה היום זו בעיה קטנה, ואין סיבה לשלם עוד בדפ ובכסף, התועלת אינה 0 - היא שלילית - כל יום נוסף ישראל נחלשת , לא מתחזקת .

נושא האשכול - השאלה מי המרוויח הגדול העיסקה הנוכחית כפי שפורסמה, היא שאלה פוליטית
לי די ברור שבגלל הסיבות שמניתי למעלה, המרוויח הגדול הוא לא אנחנו. מספיק לראות איפה בעולם חוגגים באקסטזה היום
כמובן שעדיפה עיסקה כזו אחרי ניטרול חיזבאללה ואיראן מאשר לפני, אבל לחזור לנקודת האפס של 06.10 רע מאוד לישראל ושם אותנו על המסלול לחטוף שוב יותר חזק, ובלי שהאויב שילם מחיר אמיתי על התוקפנות שלו, להפך הוא רק מתעצם

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby "היהוד" החזירו שטחים - ב- 56 תמורת פירוז סיני , ב- 73 - פינוי 100% מהשטח שנכבש + נסיגה מקו המים של תעלת סואץ. החלטת הממשלה ב- 67 על החזקת השטחים התייחסה אליהם כ "פיקדון" לשלום .

וכל זה הביא לנו מה בדיוק?

ציטוט:

התושבים חווים פליטות , "נכבה" , שמוציאה את החשק לחזור על ההתסות ל- 2 דורות . זו ההרתעה שנוצרה

לא יודע, ה"פליטים" עברו "נכבה" בידיהם עצמם לפני 75 שנה ומאז לא חולף עשור בלי מלחמה, לא כל שכן 2 דורות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 וכל זה הביא לנו מה בדיוק? לא יודע, ה"פליטים" עברו "נכבה" בידיהם עצמם לפני 75 שנה ומאז לא חולף עשור בלי מלחמה, לא כל שכן 2 דורות.

אם אתה לא יודע מה זה הביא לנו (=ישראל המודרנית) , אז על מה מדברים?
לשיטתך את מלחמת יום כיפור היה צריך לסיים בחופי האוקינוס האטלנטי של מרוקו כי מצרים , לוב ומרוקו היו אוייבות , ומצפון לסיים בגבול הטורקי אחרי כיבוש סוריה . אבל למה 73? היה צריך לעשות זאת ב- 67. אפילו ב- 48! נכון?


המלחמות עם האוייבת הגדולה - מצרים הביאו שלום. כך גם עם ירדן וסוריה בדרך - ועימה ההתכתשות האחרונה הייתה בעומק לבנון ב- 82. - שצה"ל הגיע אלינם , לא להפך . הגולן נשאר שקט

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby לשיטתך את מלחמת יום כיפור היה צריך לסיים בחופי האוקינוס האטלנטי של מרוקו כי מצרים , לוב ומרוקו היו אוייבות , ומצפון לסיים בגבול הטורקי אחרי כיבוש סוריה . אבל למה 73? היה צריך לעשות זאת ב- 67. אפילו ב- 48! נכון?

יכולת קריאת המחשבות שלך מעוררת השתאות ומסמנת לי בדיוק שיש אנשים שאין טעם לדבר אתם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

מה שנעשה בעזה הוא הרס ברמה של הערים הגרמניות במלחמת העולם השניה והתושבים חווים פליטות , "נכבה" , שמוציאה את החשק לחזור על ההתסות ל- 2 דורות . זו ההרתעה שנוצרה

נראה לי שבמלחמת העולם השניה היו גם עוד כמה הרוגים חוץ מההרס.
הם במקסימום "פליטים בארצם", זה לא כל כך משנה אם יחיו בבלוקים או באוהל.
ראה את התגובה למעלה, לא חולף עשור בלי מלחמה שלא לדבר על אירועים שוטפים.
בכל מקרה גם אם לשיטתך יהיה שקט.. תתחיל להתכונן לטבח הבא בעוד 50 שנה, לפי תרחיש שנכנסים 100 אלף עזתים.

‎"הביאוהו חי או מת, מוטב חי. זה יהיה חשוב מאד עבור הנוער שלנו"

כדאי להעיר שהמלחמה הוכרזה נגד גרמניה, אבל בפועל לאחר שסולק המשטר הנאצי גרמניה חזרה להיות מדינה עם כל הזכויות, לא הבריטים ולא האמריקאים הרהרו בלקחת לעצמם מטר מהשטח שלה או לגרש לאנשהו את האוכלוסיה שלה (להפך, המדינות שסביבה גירשו אליה את מיליוני הגרמנים האתניים שחיו בהן). כמו שאתה רואה, זה דווקא עבד.

א. קודם בא הניצחון המוחלט וכניעה מוחלטת , אחר כך המנצחצמחליט לאן זה ילך. ישראל מנסה להתחמק מההכרעה בשטח ולהכתיב מציאות בנאומים ומסמכים. זה לא עובד מה גם שמראש היא מצהירה שלא נוכל לעולם לכבוש.
האויב צריך לנצח רק פעם אחת

ב. מדובר בערבים מוסלמים עם אידאולוגיה גרועה מהנאצים ומעשים גרועים בהתאם, פנאטיות ואוכחוסייה מגוייסת למלחמה כוללת רב מימדית נגד קיום ישראל, וגיבוי מכל העולם הערבי ואין לנו זכות להכיל הימצאות שלהם כאן ולקרוא לעצמנו מדינה

עד כאן

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אני חושב מעט אחרת ממך.
גרמניה נוצחה פחות ממה שנוצחה עזה על ידי ישראל. שרידי המפלגה הנאצית המשטר הנאצי פורקו ונעצרו על ידי בנות הרית וגם נשפטו וכנלאו או הוצאו להורג.
כדי לעשות את זה נדרשו כוחות של מדינות אירופה ושתי מעצמות.

ישראל הקטנה פירקה באופן מוחשי את עזה הרבה יותר מכפי שגרמניה פורקה בידי המעצמות.
אולם ישראל לא הצליחה להרוג ולכלוא באותה רמת יעילות את הנהגת חמא"ס.

לגבי כוונות ומעשי הנאצים- אינני מקבל כלל את דבריך לגבי חמא"ס לעומת הנאצים.
ברור לי שיש רעיונות איסלאמיים של השמדת מדינת ישראל, הרג האוכלוסיה והגלייתה, ואפילו הסכמה להישארות חלק מהיהודים בתור ד'ימים (בני חסות מושפלים בדרגה שמתחת למוסלמים).
ברור לי גם שאלו רעיונות שמשותפים לזרם הסוני והשיעי באיסלאם.
אני כן מאמין שבכוחם של היהודים לטכס עצה ולפעול כך שהרעיונות האיסלאמיים הללו לא יצלחו.

עכשיו רק נשאר להשתתף מאוד מאוד בתהליך התיקון.

ומילה על הרתעה:
בעיני אין דבר כזה הרתעה. כשאתה לא מקרין כוונה אמינה להשתמש בכח, האויב שלך יגיע יותר בקלות למסקנה שהגיע הזמן לתקוף אותך.
כשאתה כן מקרין כוונה אמינה להשתמש בכח, ושמידת הכח שלך עליונה על פני הכח של האויב,
בעיני זה יגרום לאויב שלך להאריך ולהעמיק את שלב ההכנות ואיסוף המודיעין שלו.
האויב לא יעבור להאמין בשלום איתנו רק כי נראה שאנחנו חזקים יותר.
לעבור להאמין בשלום זה כי יתרחש איזה שכנוע אצל האויב שאין סיבה להילחם בנו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 בעיני אין דבר כזה הרתעה. כשאתה לא מקרין כוונה אמינה להשתמש בכח, האויב שלך יגיע יותר בקלות למסקנה שהגיע הזמן לתקוף אותך. כשאתה כן מקרין כוונה אמינה להשתמש בכח, ושמידת הכח שלך עליונה על פני הכח של האויב, בעיני זה יגרום לאויב שלך להאריך ולהעמיק את שלב ההכנות ואיסוף המודיעין שלו. האויב לא יעבור להאמין בשלום איתנו רק כי נראה שאנחנו חזקים יותר. לעבור להאמין בשלום זה כי יתרחש איזה שכנוע אצל האויב שאין סיבה להילחם בנו.

וזה המלכוד 22 בשלום עם ערבים.

בשבילנו פירוש המונח הוא קץ למלחמה.
בשבילם פירוש המונח הוא קץ למלחמה כל עוד אנחנו מאמינים שלא ניתן להשמיד את היהודים.

על פני ציר הזמן זה אומר שאנחנו מורידים את ההשקעה שלנו במוכנות למלחמה והם מעלים אותה, עד לנקודת זמן חדשה שבו הם מאמינים שוב שניתן להשמיד אותנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא לגמרי מבין מה זה קשור לדיון, אבל אחרי מלחמת העולם השניה גרמניה כן איבדה שטחים לטובת בריה"מ ופולין. האוכלוסיה הגרמנית גורשה לחלקים אחרים של גרמניה. זה בנוסף לשטחים שנלקחו מגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה.
וכמובן,הרבה שנים אחרי המלחמה גרמניה הייתה תחת שילטון צבאי של בעלות הברית והאוכלוסיה עברה טיהורים משמעותיים גם בחלק המערבי.

There's more things told than are true, and more things true than are told

המדינות מסביב גרשו גרמנים כי ראו בהם כובש שחי בשטח שלהם.
כך בדיוק יש לנהוג כלפי העזתים, ושאר מחבלי הפלסטלינה.

הפלסטינים. הם קיבלו את כל מה שרצו. החמאס נשאר השליט ברצועה ולא הכניסו לשם את הרשות הפלסטינית. ויהיה להם כוח חמוש של מדינות ערביות ומוסלמיות שיגנו עליהם ולא יאפשרו לצה"ל לפעול בחופשיות ברצועה , משהו שישראל הצליחה למנוע עד עכשיו ועכשיו נכנעה.
אם מישהו חושב שחיילים מטורקיה ואינדונזיה יפעלו נגד החמאס ויאפשרו חופש פעולה לצה"ל, הוא לא למד כלום מההיסטוריה של כוחות האו"ם כמו יוניפיל.
מהיום נגמר חופש הפעולה של ישראל ברצועת עזה ואילו החמאס ימשיך בשלו, כמו שהחיזבאללה לא פורק על ידי יוניפיל ואין ספור החלטות אום והסכמים בנושא.

אין לי שום כדור בדולח או יכולת מיוחדת להבין את המדיניות הערבית והמוסלמית; לפני שנים ספורות כתבתי כאן בפורום שצה"ל יכול להוריד כוננות ולהשקיע בפיתוח יכולות שיבשילו עוד 5-10 שנים.

—————

ועדיין: כל עוד מדינות ערב והמדינות המוסלמיות בכוח השלום הרב לאומי מנסות להתקרב לארה"ב; וכל עוד בארה"ב שולט נשיא אוהב ישראל, אני נוטה לחשוב שניצחנו ומתחיל תהליך באמת ייפרק את החמאס.

כפי שב-73׳ מצרים החליטה לעבור למחנה האמריקאי, ופתחה במלחמה מוגבלת רק כדי שארה״ב תעריך אותה; החלטה שלהבנתי איש אצלנו לא זיהה בזמן אמת וגם לא בשנים שלאחר המלחמה.
במשך ״העשור האבוד״ השקענו בצבא גדול ויקר, בשעה שמצרים בכלל לא חיפשה מלחמה, חתמה איתנו על שלום, ושמרה עליו בזמן מבצע שלום הגליל.

אולי אפשר להוסיף סעיף שיגביר את המוטיבציה של כוח השלום: במיקרה של כישלון, כל מדינה בכוח תקלוט עזתים לפי כוחה היחסי בכוח 😉

בסוף לעניין עזה היו רק 2 חלופות אמיתיות:
1. כיבוש ישראלי מלא, ממשל צבאי זמני , העברה לשליט חלופי (העולם לא היה מסכים להישאר, גם העלות בדם וכסף לרדוף אחר המנהרה האחרונה והחמסניק נאחרון לא מצדיקים המאמץ
2. הפסקת אש תוך השארת החמאס.


הטעות של ישראל הייתה כבר בתחילה שלא דובר על "היום שאחרי" = מי ישלוט בעזה. שנתיים למלחמה והממשלה לא הייתה מסוגלת להתוות כיוון למרות שצה"ל התחנן להנחיה.
היה אפשר להקים ממשל צבאי חלופי ברמת שכונה בצפון הרצועה כבר מזמן , היום צפון הרצועה יכולה הייתה להיות 18 חודשים בתוך שיקום ואחרי שעברה לשלטון חדש , נקיה לחלוטין מחמאס עם אוכלוסיה שחזרה תחת סינון קפדני של השב"כ, טיהור שלטוני = אידיאולוגי כפי שבוצע בגרמניה, כולל ספרי לימוד חדשים ולימוד עברית בבתי הספר. אך ככל הנראה הממשלה לא רצתה


המצב היום הוא 50/50 - צה"ל שולט. בחצי הרצועה , חמאס ביתר אך ממשלת ישראל עדיין לא החליטה מה היא רוצה, אז החליטו בשבילה . האם זה פתרון טוב? בפרוש לא. זה הכי טוב שאפשר היה כשרק צד אחד (העולם) מסוגל להחליט.
ישראל איבדה את השליטה על התהליך, הצליחה לתת לפלסטינים השג הסטורי של בינאום הסכסוך כולל עירבוב עמוק של קטאר וטורקיה ביום שאחרי ותקבל בעזה את הרשות הפלשתינתם עם "הלבנה" של החמאס שאולי יום אחד יבצע שוב מהפכה. אז תיבחן הפקת הלקחים הישראלית - האם תחלץ לסייע לרשות מול חמאס כפי שסייעה לירדן מול סוריה ? ימים יגידו.


הרווח הישראלי הגדול - הרשות הפלסטינית חוזרת לעזה , העולם נפתח , המלחמות הסתיימו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby הרווח הישראלי הגדול - הרשות הפלסטינית חוזרת לעזה , העולם נפתח , המלחמות הסתיימו.

תן לי לשמור את הציטוט הזה וניפגש עוד כמה שנים

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

הציונות היא פרגמטית .


לא ראיתי בשיח כאן שום הצעה שמבטיחה בטחון ארוך טווח , ישימה ולא משאלת לב.
לפנטז על דברים בלתי אפשריים , זה טוב על קפה עם החבר'ה, זה לא יכולה להיות מדיניות של מדינה


הכי מדהים , עזה זו הבעיה הגדולה? לא חיזבאללה שחטף הרבה הרבה פחות ? על גבול לבנון אין ישובים?

שיא הפרגמטיות במזרח התיכון זה לא להסתמך על הסכמים עם רוצחים ברברים, לקבוע עובדות בשטח ולעצב את האיזור שסביבך, אחרת מישהו אחר יעצב אותו עבורך. אם ישראל הפרגמטית לא יוצאת מגבול גדרה חדרה, יש מספיק אחרים שישמחו להיכנס לשם - איראן טורקיה מצרים.
אתה באמת רוצה שוב טבעת פרוקסיז סביבנו בהשפעת איראן או אחרים כי אנחנו מסרבים בפרינציפ לכבוש ולהחזיק שטח?

בלבנון אגב גם לא סיימנו את עבודה, רק הסרנו את האיום המיידי. ולאורך זמן חיזבאללה חוזר לדרום ודברים אחרים קורים בגזרות אחרות

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

הנעלם הגדול הוא טורקיה. אידיאולוגית היא חלק מ-"האחים המוסלמים" כמו החמאס, אך מעשית איני מכיר סיוע *צבאי* שלהם לחמאס.

אם ארדואן יחליט לחמם את המאבק בנו, אני מניח שהוא ישתמש בפלסטינים מסוריה/לבנון.

דוגמה מצויינת - בגזרת סוריה למה לחכות לארדואן שייזום? הוא חולם על שליטה בדמשק וערי החוף ומקיים כבר היום שיתוף פעולה עם המיליציות שפירקו את סוריה כדי להשיג את זה. בינתיים הם נמנעים מלתקוף אותנו ישירות, אז נחכה בסבבה על גבול הגולן עד שהוא יחליט לאתגר אותנו בשטחנו עם טפטופי רקטות ופיגועים כמו שאיראן תכננה?

או שנעצב את המרחב לפי צרכינו, כולל שליטה מלאה בשטח שבוודאי שייך לעם ישראל יותר משהוא שייך לטורקיה, ובלי לפסול פתרונות ביניים כמו בריתות עם דרוזים כורדים וכו אבל העיקר לפעול ולהיות יוזמים.
כנל בגבולות אחרים. איפשהו בשנות ה80 90 הפסקנו לחשוב כמו מדינה ריבונית וכל ארגון טרור מכופף אותנו בלי שהוא או הספונסרים שלו באמת מאבדים משהו שחשוב להם.
הם צריכים לנצח רק פעם אחת כדי שאנחנו לא נהיה כאן, והם היו קרובים לזה בגלל פסיביות שלנו והיצמדות מטופשת לכללים שכפינו על עצמנו

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ב-85׳ חשבנו שאנחנו "מעצבים את המרחב ודואגים לביטחון". בפועל, רצועת הביטחון חיזקה את חיזבאללה תחת התירוץ של "מגן לבנון" וצה"ל נחלש (להערכתי).

עד 6/10/23 גם נתניהו חשב שהוא "יוזם": הוא מחזיק את החמאס כ-"פתרון ביניים" כדי להחליש את הרש"פ שהיא האויב הגדול יותר. עד לאחרונה, הוא חיפש בנרות איזו חמולה או ארגון חיצוני שיישלטו בעזה במקומנו.

בקיצור, איזו יוזמה אתה רוצה בעזה? טרנספר? ממשל צבאי שיוביל לשליטת הרש"פ?

לדעתי היינו צריכים להקים בתחילת 24׳ מחנה פליטים גדול בשטח גוש קטיף לשעבר (נגיש אך לא מיושב).
להעביר אליו בכל פעם תושבים משכונה אחרת.
לחקור כל מי שנכנס אליו. לעצור כל מי שחשוד בקשר לחמאס.
לטהר את השכונה הריקה.
להחזיר את התושבים
וחוזר חלילה. אחרי כמה מחזורים, תושבים היו מתחילים לספר על שכנים וקרובים שבחמאס, ועל נשק שמוטמן בבית (כדי שלא ייהרסו אותו).
היינו מביסים כבר את החמאס. העולם היה תומך בנו ואולי אפילו מסייע ומממן.

ראית מה חיזבאללה בנה על גבול הצפון? והמיליציות בסוריה? וחמאס בדרום? זה מה שקורה כשאתה לא "מעצב את המרחב" - הנסיגה מלבנון והסיום של מלחמת לבנון השנייה ללא כיבוש ושליטה בשטח הביאה בדיוק להתעצמות חיזבאללה הרבה מעבר למה שהיה עד כדי יכולת לכיבוש הצפון. כנ"ל תורת הסבבים הבלתי פוסקים בעזה וההסתמכות אך ורק על סיכולים ממוקדים.

תגיד לי אתה מה עדיף - לשבת על הגדר ולעשות תקיפות פינצטה, או לשלוט בשטח. אתה אולי תתפלא לראות שכשאתה מנצח וחזק העולם מיישר עם זה קו, לעומת כשאתה תמיד זה שמתקפל

התקיפה בדוחא היא אירוע בודד שלך תדע בכלל מה היה שם, כחלק ממשא ומתן של ישראל עם חמאס תוך רצון תמידי לסגת תמורת עיסקת חטופים. אני מדבר על גישה כוללנית שלא מחכה שהאויב יתעצם ואז יתקוף כל כמה שנים בלי לאבד משהו שחשוב לו (שטח) ובלי שאנחנו מרוויחים משהו מכל ההקרבה

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

[QUOTE=סיורניק]
תגיד לי אתה מה עדיף - לשבת על הגדר ולעשות תקיפות פינצטה, או לשלוט בשטח. אתה אולי תתפלא לראות שכשאתה מנצח וחזק העולם מיישר עם זה קו, לעומת כשאתה תמיד זה שמתקפל

/QUOTE]


אני ממש לא מבין את האסטרטגיה.
צה"ל היה צריך להישאר בלבנון בשביל רצועת בטחון? ומה אז ? חיזבאללה היה מתעצם ובורקאנים היו נופלים על המוצבים ונ"ט ארוך טווח על הצירים .150 הרוגים ופצועים בשנה מה אז? לכבוש את בירות בשביל רצועת בטחון לרצועת בטחון? וחרי שכבשת עד בירות ויש לך פעילות חבלנית בלתי נגמרת בשטח ובורקאנים ונ"ט מהשטח שלא כבשת - מה אז? עוד רצועת בטחון? איפה זה בדיוק מסתיים לשיטתך?


לא עדיף לבצר את הגבול המוכר , להציב בו לפחות את אותה כמות חיילים של רצועת הבטחון , להנות משקט ללא שחיקה והרוגים ולפרק הצורה לאוייב אם תוקף או מפר ריבונות בתמיכה בינלאומית?


"הפתרון" של רצועת בטחון הוא פתרון של חלשים , שחושבים ששטח נוסף יחפה על טמטום מערכתי. . זה במקרה הטוב. במקרה הרע זה תרוץ לכשלון בחזקת "אם היה..." מדינה ריבונית מגינה על עצמה מגבולה ,רק בישראל ממציאים פטנטים כיצד להסתבך

תראה לי דוגמה אחת בעולם שזה עבד - בצ'צניה, באפגניסטן, בעיראק, בוויאטנם, בקוריאה - "שלטו בשטח" - איך זה הסתיים בסוף?

ציטוט:

בקיצור, איזו יוזמה אתה רוצה בעזה? טרנספר? ממשל צבאי שיוביל לשליטת הרש"פ?

כיבוש וגירוש, חשבתי שזה ברור. בוודאי בכמה שבועות אחרי 7 באוקטובר היתה אפשרות לעשות הכל ועדיין יש אפשרות לעשות הרבה לבנות את היכולת ולהניח תשתית לכך. אין הבדל אמיתי בין הזזת אוכלוסיות באזרביג'אן או בסוריה לשעבר לבין עזה.
אבל מי שמנטלית לא מסוגל לצאת מהקופסה, לא מתכנן ולא חושב בכיוון, לא יהיה מסוגל לנצל הזדמנות (טקטית או אסטרטגית)

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק כיבוש וגירוש, חשבתי שזה ברור. בוודאי בכמה שבועות אחרי 7 באוקטובר היתה אפשרות לעשות הכל ועדיין יש אפשרות לעשות הרבה לבנות את היכולת ולהניח תשתית לכך. אין הבדל אמיתי בין הזזת אוכלוסיות באזרביג'אן או בסוריה לשעבר לבין עזה. אבל מי שמנטלית לא מסוגל לצאת מהקופסה, לא מתכנן ולא חושב בכיוון, לא יהיה מסוגל לנצל הזדמנות (טקטית או אסטרטגית)

כיבוש אני מבין. זו חלופה ריאלית ומעשית , שזמנית עוד יכולה לעבור בעולם . עלות של 15 מליארד ש"ח בשנה, רק צה"ל, עוד 15 מיליארד להאכיל את העזתים , חודש מילואים לכל חייל מילאים על גיל 40 וחרם בין לאומי חלקי ותשלום חודשי בהרוגים ופצועים . זה רק תוספת של 4% למעמ והמשמעויות של חרם על הכלכלה והבטחון.
העולם הערבי יהיה מאושר. שתי ציפורים המכה אחת - ישראל מחסלת לחלוטין את חמאס וישראל נשחקת צבאית ומדינית. יש טוב מזה?
הסוף ידוע - ארה"ב תאלץ את ישראל למסור השטח לרשות הפלסטינית. או שאתה מציע במקביל לכיבוש עזה להתנתק גם מארה"ב כי "מי צריך את ארה"ב"?

את הפנטזיה על גירוש אני לא מבין. גירוש לאן? מי בדיוק "הזיז אוכלוסיות" בסוריה? מתי לאחרונה גורשו 2 מיליון תושבים למדינה אחרת שאין להםשום זיקה אליה ע"י צבא כובש ?
בטח יש לך רשימה של ארצות שהודיעו שישמחו לקלוט כמה מאות אלפי עזתים כל אחת, אני כנראה פיספסתי הכתבה בעניין, מה שכן קראתי שיש התנגדות גורפת של מצרים / סעודיה / המפרציות לעניין אז אתה בטח חושב ששבדיה , נורבגיה , איטליה ואוסטרליה יתנדבו?


כולנו רוצים "שהבעיה של עזה" תיפתר, אך רצוי שהפתרונות יהיו בתחומי המציאות ולא בפנטזיות שיש שמוכרים לקהל הצמא לפתרונות "זבנג וגמרנו" שאינם מציאותיים


ושאני שואל שוב -- מה פתאום עזה הפכה לכזה איום שצריך לעשות דברים דרסטיים כאשר בצפון חיזבאללה היה הרבה יותר חזק ונפגע הרבה פחות? למה אתה לא קורא לכיבוש / גרוש בלבנון?

ניסינו את הקטע של "להשאר בשטח" בהרי השוף ב-82, סבלנו שלוש שנים. ואז עלתה ממשלה קצת יותר חכמה וביצעה נסיגה לרצועת בטחון. בשטח הזה שלטנו עוד 15 שנה, ושילמנו בעוד 600 הרוגים. ומה הקטע המשעשע (למי שזה משעשע אותו)? שחיזבאללה, שהתחיל את ה-15 שנים האלה כארגון קטן ועלוב שאפילו לא היה בן תחרות לאמל בקרב השיעים עצמם, כל כך נחלש מרוב ש-"עיצבנו את המרחב" ונלחמנו בו, עד שבסוף התקופה הזו הוא היה הכח הצבאי והפוליטי הכי חזק לא רק בקרב השיעים אלא בלבנון כולה. ומה עוד משעשע? שרצועת הבטחון קמה כדי להגן על ישובי הצפון, אבל היא סיפקה מטרות כל כך מוצלחות לחיזבאללה, מטרות שבאו עם יותר לגיטימציה להלחם נגדן ויותר יוקרה של "מגן לבנון" למי שפוגע בהן, שחיזבאללה מעולם לא ניסה בכלל לחדור לאף יישוב (עד עצם היום הזה) ואנחנו אפילו לא יודעים אם הוא היה חושב לעשות את זה אם לא היינו שם. ולעומת זאת, אחרי שיצאנו מלבנון והפסקנו לעצב את המרחב שלה ודווקא נשארנו מאחורי הגדר, הצלחנו לרסק את חיזבאללה תוך חודשיים. אז מה המסקנה?

אתה מבלבל בין לא ניסה ללא הצליח היות והיו כוחות שיועדו בדיוק לזה תוכניות פליטה עם חימוש ובטן לוגיסטית קרוב לגבול,
אז אולי הפרשנות שלך לא ככ מבוססת עובדות?
אני גם בספק לגבי ההבנה שלך את המורכבות הגיאופוליטית של לבנון במלחמת האזרחים ואת היחסים בין איראן לחיזבאללה בתקופה הזו.
אם לא יודעים את העובדות הטקטיות האסטרטגיות והגיאופוליטיות איך אפשר לפרש ולהשליך אותן למציאות שונה בתכלית?

"לא ניסה" פירושו ברור מאד בעברית: לא התרחש נסיון חדירה ע"י חיזבאללה ליישוב אזרחי. יחידות ותכניות זה לא נסיון לפעול. למעצמות היו ויש יחידות ותכניות מפורטות למלחמה גרעינית, בכל זאת לא תאמר שארה"ב ניסתה ורק לא הצליחה להפציץ את ברית המועצות או להפך. אם יש לך עובדות אלטרנטיביות אתה מוזמן לספר עליהן.

אני לא אוהב לעשות את זה אבל אשלח אותך לקרוא קצת על מה שכוחותינו עשו על הגבול (ולצערי לא נשארו שם)
אולי תבין מה משמעות הכנת תכניות, בניית הלוגיסטיקה, הצבת הלוחמים והציוד מוכנים בקו הזינוק ורק בזכות מבצע הביפרים זה נמנע וניתנה לנו האפשרות לפרק את ההכנה הזו. עד הפעם הבאה כי אנחנו לא לומדים להחזיק שטח.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

שוב: אני לא אומר שלא נערכו, אני אומר שלא עשו ולא ניסו לבצע (גם לא ב-7/10 עצמו, כשלכאורה היתה להם הזדמנות פז). גם כוחות צפון קוריאה ערוכים בערך 24/7 עם תכניות וציוד ולוגיסטיקה לפורר את סיאול לפירורים, אבל הם מעולם לא עשו את זה. אגב, ההערה המקורית התיחסה בכלל בעיקר לתקופת רצועת הבטחון, ורק בהערה צדדית למה שהתרחש בתקופה האחרונה.

אולי פספסתי את הפואנטה שלך? בסדר הם לא "ניסו ולא הצליחו" אלא "התכוננו והתכנית סוכלה בידי ישראל לפני שהם החליטו לממש אותה"

אם נשליך את זה למלחמות קודמות, בעזה היה תרחיש יום הכיפורים (האויב מתכונן, ישראל מתעלמת והוא פותח במתקפה "מפתיעה" כשנוח לו), ובלבנון היה תרחיש ששת הימים (האויב מתכונן, ישראל מקבלת החלטה ליזום ולכן ניצלת מהמתקפה)
בשני המקרים האיום הוא אמיתי ומוחשי, זה לא סתם מסמך שכתוב באיזו מגרה. אני לא מבין למה זה כביכול זוכה ממך לזלזול או ביטול ש"זה לא באמת"

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

האיום הוא אמיתי ומוחשי, בהחלט. גם האיום על סיאול הוא אמיתי ומוחשי. גם האיום במלחמה גרעינית בין 1950 ל-1990 היה אמיתי ומוחשי, ובמשבר אחד הוא גם כמעט התממש. גם איום הרקטות של חיזבאללה על מדינת ישראל "בעדה בעדה חיפה" היה אמיתי ומוחשי. אבל לא כל איום אמיתי ומוחשי יתממש אואפילו מיועד להתממש, לפעמים הצד השני מעוניין להחזיק אותו כאיום ולא להפעיל אותו, ולפעמים דווקא הפעולות שאתה נוקט כדי להרתיע מן המימוש או כדי לסכל את היכולת מזרזות אותו, או עולות לך במחיר יותר גבוה. ספציפית, אני חושב שישיבת צה"ל ברצועת הבטחון עודדה טרור יותר מאשר הרתיעה אותו, ובנתה את החיזבאללה יותר מאשר החלישה אותו. אמפירית, נסיגת צה"ל מהרצועה הזו לא גרמה לגל טרור לאורך הגדר או בכלל לחדירות לישובי הגבול מאז ועד היום - להוציא פעולות נגד צה"ל עצמו.

וקונקרטית לגבי החמאס: ב-9/9 ישראל פעלה "כמו מדינה ריבונית" ותקפה את הנהגת החמאס בדוחא; רק שמבחינת ארה"ב זה היה צעד אחד רחוק מדי, והם לחצו עלינו להפסיק את האש בתנאים שלהבנתי דומים לאלו של הפסקת האש בינואר 25׳.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby בסוף לעניין עזה היו רק 2 חלופות אמיתיות: 1. כיבוש ישראלי מלא, ממשל צבאי זמני , העברה לשליט חלופי (העולם לא היה מסכים להישאר, גם העלות בדם וכסף לרדוף אחר המנהרה האחרונה והחמסניק נאחרון לא מצדיקים המאמץ 2. הפסקת אש תוך השארת החמאס.

הייתי בוחר באפשרות 2,
השנתיים האחרונות הראו שבעלות הברית שלנו הן בעיה הרבה יותר גדולה מהאויבים שלנו,
לא צריך רכבת אווירית/ימית של תחמושת כדי להתמודד מול חמאס,
אם אכן היה צריך אחת כזאת, האמריקאים לא היו מספקים אותה כפי שלא סיפקו תחמושת בעבר.

לדעתי, בטווח הקרוב הדבר הכי טוב אשר ניתן לעשות עם רצועת עזה
זה להשתמש בה כמנוף לחץ מול אירופה וארה"ב,
זאת אומרת, אם ישראל תבצע איזשהו מהלך כמו גירוש הפלסטינים לירדן או כיבוש דרום לבנון,
והאמריקאים והאירופאים ירצו להטיל סנקציות אז ישראל תוכל לאיים בהקרסה של עזה,
זה באופן מאוד כללי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby הטעות של ישראל הייתה כבר בתחילה שלא דובר על "היום שאחרי" = מי ישלוט בעזה. שנתיים למלחמה והממשלה לא הייתה מסוגלת להתוות כיוון למרות שצה"ל התחנן להנחיה. היה אפשר להקים ממשל צבאי חלופי ברמת שכונה בצפון הרצועה כבר מזמן , היום צפון הרצועה יכולה הייתה להיות 18 חודשים בתוך שיקום ואחרי שעברה לשלטון חדש , נקיה לחלוטין מחמאס עם אוכלוסיה שחזרה תחת סינון קפדני של השב"כ, טיהור שלטוני = אידיאולוגי כפי שבוצע בגרמניה, כולל ספרי לימוד חדשים ולימוד עברית בבתי הספר. אך ככל הנראה הממשלה לא רצתה

ברגע שישראל שיתפה פעולה עם האמריקאים אז התחילו כל הדונטים
ולא הייתה אפשרות להגיע לאיזשהו הישג,
ולהפוך את עזה לישות לא עוינת נראה לי בלתי אפשרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אז תיבחן הפקת הלקחים הישראלית - האם תחלץ לסייע לרשות מול חמאס כפי שסייעה לירדן מול סוריה ? ימים יגידו.

לעזור לירדן מול סוריה היה אחת הטעויות הגדולות,
צריך שהמשטר שם יקרוס בכדי שיהיה ניתן להזיז לשם את הפלסטינים,
אם המשטר בירדן יקרוס והמדינה תהיה באנרכיה אז לאמריקאים ולעולם לא יהיה כל כך
אכפת אם נכנסים לשם כמה פלסטינים וגם לא תהיה להם יכולת למנוע זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby הרווח הישראלי הגדול - הרשות הפלסטינית חוזרת לעזה , העולם נפתח , המלחמות הסתיימו.

אם אתה באמת מאמין בזה אז נשאיר את זה כך.

"לעזור לירדן מול סוריה היה אחת הטעויות הגדולות,
צריך שהמשטר שם יקרוס בכדי שיהיה ניתן להזיז לשם את הפלסטינים,"


רק שתבין כמה אתה רחוק מהמציאות.


אם ישראל לא הייתה מסייעת לירדן להתגונן בפני הפלסטיניים וצבא סוריה ב- 70/71 , אז הפלשתינים היו משתלטים על ירדן ו כממשל בובות של סוריה ועיראק שהייתה מזרימה דוויזיות שריון לגבול ישראל ירדן .


מה אתה חושבהיה קורה במלחמת יום כפור עם הצבא העירקי / פלשתיני היה תוקף בחזית הירדנית במקביל לסוריה ומצרים? קרא קצת היסטוריה על מלחמת יום כיפור ומה נשארל לשמור על גבול ירדן שהסורים עמדו לגלוש לגליל. מי מדיוק היה מונע מהעירקים לכבוש את אילת ולהגיע לבאר שבע תוך איגוף כל צה"ל שישב בתעלה, כולל הימ"חים ושדות התעופה? איך צה"ל היה מעלה כוחות לגולן אם כל סובב הכנרת ופרט צומת צמח היתה מטווחת ע"י ארטילריה מירדן ?

מה אתה חושב שיקרה בגבול ירדן אם המשטר הירדני יפול ובמקומו תקום המדינה הפלסטינית חמאסניקית בסיוע ישיר וחופשי של איראן? איך תגן על הגבול? אתה יודע מה אורך הגבול ? כמה ישובים סמוכי גדר יש - מאילת עד הכינרת? אתה מבין המשמעות של ירי טילים מירדן ע"י מדינה פלשתינית עויינת הנתמכת באיראן באופן פעיל - ספינות נשק לנמל עקבה , מטוסים לשדות תעופה, שיירות נשק דרך עירק , מאות אלפי חיילם איראניים כחיל משלוחל?


תזהר מאוד במה שאתה מבקש שיקרה, כי אלו המעיזים להוציא זאת הפיהם , פשוט מבקשים לפגוע קשות בבטחון המדינה וצריך לשאול מדוע. ירדן יציבה היא קריטית לבטחון ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby רק שתבין כמה אתה רחוק מהמציאות. אם ישראל לא הייתה מסייעת לירדן להתגונן בפני הפלסטיניים וצבא סוריה ב- 70/71 , אז הפלשתינים היו משתלטים על ירדן ו כממשל בובות של סוריה ועיראק שהייתה מזרימה דוויזיות שריון לגבול ישראל ירדן . מה אתה חושבהיה קורה במלחמת יום כפור עם הצבא העירקי / פלשתיני היה תוקף בחזית הירדנית במקביל לסוריה ומצרים? קרא קצת היסטוריה על מלחמת יום כיפור ומה נשארל לשמור על גבול ירדן שהסורים עמדו לגלוש לגליל. מי מדיוק היה מונע מהעירקים לכבוש את אילת ולהגיע לבאר שבע תוך איגוף כל צה"ל שישב בתעלה, כולל הימ"חים ושדות התעופה? איך צה"ל היה מעלה כוחות לגולן אם כל סובב הכנרת ופרט צומת צמח היתה מטווחת ע"י ארטילריה מירדן ?

העיראקים והירדנים השתתפו במלחמה ושלחו כוחות לסוריה,
ראית את הטופוגרפיה בדרום ירדן שאתה כותב על פלישה משם?
יש סיבה שאף פעם לא הייתה מלחמה באיזור הזה,
אתה סתם זורק כל מיני השערות לא מבוססות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מה אתה חושב שיקרה בגבול ירדן אם המשטר הירדני יפול ובמקומו תקום המדינה הפלסטינית חמאסניקית בסיוע ישיר וחופשי של איראן? איך תגן על הגבול? אתה יודע מה אורך הגבול ? כמה ישובים סמוכי גדר יש - מאילת עד הכינרת? אתה מבין המשמעות של ירי טילים מירדן ע"י מדינה פלשתינית עויינת הנתמכת באיראן באופן פעיל - ספינות נשק לנמל עקבה , מטוסים לשדות תעופה, שיירות נשק דרך עירק , מאות אלפי חיילם איראניים כחיל משלוחל?

כמו הרבה ישראלים אתה חושב שהסיבה לכך שאין מלחמה עם ירדן היא משום שהדיקטטור
הנוכחי שם מאוד אוהב אותנו, אז לא, הסיבה היא בעיקרה החולשה והתלות של מדינת ירדן
והם ישארו כאלה גם אם יהיה שם משטר אחר, ואם משטר אחר יחליט לעבור לצד אנטי ישראלי או מערבי
אז הוא מאוד יתקשה לשרוד ולהחזיק מדינה של 11.5 מיליון איש ללא משאבים אלא אם נתספק אותם כפי שמתספקים את רצועת עזה.

לגבי אורך הגבול, זה עוד חוסר הבנה וזריקה של נתון ללא הקשר,
אורך הגבול הוא לא הפרמטר היחידי אשר קובע את היכולת להגן,
טופוגרפיה היא לא פחות חשובה, לרצועת עזה יש גבול די קצר אך אין מכשול טופוגרפי,
זאת יחד עם לפיתת חנק אמריקאית מקשה מאוד על ההגנה,
אותו הדבר מול לבנון, טופוגרפיה בעייתית יחד עם לפיתת חנק אמריקאית
מאפשרת לארגון יחסית קטן ונחות צבאית להוות איום משמעותי.
מול ירדן יש מחסום טופוגרפי וכל עוד הצבא הירדני לא נמצא בעמק הירדן
ולא מתאמן על חצייה של הנהר אז היכולת שלהם לבצע מתקפת פתע היא נמוכה יחסית.

לגבי התבססות של איראן, זה לא דבר פשוט בשביל האיראנים
ליצור בירדן מיליציה ואיום של טילים כפי שהם יצרו בלבנון,
האיראנים התבססו בסוריה במשך שנים ארוכות אבל אף פעם לא הצליחו להפוך
את הגבול הסורי כמו הגבול הלבנוני, הסיבה העיקרית היא הגולן אשר מהווה עומק אסטרטגי,
בלבנון מעבר לאוכלוסייה תומכת היה גם גבול גיאוגרפי בעייתי,
אם הגבול היה לאורך הליטני אז האיראנים כמעט ובטוח לא היו מצליחים ליצור את אותו איום
שהם יצרו בגבול הנוכחי.
אם האיראנים בכל זאת יצליחו איכשהו להתבסס אז יש הרבה דרכים להתמודד,
דרך אגב הרבה יותר מדאיג אותי צבא אמריקאי בירדן מאשר צבא איראני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby תזהר מאוד במה שאתה מבקש שיקרה, כי אלו המעיזים להוציא זאת הפיהם , פשוט מבקשים לפגוע קשות בבטחון המדינה וצריך לשאול מדוע. ירדן יציבה היא קריטית לבטחון ישראל.

ירדן שתספוג אליה את הפלסטינים מיו"ש (ואולי אף חלק מהערבים בישראל)
היא המפתח לקיום העתידי של ישראל כי המשך המצב הנוכחי הוא לא בר קיימא,
ואם מלך ירדן ירגיש שמדינת ישראל חלשה אז הוא וכל שאר מדינות ערב יתקפו
ושום נייר עם המילה שלום לא יעצור אותם.

"העיראקים והירדנים השתתפו במלחמה ושלחו כוחות לסוריה,". - נכון. אבל הם הגיעו בסוף ההבקעה של צה"ל ולמעשה בלמו אותה בעצם הגעתם. עכשיו תחשוב שהעירקים לא היו צרכים להגיע מעירק אלא בר היו חונים בירדן בכוחות גדולים ותוקפים בתאום עם הסורים בחזית המזרחית? - זו שלעתך השערה לא מבוססת?


"ראית את הטופוגרפיה בדרום ירדן שאתה כותב על פלישה משם?" - אני מבין שפלישה לעמק יזרעאל, ולכיוון הכינרת ובוודאי שליטה באש על המבואות הדרומיים של הגולן, קיבלת כאפשרות
מה בדיוק הבעיה של חטיבת שריון עירקי שחונה בעקבה לכבוש את אילת במקביל להתקפה המצרית ? איזה "מכשול טופוגרפי" יש בבקעת הירדן?


"והם ישארו כאלה גם אם יהיה שם משטר אחר, ואם משטר אחר יחליט לעבור לצד אנטי ישראלי או מערבי
אז הוא מאוד יתקשה לשרוד ולהחזיק מדינה של 11.5 מיליון איש ללא משאבים אלא אם נתספק אותם כפי שמתספקים את רצועת עזה."


באמת? איך סוריה עם 10 מיליון תושבים החזיקה עצמה? אם ירדן היה עוברת לפלשתינים אז מצרים וסוריה ועיראק היות תומכות בה. היום , איראן היתה מסייעת - בדיוק כפי שמחימשה את החיזבאללה , רק בירדן היו קוראים לחיל משלוח איראני של 100 אלף לוחמים, ללסייע בכיבוש ירושלים. - למה אתה חושב שזה לא יקרה?


"מול ירדן יש מחסום טופוגרפי וכל עוד הצבא הירדני לא נמצא בעמק הירדן
ולא מתאמן על חצייה של הנהר אז היכולת שלהם לבצע מתקפת פתע היא נמוכה יחסית"


ההגיון שלך מאוד מוצק... . יש "מחסום טופוגרפי" בצד הירדני ..... למה שיהיה צבא ירדני התקפי בבקעת הירדן ? מדוע שיתאמן בחציתו? אבל ירדן פלשתינים עם חיל משלוח איראני - לדעתך לא תעשה זאת ?
ב- 1973 כשלטון בובה של סוריה ומצרים , ואולי עם חיל משלוח מצרי "להגן" על ירדן ובוודאי עם סיוע רוסי נדיב כפי שניתן לסוריה ומצרים - מה אתה חושב שהיה קורה ? הירדן זה מכשול למי שחצו את תעלת סואץ?

"לגבי התבססות של איראן, זה לא דבר פשוט בשביל האיראנים
ליצור בירדן מיליציה ואיום של טילים כפי שהם יצרו בלבנון,"


מה פתאום מליציות? זה לא לבנון או סוריה זו ירדן הפלשתינית שתזמין חיל משלוח איראני להגנתה ולקראת שחרור השטחים הפלשתינים כי היא מאוד חלשה מול האוייב הציוני ..... לדעתך איראן הייתה מוותרת על ההזדמנות ?


"אם האיראנים בכל זאת יצליחו איכשהו להתבסס אז יש הרבה דרכים להתמודד," בטח, כמו בעזה . כמה חיילים צרכים יהיו לשמור על הגבול? מה תעשה עם ירו קטיושות על טבריה ודימונה ? כמה תיירות תהיה באילת וים המלח?


אני מבין שבדמיון הכל פתיר , ואין שום בעיה , ואם תהיה "נדע להתמודד". מי שאומר משפט זה אחרי 7/10 לא למד כלום.

אז..
F35 לסעודיה וטורקיה
מדינה פלסטינית
וטכנולוגיה לאנרגיה גרעינית
כמובן שהיה אינטרס ברור מאחורי "טוּב הלב" של מדינות המפרץ וטורקיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Lightnigstrike אז.. F35 לסעודיה וטורקיה מדינה פלסטינית וטכנולוגיה לאנרגיה גרעינית כמובן שהיה אינטרס ברור מאחורי "טוּב הלב" של מדינות המפרץ וטורקיה.

התפתחויות מצויינות לישראל, רק יש מי שרוצה להחביא זאת מסיבותיו הוא.
F35 לטורקיה - זה מותנה בויתור על S400 רוסי ולמעשה מחזיר את טורקיה עמוק לחיקה של ארה"ב. טוב ליהודים או רע ליהודים?
F35 - לסעודיה - מתי סעודיה נלחמה בישראל? מי צריך לדאוג יותר - החות'ים והאיראנים או ישראל?
בכלל בקשר ל- F35 , אף מדינה לא יכולה לעשות איתו כלום בלי שארה"ב יודעת והתלות בארה"ב היא ענקית. גם כאן עדיף שהסעודים יקנו תוצרת ארה"ב מאשר סינית או אירופאית מתקדמת.
טכנולוגיה גרעינית אזרחית - מה רע שארה"ב שימכרו להם תחנת כח? לסעודים יש בעיה לרכוש ידע פקיסטני ולבנות פצצות אם מתחשק להם כפי שאירן עושה?
מדינה פלסטינית - תמיד חשבתי שבהחלטת האו"מ על הקמת מדינת ישראל דובר על מדינה נוספת לצידה - נדמה לי שישראל קיבלה ההחלטה - לא כך? אומנם יש הרוצים שתהיה פה מדינה דו-לאומית , אבל שר ביטחון של מדינת ישראל מחברון , נציג מפלגת האחים המוסלמים לכנסת, נמפלגה השניה בגודלה בישראל הדו-לאומית מהים עד הירדן נראה לי רעיון רע. אתה בעד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby F35 - לסעודיה - מתי סעודיה נלחמה בישראל? מי צריך לדאוג יותר - החות'ים והאיראנים או ישראל?

ואם המשטר הנוכחי בסעודיה יפול?

לא ראיתי שלהרבה אנשים מפריע שלמצרים, שבה המשטר הרבה פחות יציב מסעודיה, יש צבא יבשה הרבה יותר טוב משלנו ושכבר 30 שנה מחומש בטנק היחיד בעולם שיכול לפצלח מרכבה 4.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גקשדב לא ראיתי שלהרבה אנשים מפריע שלמצרים, שבה המשטר הרבה פחות יציב מסעודיה, יש צבא יבשה הרבה יותר טוב משלנו ושכבר 30 שנה מחומש בטנק היחיד בעולם שיכול לפצלח מרכבה 4.

מפריע מאוד, רק שממשלות ישראל ומערכת הבטחון ב30 השנה האחרונות דואגים להשקיט ולהכיל כל התייחסות למצרים כאיום ואפילו כל הפרה שלהם את ההסכמים בסיני. אפילו לא את התמיכה שלהם בהתעצמות של חמאס.
אז כן מפריע אבל המערכת ישנה על האף ואפילו לא נוקטים צעדים דיפלומטיים מולם

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

זה מפריע אולי לקהילה הקטנה שלנו של משוגעים לדבר, אבל בשיח הציבורי הכללי לא הייתה על זה התרעמות אף פעם. אם אני אתחיל לציין שמות זאת כבר תהיה גלישה לפוליטיקה.

יופי של שאלה.
אם תפרוץ דמוקרטיה שתפיל את הדיקטטורה הדתית של סעודיה, מה הבעיה? או שאתה חושב שהחות'ים יכבשו את סעודים ? תהיה הפיכה של "סופר קיצוניים דתיים" שתתנתק מארה"ב?
הסיפור הוא לא המשטר בסעודיה אלא התלות של סעודיה בארה"ב.
להקשר תחשוב על נפילת שלטון בישראל - נניח הפיכה לדיקטטורה דתית יהודית משחרת מדון וכיבוש. האם ישמר הקשר עם ארה"ב , כלומר תחשאר ההשפעה העמוקה? אם לא, ה- F35 בישראל ימשיכו לטוס ?

אל תיקח את זה כמתקפה אישית בבקשה:
הדעות או יותר נכון הבנת המציאות הבטחונית שמוצגות באשכול הזה הן הזויות בעיני, ברמה של התעלמות מוחלטת מהמציאות ונסיון העבר.
אתה מביע נכונות לפרק את ישראל מכל נכסיה ולתת למדינות עוינות (במקרה הטוב ובלשון המעטה) יתרונות צבאיים מדיניים וטכנולוגיים עלינו, ומשליך עליהם כל מיני אינטרסים ורצונות שאני לא יודע מאיפה. ומי שמתנגד לזה הוא "דוגל במדינה דו-לאומית שתביא שר בטחון ערבי מחברון"...

לישראל יש נסיון מר בהסכמים והסתמכות על אחרים ועל "מפת האינטרסים" שאנחנו ביהירות משליכים על מדינות אויב וארגוני טרור.

אני שומר ציטוטים מההודעות שלך לעימות הבא שבוא יבוא.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיורניק אל תיקח את זה כמתקפה אישית בבקשה: הדעות או יותר נכון הבנת המציאות הבטחונית שמוצגות באשכול הזה הן הזויות בעיני, ברמה של התעלמות מוחלטת מהמציאות ונסיון העבר. אתה מביע נכונות לפרק את ישראל מכל נכסיה ולתת למדינות עוינות (במקרה הטוב ובלשון המעטה) יתרונות צבאיים מדיניים וטכנולוגיים עלינו, ומשליך עליהם כל מיני אינטרסים ורצונות שאני לא יודע מאיפה. ומי שמתנגד לזה הוא "דוגל במדינה דו-לאומית שתביא שר בטחון ערבי מחברון"... לישראל יש נסיון מר בהסכמים והסתמכות על אחרים ועל "מפת האינטרסים" שאנחנו ביהירות משליכים על מדינות אויב וארגוני טרור. אני שומר ציטוטים מההודעות שלך לעימות הבא שבוא יבוא.

מהו בדיוק "נסיון העבר"? מדינת ישראל קמה בדם ואש ותמרות עשן. ישראל הקטנה של ששת הימים יכלה לצבאות ערב, בלי סיוע אמריקאי , בלי יתרון טכנולוגי (אולי אפילו הפוך). הכח של ישראל טמון בעוצמה החברתית, בהשכלה, בניהול החכם .
המחשבה הנאיבית שמישהו בעולם חייב לנו משהו, הפינוק של הסיוע האמריקאי, החוצפה של "הזנב מקשקש בכלב" לא מובילה לשום מקום . ישראל זקוקה לעולם הרבה יותר מאשר העולם זקוק לישראל - זו עובדה.
"נסיון מר בהסכמים"? - הפסקת האש עם סוריה ב- 1973 בגולם החזיקה עד נפילת המשטר. צה"ל פלש לסוריה מאיזו סיבה בדיוק? הפנטזיות על ג'הדיסטים מעירק על טנדרים שיחדרו גבול מבוצר?
הסכם השלום עם מצרים החזיק בשעות הכי קשות וישראל מספקת גז למצרים, הסכם השלום עם ירדן יציב.
ההתנהלות היהירה של ישראל הביאה אפילו את גרמניה להטיל אמברגו . מה יקרה ביום שאחרי טראמפ?
הביטחון הלאומי של ישראל הוא ליצור שלום וגבולות שקטים. נסיון העבר לימד שזה מחייב הרתעה, ומכות לאוייב מפעם לפעם אם שכח עם מי יש לו עסק אך כאשר 30+ גדודים באיו"ש ו 4 מול עזה וגם הם חצי בבית ב- 7/10 , זה אומר שיש בעיה קשה בדרך בה המדינה הולכת בעשרים שנים האחרונות . בטחון ישראל מופקר מבית, בזלזול בהשכלה, בניהול כושל , התנהלות נפשעת ואובדן נורמות. לא מאיזה חתיכת ציוד שמספקים למדינה רחוקה.
מי שרוצה להחזיק באיו"ש ללא הסכם , צריך להסביר מה הדרך לשקט, משהו שהעולם יקבל , לא פנטזיות במעמד צד אחד שמשמעותם מדינה דו לאומית - שלשם אנו מתקרבים כל יום .
אני מציע שתקרא על דרום אפריקה.
מנדט או"מ על עזה, כח בינלאומי וכניסה של הרשות הפלשתינית זו התוצאה הכי טובה מהביזיון של ניהול מלחמה כושלת , ללא דיון בודד של הממשלה על "היום שאחרי" , בלי מצפן, בלי תוכנית, עד שלטראמפ נמאס - זו ההפקרה של הבטחון הלאומי.
ההשתוללות באיו"ש פשוט מזמינה התערבות בינלאומית וגם זו הפקרה של הבטחון הלאומי
זו דעתי

אני רוצה שאתה תהיה צודק.
אבל צריך להבהיר שאתה מדגים מאוד יפה ניתוח וחשיבה אירופאים ולא מצג במקביל ניתוח לאור תרבות ערבית ודת מוסלמית.
מערכת הבטחון הישראלית צריכה להיות מוכנה לתת מענה ליום שבו ערבים עם נשק יפנו אותו כלפי מדינת היהודים היחידה בעולם.
משרד החוץ, משרד החקלאות, משרד התחבורה ודומיהם אמורים להיות מוכנים למקרה שבו אתה צודק והערבים לא יפנו את תותחיהם וסכיניהם נגדנו.
זו החלוקה בין המערכת הבטחונית צבאית לבין המשרדים האזרחיים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אני רוצה שאתה תהיה צודק. אבל צריך להבהיר שאתה מדגים מאוד יפה ניתוח וחשיבה אירופאים ולא מצג במקביל ניתוח לאור תרבות ערבית ודת מוסלמית. מערכת הבטחון הישראלית צריכה להיות מוכנה לתת מענה ליום שבו ערבים עם נשק יפנו אותו כלפי מדינת היהודים היחידה בעולם. משרד החוץ, משרד החקלאות, משרד התחבורה ודומיהם אמורים להיות מוכנים למקרה שבו אתה צודק והערבים לא יפנו את תותחיהם וסכיניהם נגדנו. זו החלוקה בין המערכת הבטחונית צבאית לבין המשרדים האזרחיים.

אני לא מסכים שאני מייצג דרך חשיבה אירופאית, אלא החשיבה הציונית-ישראלית עליה היה מבוסס הבטחון הלאומי עוד מימי "המוסדות הלאומיים" - כח מגן חזק, התיישבות עמידה בפריפריה כחלק מהגנת המולדת ועורף בטוח - אני מניח שלזה אתה גם מתכוון.
גבולות מוגדרים ובטוחים ועורף בטוח אלו דרישות קיומיות שפשוט הוזנחו בעשורים האחרונים מי שחושב שהערבים הם אוייב פוטנציאלי , עליו לדאוג לגבול ברור ובטוח , באיזה עולם מטורף "חמאס הוא נכס"? איזה שיגעון אחז במערכת הבטחון שישובי גבול נותרו בלי יכולת הגנה עצמית מינימלית למרות היקפי כ"א גדולים (בבארי היו 1000 תושבים!) ? איזו אסטרטגיה בטחונית מובילה לחזרה על "המלחמה על הדרכים" של ראשית מלחמת העצמאות בשטח שכבשנו ב- 1967 ללא יכולת הכרעה? הצלחנו להגיע למצב היום שצה"ל מחזיק אנשי מילואים באיו"ש שיגנו על ערבים מטרור יהודי! תוצאה "איכותית" של מדיניות בטחונית גאונית . איזה מטורף מקים ישובים ללא חשיבות אסטרטגית בלב שטח ערבי?
על מנת "לתת בראש" לאוייב, הוא צריך להיות "מעבר לגבול". מהו הגבול? תקבל החלטה . העולם יקבל כל החלטה סבירה. חוסר הרצון לקבוע גבול נובע מאותו מקום בדיוק של חוסר רצון לדון "ביום שאחרי" בעזה - ואנו חוזים בתוצאה.
אם החלטת שאתה רוצה גבול, עדיף מאוד שיהיה בהסכם, מגובה בהסכמה ותמיכה בינלאומית , אך גם הנסיגה מלבנון ללא הסכם קנתה עשורים של שקט


נמציאות היום היא איומה ונוראה אך אסור להתעלם שחלק גדול מכך תלוי באופן ההתנהלות של ישראל

"הצלחנו להגיע למצב היום שצה"ל מחזיק אנשי מילואים באיו"ש שיגנו על ערבים מטרור יהודי! תוצאה "איכותית" של מדיניות בטחונית גאונית . איזה מטורף מקים ישובים ללא חשיבות אסטרטגית בלב שטח ערבי?"

אז לא רק שאתה מכניס דעות פוליטיות, אלא גם מהדהד תעמולה של האויב ומשתמש במונחים שלו.

אני אוותר על שיעור גיאוגרפיה ותנ"ך אבל לפחות שיעור בהסטוריה יראה לך שמי שמתפרק מאחיזה בשטח והתיישבות יהודית (בשומרון, בנגב, בגליל, בגוש קטיף) מקבל צבא אויב ששודד בוזז תוקף ומתחמש ומדי פעם עושה "טרור בודדים" עד שהוא מרגיש חזק מספיק למתקפה רצינית יותר.
אבל יותר קל למצוא או להמציא אנשי קש עם כיפה וגזומבות שבגללם כל הצרות ובגללם לא היינו מוכנים ובגללם אין שלום ובגללם יש חרם.
אבל זה מתחבר לציטוט הקודם שלך על "טוב שהרשות הפלסטינית תשלוט בעזה" ו"נגמרו המלחמות".

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אני שומע את הויכוח הזה כבר כ-40 שנה, עוד מלפני אוסלו. אף שהרבה דרכים נוסו בשטח. חסרים נתונים.

כללית, יש כמה מודלים לשלוט בשטח עם ערבים:
1. לגרש אותם- הגולן, הגליל המזרחי, השפלה. מן הסם, אין בעיות בטחוניות.
2. לתת להם זכויות אזרח ולטפל בהם פלילית (משטרה)- ישראל שבקו הירוק.
3. מעמד תושב, טיפול פלילי- ירושלים המזרחית. אפשר לראות שזה מחייב סד"כ גדול. בירושלים גרים כ-10% מהתושבים בישראל, אבל במחוז ירושלים יש כ-16% מהשוטרים "הכחולים" במחוזות, עם הרבה תגבור ממחוזות אחרים וזאת בלי לספור לוחמי מג"ב, שב"כ וחיילים*.
4. נתינים, אחריות של הצבא, התנחלויות מפוזרות בשטח- שטחי C ברוב הגדה. ברור שמידת השליטה קטנה בהרבה ושמי שיזרוק אבנים, למשל, יש סיכוי קטן בהרבה שייתפס.
5. נתינים באחריות הצבא, בלי התנחלויות- צפון השומרון
6. נתינים, אחריות של הרש"פ, בלי התנחלוית בקרבה מיידית- שטחי A ביו"ש
7. נתינים באחריות החמאס- עזה לפני 7/10. מן הסתם, אף ישראלי נבון לא מציע לחזור לכך

אפשר היה להכניס גם את שטחי B אבל אני לא באמת יודע כמה הבדל יש בשטח.

יש למישהו נתונים על כמות פח"ע, מספר התארגנויות, % תמיכה בחמאס בכל מודל? זה חקר ביצועים בסיסי.


*מקור: https://fs.knesset.gov.il/globaldoc...46_11_20814.pdf)

[QUOTE=סיורניק]
אני אוותר על שיעור גיאוגרפיה ותנ"ך אבל לפחות שיעור בהסטוריה יראה לך שמי שמתפרק מאחיזה בשטח והתיישבות יהודית (בשומרון, בנגב, בגליל, בגוש קטיף) מקבל צבא אויב ששודד בוזז תוקף ומתחמש ומדי פעם עושה "טרור בודדים" עד שהוא מרגיש חזק מספיק למתקפה רצינית יותר.QUOTE]
בוא נלמד היסטוריה:
שלום עם מצרים, האוייבת הגדולה של ישראל עד הסכם השלום, פינוי ישובים. את האמירה הדבילית "טוב שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם" נזרקה לפח ההיסטוריה ויש שלום. הנסיגה הכי גדולה של מדינת ישראל. - טוב היה לעשות?
שלום עם ירדן תמורת הסדרת גבול בערבה - בסדר או לא?
הנה התפרקנו משטחים וישובים , והרווחנו בגדול.
הטיעון כי "התפרקות מאחיזה בשטח והתיישבות יהודית" מקבל צבא כובש ובוזז היא פשוט שיקרית. במלחמתהעצמאות נפלו ישובי גוש עציון, בית הערבה פונה, כבר דרום נכבש , הרובע היהודי בעיר העתיקה נכבש - איזו השפעה הייתה לכך עם תום מלחמת העצמאות מבחינה בטחונית? כלום ושום דבר. איך זה קרה? היה גבול. שמרו על הגבול. התייחסו לצד השני כאוייב, לא כנכס שמזרימים לו כסף ומתעלמים מפרובוקציות.
רוצה לחיוה בבטחון? צור גבול , אל תכניס ישובים למקומות בעיתיים, ילדינו אינם בשר תותחים. ישראל התמודדה עם טרור מעבר לגבול מאז הקמתה ויכלה לו טוב יותר או פחות - פעולות תגמול בירדן , מבצע קדש במצרים , מבצעים גדולים בלבנון. - זו תפיסת הבטחון , לא להביא אזרחים לתוך טרור ואז להתיש שת הצבא בלשמור עליהם.
אני לא מתכוון לשכנע אותך או אחרים אך אני מראה שהסיפור שאתה מספר כאן אין לו אחיזה במציאות ההיסטורית . הכשלון של 7/10 הוא כשלון בהגנה על גבול , כפי שביום כיפור היה כישלון בהגנהעל גבול. מזל שעל שפת תעלת סואץ לא הקימו ישובים שהיו נכבשים .... כי זו טענתך - אם היו ישובים על גדת התעלה , צבא מצרים לא היה צולח התעלה. אגב, במלחמת יום כיפור , ישובי הגולן פונו ודרום הגולן נכבש, ישובים לא היו בכלל פקטור אלא הגבורה של הצבא הסדיר והמהירות של הגעת המילואים. ואם הסורים היו גולשים לכינרת , עין גב הייתה עוצרת אותם בדרך לטבריה?
, אבל תשאל עצמך היכן הגבול באיו:"ש צריך לעבור והאם כל בן-אדם שבצד המערבי של הגבול יהיה אזרח ישראלי. אם התשובה היא שיהיו אזרחים סוג ב' , תאמר איך תתמודד עם "הטיפול" שדרום אפריקה קיבלה . לא אמירה כללית על "נדע להתמודד" אלא תוכנית עבודה שניתן לממש אותה

אני חושב ששניכם נכנסים לדיון פוליטי וכדאי שתפסיקו.