שרת המשפטים והיועמ``ש הודיעו כי המדינה תיקח על עצמה את האחריות המשפטית לכל פעולה של אנשי כוחות הביטחון, שבגינה מוגשות נגדם תביעות נזיקין (יובל יועז)

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לפי איזה חוק היא בדיוק הודיעה את זה?
פוטין נתן הוראה? נו, באמת.........

התביעה היחידה שיכולה להיות למתנחלים כלפי חיילים היא כספית. ולכן אין שום בעיה למדינה להכריז כי היא עומדת מאחוריהם בכיסוי כל תביעה כזאת אם יפסידו בה.

בכך שהחיילים לא יקחו עליהם אחריות אישית?

נניח סתם כך , שלחייל , לאו דווקא ימני נלהב מתחשק להרוס ציוד בבית של מתנחל שעצבן אותו...

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

כל מה שהממשל אומרת הוא שאזרחים לא יוכלו להציק לחייל משפטית. אבל עדיין כל מערכת השפיטה הצבאית והאזרחית הפלילית, עומדים על המשמר כמו ב-57 שנות המדינה.

עד כמה תהיה תקפה החסינות הזו? האם זה אומר שהחיילים יכולים כעת לעשות כל מה שבא להם, בידיעה שיהיו חסינים? ואם כן, מה יקרה אם מחר יוחלט שנעשו שם מעשים מוגזמים, ואז יוחלט בכל זאת להעמידם לדין, למרות ההבטחה?

אני מציע לחיילים לבצע את משימתם באופן בו היו מבצעים כל משימה, בלי להתייחס להבטחה של לבני.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם נפגעת מחייל, הכתובת לתביעה היא הצבא. את הפיצוי (אם מגיע לך) תקבל מהצבא, ואת העונש (אם מגיע לו) החייל יקבל גם הוא מהצבא.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ולכן האמירה שלך לא רלוונטית . אלא אם כן אתה טוען כמו ג'ו שמילא המדינה תמיד לקחה על עצמה את התביעות הפרטיות האלה - ואם כך הרי האמרה של לבני לא מוסיפה כלום למעט שמן בגלגלי קמפיין השנאה של שרון .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא נאמר שיש להם חופש מלא לעשות מה שהם רוצים - הרי מדינת ישראל נותנת חסינות לחייליה בהאג, כלומר - לוקחת על עצמה כל פשע שהם יואשמו בו. האם זה כרטיס ירוק לחיילים להתעלל בערבים ? לא, כי הצבא בעצמו יעניש אותם על כך.

כנ"ל לגבי פגיעה במתנחלים - אם חייל יפגע במתנחל הצבא יעניש אותו על כך. אבל אם יתבעו אותו אז הצבא יקח על עצמו את התביעה. כך ראוי לעשות, כדי להוציא את החיילים מהמשחק - הם לא צריכים להיות צד מעורב.

קפצתי לביקור

אם שום דבר לא משתנה בעקבות האמירה של לבני הרי שהאמירה שלה חסרת משמעות , זו אמירה למטרת אמירה.
זו עוד אחת מהאמירות האומללות נגד המתנחלים , אומרים דברים מובנים מאליהם , כדי ליצור מומנטום של הפחדה . כמו למשל האמירה של וילנאי על זה שאם מתנחל יורה על חייל מותר לו לירות בחזרה .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

התנהגות החיילים מוכתבת ע"י פקודות מטכ"ל, לא על ידי איומי מתנחלים. מה שאסור להם לפי החוק אסור להם גם כעת. ההצהרה של לבני נועדה לעשות דבר אחד: לנטרל את האיומים של פורעי החוק מבין המתנחלים, ואת זה היא עושה בהצלחה.

חייל שהרג מישהו שפרץ מחסום ודהר לתוך הקו הירוק - נידון למאסר, אחרי שחרורו, כאשר
הנסיבות היו ברורות לחלוטין.
היחידים שיכולים לסמוך על הגנת המערכת, הם כמו תמיד - הקודקודים...

ההליכים החלו לפני ששוחרר, הוקפאו - ואז פת-אום החליטו כמה פקידוני פרקליטות צבאית, להפגין
"טוהר נשק" ע"ח לוחם, וחידשו את ההליכים נגדו, כשכבר היה אזרח.
אזרח/חייל שנשפט על מעשה שעשה בהיותו במדים - יהיה כפוף לחש"ץ, תמיד.

על פעולות שעשית בתור חייל (בשירות סדיר או מילואים) אתה נשפט ע"י הצבא, נקודה.
הגיבוי אותו הבטיחה ליבני הוא בנוגע לתביעות אזרחיות (שברובן קנטרניות) שייוגשו ע"י המתנחלים ובא למנוע את טירטור החיילים בבית המשפט.

חייל שלא זכה לגיבוי מצד המערכת שלו (הצבא), בחיים לא יוכל לסמוך על חבורת פוליטיקאים
שהדבר היחיד שמטריד אותם, הוא להתרחק מכל מקום של מחלוקת וסכנה.
היא רצתה לתת לחיילים תחושה ש"אין מה לפחד מלפגוע במתיישבים", כי יש מאחורה גיבוי - אבל
ברגע שמתיישב יחטוף אלה בגב ויהפוך משותק - היא תהיה הראשונה לזרוק לכלבים את אותו
חייל שיעשה כך.
חייל שסומך על הבטחה לגיבוי מצד פוליטיקאי - הוא אדיוט. רוב החיילים יודעים מה שווה המילה של
הגברת - ובטח לא ייצאו למלחמה בששון הקרב שהיא מייעדת להם...

שיהיה לך חג שמח!

לבי לא הבטיחה חסינות מפני תביעות פליליות או תביעות חש"צ. המתנחלים יכולים לתבוע מחייל רק תביעת נזיקין כספית. לבני בהחלט יכולה להתחייב שהמדינה תקבל על עצמה את הפיצוי - במקרה שחייל יפסיד בתביעה זאת, מה גם ש"י ההכרזה היא הקימה את הבסיסי להצטרפות הממשלה כצד בתביעה.

אם חייל יורשע בפלילים - אין כוח בעולם שימנע ממנו מלהפסיד בתביעה אזרחית שתבוא בעקבות
זאת .אם הוא אדיוט מספיק לצפות מלבני שתעמוד בדיבורה במקרה כזה - אז מגיע לו לשלם את
הפיצוי הכספי שיושת עליו...
חיילים צריכים לדעת שזה שלבני מנסה לשסות אותם במתיישבים, באמירה שלא ישאו באחריות
כספית לנזקים שיגרמו - לא ממש יועיל להם כאשר יגיע הרגע שבו יצטרכו להתמודד עם זה. לבני
היא פוליטיקאית וההתחייבויות שלה כתובות על קרח (בדומה לאמירות שרון על נצרים ות"א, למשל,
או התחייבותו לקבל כל תוצאה שתהיה במשאל המתפקדים...).

"אם חייל יורשע בפלילים - אין כוח בעולם שימנע ממנו מלהפסיד בתביעה אזרחית שתבוא בעקבות
זאת" - זאת הכרזה מוטעית מיסודה, ואין לה שום בסיס משפטי או חוקי.

אבל זה גם לא חשוב, כי אתה מנסה עכשיו ללכת ברוורס. הנושא אינו אם חייל ישפט בפלילי או לא. על העמדתו לדין פלילי ממילא אין המתנחלים יכולים להשפיע. הם יכולים רק לתבוע כסף בתביעת נזיקין אזרחית. ועל זה נתנה שרת המשפטים מענה בתוקף סמכותה. בלי קשר לדעתך על פוליטיקאים, עצם ההצהרה שלה כשרת משפטים, כבר נותנת לכל חייל - אם ייתבע - אופציה לצרף את המדינה כנתבע, אם יתבע לדין אזרחי.

הזלזול המופגן שלך, ושל הימננים האחרים לא ישנה את המציאות המשפטית.

חייל שיורשע בפלילים בגרימת נזק - הוא בעל סיכוי אפסי לזכות בתביעת נזיקין שתוגש נגדו. אם
יימצא השופט הלא חכם שלא יחייב אותו בדין - כל הסיכויים שזה יתהפך בערעור - גם אם אין חוק
שזה ח-י-י-ב להיות ככה.
אני לא הולך ברוורס, אלא מתייחס למצב נתון - הגב' לבני מנסה לתת חסינות לחיילים לפגוע
במתיישבים, אלא שכאלה מביניהם שיתועדו מפגינים ברוטאליות, ייאלצו לעמוד לדין פלילי, גם אם
למערכת זה יהיה נורא לא נעים, והפרקליטות תרגיש נורא עם זה, שמישהו שהרביץ למתנחל, צריך
לעמוד לדין...
ההתבטאות שלה לא שווה את האוויר שהיא נשמה בשביל לפלוט. אין בהתבטאות זו, שום התחייבות
משפטית מחייבת, בטח לא יותר מהתחייבותו של שרון למלא אחר תוצאות משאל המתפקדים. החייל
המטומטם שיאמין לה, ויחשוב שיש לו קארט בלאנש להתפרע - ימצא עצמו עזוב ובודד, אל מול
סוללת פרקליטים (וגם אם ירצה שהמדינה תואשם יחד איתו - יגידו לו שאיש לא הרשה לו להפר את
החוק ולפגוע פיזית במתיישבים...).

המערכת המשפטית אמנם רקובה ומוטה באופן מובהק, אלא שיש גם לה מגבלות מסויימות.
המגבלות האלה הן כאלה, שברגע שיצולמו חיילים מכים בברוטאליות, ויזוהו בשמם ובפניהם, לא
תהיה למערכת ברירה ,אלא להעמידם לדין פלילי - שאחריו יהיו חשופים לתביעות נזיקין אזרחיות.
לצפות משופט שיסכן את המוניטין שלו, ולא יחייב באופן אישי חייל שצולם ככה - זה פשוט נלעג,
ומהווה דיבור מתוך תקווה, ולא מתוך לוגיקה או הכרת החוק (או הטבע האנושי...).
בנוסף, חייל שיסמוך על פוליטיקאי שיהיה מוכן לקחת אחריות לסייע בהגנה על אותו חייל, שצולם
נוהג כך - הוא אדיוט (בפרט אם מדובר בפוליטיקאי מהליכוד, שירצה להמשיך לכהן בעתיד...).


בקיצור, תקוות השמאלנים הקיצוניים, שההתבטאות המתסיסה של לבני, תעורר ששון קרב
בחיילים, לא תצלח גם הפעם - בדיוק כפי שהאולטימטום הדבילי (שכיום היא כבר מתכחשת
אליו...), כשל גם הוא (מי שלא יתחייב תוך שבוע להתפנות לניצנים - וואי וואי וואי...).

ההצהרה שלך על ה"אוטומטיות" שבהפסד תביעה אזרחית, לאור הרשעה פלילית, היא עורבא פרח משפטי. הגיון של הדיוט אינו היגיון משפטי. החזרה על אותה פירכה אינה מבססת את אמיתותה. היא רק מבססת את העובדה שאין לך שום נימוק או אסמכתא למעט "ההרגשה" שלך כהדיוט שזה "צריך להיות" כך.

למרות הטענה שלך על רצונה של לבני לתת לחיילים רשות לפגוע במתנחלים, הרי האמת הפוכה. הצהרתה של שרת המשפטים, היא דפנסיבית במהותה - לא אופנסיבית. היא נועדה להרגיע את החיילים ש"שבירת הכלים" של המתנחלים לא תפגע בהם. יתר על כן: בניגוד לרמיזותיך, אין בדברים אלה אפילו שמץ של הרשאה לנהוג בניגוד לחוק, ואין שום רמז של הבטחה להמנע מהעמדה פלילית לדין במקרה של התנהגות לא כשורה. ממילא הסבריך שאם יתפסו במצלמות מבצעים פעולה בלתי חוקית - יישפטו, אינם עומדים בשום סתירה עם דבריה שמתיחסים רק למישור תביעות הנזיקין הטורדניות ע"י אזרחים. ההגנה שהובטחה לא הייתה על ביצוע עבירות. היא הייתה רק לעצם הסכנה להיות נתבעים אישית בנזיקין.

חוסר ההבנה שלך למהות הצהרתה, במסגרת תפקידה מודגם בהשוואה המגוחכת לשרון ולהבטחתו לבצע את החלטת הרוב במפקד. אין שום דמיון בין השניים. דבריו של שרון היו הצהרה פוליטית, לחברי מפלגתו במסגרת תפקידו כראש המפלגה. אין להם נפקות משפטית, והן נאמרו על ידיו במסגרת תפקיד שאינו ממלכתי. (ראש מפלגה הוא ראש ארגון, אבל אינו תפקיד ממלכתי). התחייבותו נוגעת רק ליחסים בינו ובין הקבוצה הספציפית ששמה "מתפקדי ליכוד". שרת המשפטים הבטיחה את אשר הבטיחה בתוקף תפקיד הממלכתי לכל חייל ישראל - ויש להכרזתה נפקות משפטת.

זה שהחוק לא הופך זאת לאוטומט, עדיין לא אומר שחייל צריך לבנות על סה, שדכן הסיכויים לא להיות
מחוייב בדין, הם אפסיים.
צר לי, אבל הרקורד שלך ביחס למערכת המשפט כאן, אינו טוב משלי: אדרבא, הוכח מספר רב של
פעמים, שאני מבין את המערכת הזו טוב ממך (מסיבה פשוטה: אני מבין שבני אדם בעלי שיקולים לא
תמיד ענייניים מפעילים אותה, ולא מכונות על אנושיות שצודקות תמיד - אני קורא את מפת המערכת
בקלות כה רבה, שבדר"כ אני יכול לחזות מה יגידו השופטים, עוד לפני שקראו את החומר המונח
לפניהם...). הנסיון לבשר על "הגיון משפטי" היה יכול להיות רציני, לולא ידענו על מה ומי אנחנו מדברים
פה. כאן המקרה פשוט: שופט צריך להחליט האם עליו למחוק לחלוטין פס"ד פלילי ממערכת שיקוליו,
במקרה של תביעת נזיקין המתבססת עליה. שופט שיעשה זאת, יודע באופן קרוב לודאי שפסק דינו
ייהפך - וזה תמיד צעד רע לקריירה...
הנסיון להגן על הצהרתה ה-פ-ו-ל-י-ט-י-ת של לבני, באמצעות הגדרתה כ"התחייבות במסגרת תפקידה",
הרי שהוא האבסורד בהתגלמותו: איזה כלי יש שיכול לחייב אותה לעמוד בדבריה? אין הבדל קל שבקלים
בין דבריו הפוליטיים השקריים של שרון, להצהרתה הפוליטית השקרית של לבני. לו לא הייתה כוונה
לעמוד בדבריו - ולה אין כוונה (או יכולת) לעמוד בדבריה. היא בסה"כ רוצה שהחיילים ירגישו בזמן הפינוי
שיש להם קארט בלאנש "לעשות מה שצריך" (במובן של הדברים המכוערים יותר), אבל ברור גם לה
שאין אפשרות בעולם שהיא תוכל לגבותם, כאשר זה יגיע לבית המשפט, מבלי לסבך עצמה ולחסל
את הקריירה שלה - והיא לא כזו צדיקה, שתעשה זאת למענם...

בקיצור, עשית מהלך הגנה אמיץ ונואש, להתבטאות שאין דרך להגן עליה - גם אם תבשר לי מהיום ועד מחר ש"איני מבין את ההגיון המשפטי במופלא, השונה מהגיוני כבור בתחום...". עובדתית, קל
מאוד לחזות שופטים, גם מבלי להכיר את "ההגיון המשפטי" (שכידוע הוא על אנושי, ולא לנו בני
התמותה, מותר להרהר אחריו...), אלא שב99 אחוז מהמקרים כ"כ קל לעקוב אחרי ההגיון המופלג
שלהם, שקשה שלא לצאת מתוך נקודת ההנחה, שבכ"ז הם ואנחנו כולנו מאותו זן, ושבכ"ז אפשר
לדעת כיצד יתנהלו.

חייל שיפעל בדרך שבה לבני רוצה, ויזוהה באופן מוחלט - מסבך עצמו עם ה"ההגיון המשפטי" של כל
שופט שלא רוצה שפסק דין שלו ייהפך...

פסק דין פלילי, ויותר מזה הראיות במשפט פלילי - אינן מהוות ראיה במשפט אזרחי. המורכבות של נושא הנזיקין והאחריות האישית של מי שממלא תפקיד היא כל כך גדולה , שאתה פשוט אינך יודע מה אתה שח.

רק רמז למרחק בין השניים, תוכל לראות במקרה ה"מופלא" (אמנם כיוונו "הפוך", אבל הפער הוא פער) של זיכוי פלילי סימפסון מרצח אשתו, ו"הרשעתו" בתביעה אזרחית.

ואחרון, אחרון, שהוא הכי חשוב. התביעה האזרחית מטרתה כסף. הפסד בה אין בו שום "הכתמה" או פתיחת תיק פלילי. לכן הסיכון הגדול ביותר שעומד לפני חייל הוא יצירת חוב לתשלום פיצוי + הוצאות עו"ד וההופעה למשפט. מרגע שהמדינה לקחה אחריות - בעייתו נפתרת. נניח ש"יותם הנביא" מיצהר תובע חייל ודורש פיצוי על הריסת המלונה שלו. במקום החייל יופיע במשפט נציג הפרקליטות, שיודיע שהוא מייצג את החייל. אם יפסיד - המדינה תשלם במקומו. נקודה.

ולגביח שאלת התם שלך - איזה כלי יכול לחייב את לבני, התשובה ברורה מעצמה. בית המשפט. לכשייתבע חייל, הוא יפנה לפרקליטות, ואם היא תתחמק אז לבית המשפט וידרוש התייצבות המדינה לצידו - על סמך התחייבותה של שרת המשפטים.

שמודע לכך שאין עוררין שהחייל גרם את הנזק הנ"ל, ושאף הורשע בגינו בערכאה פלילית.
הנסיון להשוות מצב שכולל משפט מושבעים פלילי ואזרחי - כאשר בפועל הדוגמא שלך רק מחלישה את
הטיעון שלך (מסיבות שאציג מייד...), גם היא לא מסייעת לך לבסס קייס.
להלן הסיבות מדוע דוגמת סיפסון לא רלוונטית, אלא רק פוגעת לך בטיעון:
1. ראשית, המשפטים שבהם הם מדובר, הם משפטי מושבעים, שבהם בחירת המושבעים לפני
המשפט, מכריעה את גורלו. המשפט הפלילי של סימפסון כלל 10 מושבעים שחורים, ושני היספניים -
והתנהל כולו בהקשר לגזעו של סימפסון. זה כלל לא דומה לסיטואציית של משפט נטול מושבעים.
2. במשפט פלילי צריך הרשעה מעל לכל ספק סביר (במקרה האמריקני זה אומר הצבעת כל המושבעים פה אחד). במשפט אזרחי, אין צורך כזה - והאשמה צריכה להיות בגדר הסביר. המצב המוצג במקרה
לבני, הוא הפוך: מצב שבו יש הרשעה (לא זיכוי...), ואז מוגש התיק לדיון אזרחי - כך שבעצם בערכאה
שבה רמת ההוכחה הנדרשת היא גבוהה יותר, כבר הוצגו ההוכחות המרשיעות.

אתה מצפה שנקבל מצב שבו אדם נמצא אשם בפציעתו של אדם - ואח"כ ייטען שאינו חייב לפצותו?
ייתכן שזה אפשרי תיאורטית - אבל, כאמור, לשופטים יש מוח, ולא יאפשרו לפאדיחה כזו להתרחש
בערכאה שלהם, כדי שלא יהפכו להם את פסה"ד.

התביעה האזרחית מזיקה יותר מאשר הרשעה פלילית - הכנסת חייל סדיר ומשפחתו לסד של חובות,
זה דבר גרוע בהרבה מאשר "כתם" של תקיפת מתיישבים (זה דווקא יכול להיחשב כתעודת כבוד,
בקרב ציבורים מסויימים...
מכיוון שהמדינה לא תיקח על עצמה להגן על מי שכבר הוכתם כפושע אלים ע"י בי"ד פלילי, יהיה נאיבי
מצד החייל לצפות מלבני ודומיה, לעמוד בדיבורם להגן עליו - הם פוליטיקאים ולא יתייצבו לצד אדם
שהוכתם ככה (שכן אולי בשמאל זה כבוד גדול להרביץ לדוסים - אבל בליכוד זה די "משמיד
קריירות"...).

ולגבי "שאלת התם" שלי: שאלת התם שלי לא הייתה שאלת תם, שכן כששם שבית משפט לא יכול
לחייב את שרון לעמוד בהתחייבות פוליטית ריקה מתוכן, כך גם אינו יכול לעשות כן ללבני, על
התבטאות מטופשת שחלילותה זועקת לשמיים...
חייל יכול לפנות לביה"מ שיחייב את המדינה גם לממן לו מגרש אחרי שישתחרר מהצבא (ביבי דיבר
על זה בעבר), אני בספק אם זה יעזור לו...

אתה רשאי להמשיך להתעלם מהיות השופט יצור הגיוני... שמודע לכך שאין עוררין שהחייל גרם את הנזק הנ"ל, ושאף הורשע בגינו בערכאה פלילית.

בעצם במשפט הזה מתמצית הטעות שלך. אתה מנסה להעריך תוצאה של משפט על סמך הגיון של השופט כפי שאתה משליך עליו את הגיונך. אין לי ויכוח עם דבריך שהם הגיוניים. אבל כללי המשחק בבית המשפט אינם עונים על "הגיון של הדיוטות". הם הרבה יותר מורכבים והם כפופים לחוק, לפרוצדורה, לדיני הראויות לזכויות אדם שונות, ולמחויבויות כאלו ואחרות של המדינה.


הנסיון להשוות מצב שכולל משפט מושבעים פלילי ואזרחי - כאשר בפועל הדוגמא שלך רק מחלישה את הטיעון שלך (מסיבות שאציג מייד...), גם היא לא מסייעת לך לבסס קייס.
להלן הסיבות מדוע דוגמת סיפסון לא רלוונטית, אלא רק פוגעת לך בטיעון:
1. ראשית, המשפטים שבהם הם מדובר, הם משפטי מושבעים, שבהם בחירת המושבעים לפני
המשפט, מכריעה את גורלו. המשפט הפלילי של סימפסון כלל 10 מושבעים שחורים, ושני היספניים -
והתנהל כולו בהקשר לגזעו של סימפסון. זה כלל לא דומה לסיטואציית של משפט נטול מושבעים.
2. במשפט פלילי צריך הרשעה מעל לכל ספק סביר (במקרה האמריקני זה אומר הצבעת כל המושבעים פה אחד). במשפט אזרחי, אין צורך כזה - והאשמה צריכה להיות בגדר הסביר. המצב המוצג במקרה
לבני, הוא הפוך: מצב שבו יש הרשעה (לא זיכוי...), ואז מוגש התיק לדיון אזרחי - כך שבעצם בערכאה
שבה רמת ההוכחה הנדרשת היא גבוהה יותר, כבר הוצגו ההוכחות המרשיעות.

לא אכנס לויכוח הזה כי הוא בעצם סוטה מהעיקר. אתה צודק בחלק מן ההסתייגויות. מטרת הדוגמה הייתה רק להראות שאפשר להשיג תוצאות שונות במשפט פלילי ואזרחי על אותו ארוע.



אתה מצפה שנקבל מצב שבו אדם נמצא אשם בפציעתו של אדם - ואח"כ ייטען שאינו חייב לפצותו?
ייתכן שזה אפשרי תיאורטית - אבל, כאמור, לשופטים יש מוח, ולא יאפשרו לפאדיחה כזו להתרחש
בערכאה שלהם, כדי שלא יהפכו להם את פסה"ד.

שב אותה טעות בסיסית. "לשופטים יש מוח". בודאי שיש להם מוח, אבל הם לא יכולים לשפוט רק לפיו (ראה דברי ברק על השיפוט "מהלב" בתביעות על ההתנתקות). השיפוט הוא לפי החוק. אם חייל הורשע פלילית (אגב, מדובר בכל המקרים בבית דין צבאי) אין מכאן חיוב אוטומטי באחריות אישית. כשם שחברי כנסת נהנים מחסינות צהותית בביצוע תפקידם, כך גם אנשי שרותי הבטחון נהנים ממיני הגנות (אם לא חסינויות) כנגד אחריות אישית. מידת ההגנה הזאת תהיה סלע המחלוקת במשפט כזה. בניגוד לך אינני מתיימר לנבא את התוצאה. כל מה שאני אומר שהתוצאה אינה ברורה מאליה.



התביעה האזרחית מזיקה יותר מאשר הרשעה פלילית - הכנסת חייל סדיר ומשפחתו לסד של חובות,
זה דבר גרוע בהרבה מאשר "כתם" של תקיפת מתיישבים (זה דווקא יכול להיחשב כתעודת כבוד,
בקרב ציבורים מסויימים...

אני תוהה מדוע אתה מתעלם בפעם השלישי או הרביעית ממה שאני אומר. בדיוק את הנטל הכספי יכולה המדינה להסיר בקלות - וזה מה שעשתה השרה. המדינה אינה יכולה לקבוע מה יהיה פסק הדין בתביעה נגד חייל. אבל היא יכולה לקבוע שהיא תשלם כל פיצוי שיושת על חייל.


מכיוון שהמדינה לא תיקח על עצמה להגן על מי שכבר הוכתם כפושע אלים ע"י בי"ד פלילי,

אבל זה בדיוק מה שהמדינה עשתה ברגע ששרת המשפטים הצהירה שזה מה שהיא עושה. גם אם אתה אינך אוהב את זה, אינך יכול להתעלם מזה, ולהתחיל טיעון ב-statement הפוך.


יהיה נאיבי מצד החייל לצפות מלבני ודומיה, לעמוד בדיבורם להגן עליו - הם פוליטיקאים ולא יתייצבו לצד אדם שהוכתם ככה (שכן אולי בשמאל זה כבוד גדול להרביץ לדוסים - אבל בליכוד זה די "משמיד
קריירות"...).


הוא אינו צריך לצפות מלבני שום דבר. שרת המשפטים הצהירה מה שהצהירה. את השאר יעשה בית המשפט. גם את זה כבר אמרתי קודם, וגם מזה אתה מתעלם.



ולגבי "שאלת התם" שלי: שאלת התם שלי לא הייתה שאלת תם, שכן כששם שבית משפט לא יכול
לחייב את שרון לעמוד בהתחייבות פוליטית ריקה מתוכן, כך גם אינו יכול לעשות כן ללבני, על
התבטאות מטופשת שחלילותה זועקת לשמיים...

ממש נשגב מבינתי הקשר בין המשל והנמשל. ההתחיבות של שרון לחברי הליכוד היא התחייבות של ראש ארגון וולונטרי לחבריו. (וגם את זה כבר אמרתי, והתעלמת). ההתחייבות של לבני היא כשרה בממשלה, בתחום סמכויותיה כלפי כל אזרחי מדינת ישראל. היא לא התחייבה בשמה אלא בשם המדינה השופט יכול לחייב את המדינה לעמוד בהתחייבות.


חייל יכול לפנות לביה"מ שיחייב את המדינה גם לממן לו מגרש אחרי שישתחרר מהצבא (ביבי דיבר
על זה בעבר), אני בספק אם זה יעזור לו.

הפסקה הקודמת שלי מסבירה למה זה לא מוצלח אפילו כבדיחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe בעצם במשפט הזה מתמצית הטעות שלך. אתה מנסה להעריך תוצאה של משפט על סמך הגיון של השופט כפי שאתה משליך עליו את הגיונך. אין לי ויכוח עם דבריך שהם הגיוניים. אבל כללי המשחק בבית המשפט אינם עונים על "הגיון של הדיוטות". הם הרבה יותר מורכבים והם כפופים לחוק, לפרוצדורה, לדיני הראויות לזכויות אדם שונות, ולמחויבויות כאלו ואחרות של המדינה.

צר לי לבשר לך, אבל ההגיון של השופט מקבל עדיפות על כל דבר אחר בבואו לפסוק. האיש
הוא בן אדם, והוא מחליט על פסק דינו, לפי פרטי המקרה, כשרק אח"כ הוא "עושה התאמות
חוקיות" במטרה לענות גם על "ההגיון המשפטי". טבעו של החוק הוא שאינו חד משמעי, שכן לו
היה כזה - שופטים היו מיותרים למדי (וביה"מ העליון על אחת כמה וכמה...)..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe לא אכנס לויכוח הזה כי הוא בעצם סוטה מהעיקר. אתה צודק בחלק מן ההסתייגויות. מטרת הדוגמה הייתה רק להראות שאפשר להשיג תוצאות שונות במשפט פלילי ואזרחי על אותו ארוע.

הדוגמא אכן מראה שאפשר להשיג תוצאות שונות בפלילי ואזרחי - אבל ר-ק לכיוון ההפוך מזה
שאתה מראה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe שב אותה טעות בסיסית. "לשופטים יש מוח". בודאי שיש להם מוח, אבל הם לא יכולים לשפוט רק לפיו (ראה דברי ברק על השיפוט "מהלב" בתביעות על ההתנתקות). השיפוט הוא לפי החוק. אם חייל הורשע פלילית (אגב, מדובר בכל המקרים בבית דין צבאי) אין מכאן חיוב אוטומטי באחריות אישית. כשם שחברי כנסת נהנים מחסינות צהותית בביצוע תפקידם, כך גם אנשי שרותי הבטחון נהנים ממיני הגנות (אם לא חסינויות) כנגד אחריות אישית. מידת ההגנה הזאת תהיה סלע המחלוקת במשפט כזה. בניגוד לך אינני מתיימר לנבא את התוצאה. כל מה שאני אומר שהתוצאה אינה ברורה מאליה.

ראיתי את דברי ברק בנושא, ואף צחקתי בכל לב למקראם - אין במדינה הזו שופט שמתקרב
לברק בכל הנוגע ל"פסיקה עפ"י לב". האיש הוא ההוכחה ששופט הוא קודם כל בן אדם, ששופט
עפ"י נטיית לבו, ורק אח"כ בודק מה לחוק יש לומר בנידון...
אנילא מתיימר לחזות תוצאה של משפטים - אבל אני בהחלט מהמר שדבריה של לבני הם
צ'ק ללא כיסוי, שאיש לא יפרע ברגע שבאמת יעמוד חייל מול בית משפט אזרחי, אחרי שהורשע
בפלילים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe אני תוהה מדוע אתה מתעלם בפעם השלישי או הרביעית ממה שאני אומר. בדיוק את הנטל הכספי יכולה המדינה להסיר בקלות - וזה מה שעשתה השרה. המדינה אינה יכולה לקבוע מה יהיה פסק הדין בתביעה נגד חייל. אבל היא יכולה לקבוע שהיא תשלם כל פיצוי שיושת על חייל.

המדינה (שם יפה לפוליטיקאים...) לעולם לא תתערב כדי להציל חייל ממעשה פלילי שעשה, כי
בכך היא לוקחת על עצמה אחריות לפשע זה - ואותו פוליטיקאי ימצא עצמו בבעייה עם המחנה
שנגדו בוצע הפשע (לבני לא רצה לפריימריס במרצ, כזכור - שם באמת פופולרי לגבות מכי
מתיישבים...). ההתחייבות הזו היא משפט סתמי של פוליטיקאי שנועד להשיג מטרה מיידית:
שחיילים ירגישו חופשיים לכסח. בשבוע שעבר היא זרקה אולטימטום, ברגע נוח - וברגע פחות
נוח, פשוט נסוגה ממנו. אין דוגמא טובה מזו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe אבל זה בדיוק מה שהמדינה עשתה ברגע ששרת המשפטים הצהירה שזה מה שהיא עושה. גם אם אתה אינך אוהב את זה, אינך יכול להתעלם מזה, ולהתחיל טיעון ב-statement הפוך.

זה, לא זה מה שלבני מבטיחה שהמדינה ת-ע-ש-ה. מי שסומך על הבטחה של שקרן - בהחלט אל
לו להתפלא על תוצאות ההסתמכות הזו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe הוא אינו צריך לצפות מלבני שום דבר. שרת המשפטים הצהירה מה שהצהירה. את השאר יעשה בית המשפט. גם את זה כבר אמרתי קודם, וגם מזה אתה מתעלם.

ההצהרה הזון היא חסרת כל תוקף חוקי מחייב. ובית משפט לא יתערב כדי לחייב את המדינה לתת
גיבוי להבטחה פוליטית חסרת כיסוי, כשם שלא חייב בעבר אף פוליטיקאי לעמוד בדבריו.
התערבות כזו תפגע קשות בביה"מ, והיא במסגרת האיזון העדין שביה"מ עדיין נזהר שלא להפר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe ממש נשגב מבינתי הקשר בין המשל והנמשל. ההתחיבות של שרון לחברי הליכוד היא התחייבות של ראש ארגון וולונטרי לחבריו. (וגם את זה כבר אמרתי, והתעלמת). ההתחייבות של לבני היא כשרה בממשלה, בתחום סמכויותיה כלפי כל אזרחי מדינת ישראל. היא לא התחייבה בשמה אלא בשם המדינה השופט יכול לחייב את המדינה לעמוד בהתחייבות.

ההתחייבות של שרון למפלגתו היא התחייבות של ראש ממשלה לבוחריו. ההתחייבות של לבני היא
של שרת משפטים לבוחריה, שבמקרה הם חיילים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe הפסקה הקודמת שלי מסבירה למה זה לא מוצלח אפילו כבדיחה.

הפסקה הקודמת שלך כשלה בהסבר - ביבי הוא שר אוצר, ובאותה מידה שטפשר לתבוע מלבני
כשרת משפטים לעמוד בהתחייבותה בהקשר משפטי, כך אפשר לדרוש שביה"מ יכפה על ביבי
לעמוד בדבריו כראש המערכת הכלכלית.
זה לא יקרה - וגם השני לא יקרה...

חייל שייקח ברצינות הבטחת לבני, ימצא עצמו כלוא - ובחובות...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בינתיים ארגון זכויות האדם "שורת הדין" מטיל על ממשלת ישראל את האחריות, בעקיפין, להוצאתם להורג של ארבעה פלסטינים על ידי שירות הביטחון ברשות. דווח, כי לדברי נציגי הארגון, הממשלה הציגה, לכאורה, מצג שווא בפני בג"צ והביאה לדחיית עתירה שדרשה להציל משתפי פעולה פלסטינים שעמדו בפני גזר דין מוות.