לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 19-06-2005, 11:43
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
אשאל אותך גם בפורום הזה, אתה חושב לפעמים לפני שאתה כותב הודעה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fiford שמתחילה ב "יש לי שאלה - אל איזה גבולות בעולם נחשבת כ"ארץ ישראל השלמה" ?"

מה הקשר לעזאזל בין הכותרת לתוכן השאלה? ומאיפה הבאת את התוכן?


לשאלותיך:
1. לא ידוע בבירור מהן גבולות ארץ ישראל השלמה, ויש הרבה חילוקי דעות בעניין.
2. הרמב"ם פוסק שלא ניתן לדעת מתי משיח יבוא, ומה יהיה כשיבוא, עד שיבוא. (ושאף אחד לא יגיד לך אחרת)
3. המשיח לא הגיע.
4. כנ"ל 3.

יש הרבה מאמרים ומדרשי אגדה על מה שיהיה כשמשיח יבוא, הרמב"ם מביא חלק מהם, אך מוסיף ואומר שאי אפשר לדעת איך יהיו כל הדברים עד שיהיו בפועל, ולכן אין טעם לדוש בספקולציות. ברור כמובן שבית המקדש ותחיית המתים הם חלק ברור בכל העניין, אבל גם בזה אין איש שיודע איך יהיה ומתי יהיה.
_____________________________________
..

חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-06-2005, 12:39
  yytg yytg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.04
הודעות: 993
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "אשאל אותך גם בפורום הזה, אתה חושב לפעמים לפני שאתה כותב הודעה?"

בס"ד

לעזעזל - הוא שאל שאלה עיקרית בכותרת ועוד כמה שאלות שכנראה לא חשובות לו כל כך - תתקן
לזיו היקר - מאיפה יש לך זיכרון כל כך גדול להתעצבן על בן אדם - אולי אתה בכלל רובוט?! - תתקן
---אם נפגעת תגיד לי (אין לי חשק לשים פרצופים אז תחשוב שכל ההודעה שלי זה פרצופים)
_____________________

קראתי (ואל תגיד לי שלא) שכאשר לומדים עניני גאולה ומשיח אז כך מקרבים את הגאולה
הסבר קטן: (אם אתה מסכים?!)
אם למשל הילד שלך מחליט שהוא רוצה להיות ראש ממשלה (בזיון)
הוא צריך קודם ללמוד כמה דברים - אם הוא לא ילמד הוא לא יוכל להיות ר"מ (יש מצב לפרוטקציה אפילו לכלבים)
תאר לך בן אדם רוצה להיות ר"מ
הוא מגיע ללשכה ואומר "חבר'ה בא לי להיות ר"מ" (חבל עליו)
אם הוא לא למד לא יתנו לו - סוף פסוק!
למה?!
כי כולם יחשבו שהוא "על באמת" לא רוצה לנהל את המדינה (מקווה שזה לא יקרה) אלא רוצה כסף (כמו כולם)
אם היה "על באמת (לפעם ה3 אני לא קונה גלידה פשוט אין לי כסף)" רוצה גם להרוויח וגם לנהל כמו שצריך הוא יצטרך ללמוד
עכשיו למסקנה:
אם אתה רוצה משהוא אתה תלמד עליו - אם אתה לא רוצה אותו פשוט "תן יריקה" או תתחיל להרגיש בחילות (סליחה אם זה קשה לך מדי)
עכשיו תגיד כך "לא האי כהאי האי (פתגם שאני מת(אל תדאג אני כעת חי) עליו) "
אז אני יגיד לך "גם כאן אתה לא יודע מה יהיה בסוף" (תסתכל על שרון האם הוא משתמש בידע שלו?! (אולי לרעה))
ובכלל לכל דבר אתה לא יודע אותו עד שאתה לא מגיע לשטח
כמו תכנות - אין תכנות בתור חובבן כמו תיכנות בחברה

______________________

עד כאן קצת פרצופים - מעכשיו תמחק את הפרצופים שדמיינת ונתחיל להיות קצת יותר רציניים

פעם היה גואל אבל לא משיח
ז"א כשיצאנו ממצריים אז הגיע הגואל שזה משה והוציא אותנו
מסופר על .... "רבי ??? ששאל את המשיח - מתי יבוא - וענה היום עם בקולו תשמעו"
אז יש משיח כל דור שמחכה לנו - ז"א "אם ישראל עושים תשובה מיד הם נגאלים"
לכן אין מצב שידעו מתי משיח יגיע אבל...............
ה' שם גבול גם לזה וכמובן יש קץ - עובדה = יעקב אבינו רצה לגלות לבניו את הקץ ומיד ה' השכיח את זה ממנו

שאלה שיכולה לצאת בקלות-אם היה פעם גואל ובכל אופן נכנסנו לגלות מי אמר שלא נכנס לגלות עוד הפעם אחרי הגאולה?!

אני יכול לתת דרשה באורך של הדרשה של שבת תשעה באב (הפעם מותר לצחוק)
אבל העיקרון הוא כך
בית המקדש הראשון היה שייך יותר לה' - ז"א עם ישראל כמעט ולא בנו את זה
ובגלל שלא היה את העניין של העבודה מלמטה (תכלית ירידת הנשמה) לכן בית המקדש נחרב
בית המקדש השני היה שייך כמעט ורק לעם ישראל - לא היו שם כמעט ניסים - כמה חלקים חשובים חסרים
וכתוב שבית המקדש השלישי יהיה מורכב מהעבודה שלנו ושל ה' בייחד
ז"א עם ישראל נכנסו לארץ וישר קיבלו את בית המקדש - הם לא עשו כמעט שום מצווה
יותר מ2000 שנה יהודים נפטרים על קידוש ה' וכו'
עבודה אחלה (מתוקן)
ועכשיו ה' יבנה את בית המקדש כי מגיע לנו (עבדנו קשה - ננס על גבי ענק - הדור שלנו ביחד עם הדורות הקודמים)
ואז לא יהיה עוד צורך לריב מול היצר הרע - בגלל שהכל יתגמד מול ה' (נשמות בגופים דווקא) שפשוט יאיר בגלוי
ואז נוכל לריב בין טוב מאד לבין טוב מאד מאד
אני יכול להמשיך לכתוב או לדבר עד שתירדמו אבל בתכל'ס (כתבתי נכון?!) זה התמצית

____________________________________

עכשיו בא לך ללמוד קצת על בית המקדש - מעניין לא?!

____________________________________________

עוד מעט כנראה בשעה 3 אני הולך לישיבה אז אם יהיה לכם שאלות או רוצים קצת הסבר
אז יכול להיות שזה יקח זמן עד שאני יענה (בערך שבוע)
חזרה לפורום
  #4  
ישן 19-06-2005, 13:13
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
אני רואה שאתה סטלן לא פחות ממנו
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי yytg שמתחילה ב "בס"ד לעזעזל - הוא שאל שאלה..."

התגובה שלי אליו היא בהמשך לאשכול הזה אם תקרא תבין.

חוץ מזה, מה הקשר בין זיכרון לעצבים? ומי אמר שהתעצבנתי עליו? אני פשוט מנסה להבין מה מונע מאנשים לא לעשות את הדבר הכי בסיסי בפורומים, ולא לכתוב תוכן הודעה שמתאים לכותרת ולהיפך.

עד כאן בקשר למה ששאלת, ומכאן למה שכתבת. (מה שיסביר את הכותרת שלי) אתה הבנת את מה שכתבת? נסה לקרוא שוב ולבדוק אם זה אפשרי. עצה שלי להבא, אל תשתמש במקש Enter בכלל, אלא אם כן סיימת לכתוב משהו שיותר גדול מחצי משפט.

ממה שכן הבנתי, אענה לך: כן, קראתי הרבה ענייני גאולה ומשיח, וזו המסקנה שלי. אולי לימוד (מכל סוג) מקרב את המשיח, אבל זה ממש לא מה שהשואל שאל. עוד עצה שלי, תשתדל לומר בפעם הבאה את מה שאתה מנסה לומר ישירות, ולא להסתבך באוסף משלים/מטפאורות/דימויים זולים ולא קשורים. (מה הכנסת את שרון לכאן???)

בקטע שמתחיל ב "עד כאן קצת פרצופים" הבאת עוד אוסף של מדרשים ודברים נחמדים, עדיין. אין שום קשר לא לשואל ולא לעונה. ואתה יודע מה? אחרי שטחנת הרבה שורות במוח לא יצאנו חכמים יותר, כי הגעת (פלא פלאים) בדיוק לאותה מסקנה שכתב הרמב"ם והבאתי אותה בהודעה הראשונה שלי:
ציטוט:
לכן אין מצב שידעו מתי משיח יגיע אבל
_____________________________________
..

חזרה לפורום
  #5  
ישן 19-06-2005, 13:30
  fiford fiford אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.05
הודעות: 775
זיו בבקשה בוא לא נריב אחד עם השני... אני ממש לא רוצה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "אני רואה שאתה סטלן לא פחות ממנו"

וככה אומרים :
אם יש לך ביקורות על משיהו(שזה טוב) ואתה יודע שהם יפגעו בו(שזה לא טוב) עדיף שהם לא יאמרו בכלל.

עוד דבר בוא לא נסתה מהשאלות שלי לצורך ריבים. הריבים האלה ממש לא צריכים להתקיים כי יש לנו מנהל והמנהל קובע מה נכון לעשות ומה לא? האם דיון מתאים והאם לא? האם כדי להתעצבן האם לא...
אז בוא נשאיר לו לטפל בענינים כאלה...

שאלה לי על ארץ ישראל השלמה- מה הגבולות שלה ? ועד לאן היא מתפרסת ?

ואם אפשר עוד ידע על המשיח...
המשיח הוא אליהו הנביא או שאני מתבלבל?

ובוא לא נשכח שאנחנו כולנו אחים, אין צורך לכעוס או להתעצבן יש לנו את אותה מטרה לכולנו והיא לעקוב ולעבוד אחרי מצוות השם.
אם אנחנו רוצים שהצד השני יבין אותנו טוב יותר צריכים להתנהג אחד לשני בסבלנות ובאדיבות לא בכעס או בעצבים.

ופה סיכמנו את הויכוחים
עכשיו מה שצריך זה רק לענות בבקשה על השאלות שלי

ביי אחים שלי
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חזרה לפורום
  #6  
ישן 19-06-2005, 13:59
  yytg yytg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.04
הודעות: 993
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי fiford שמתחילה ב "זיו בבקשה בוא לא נריב אחד עם השני... אני ממש לא רוצה"

בס"ד

ארץ ישראל הרבה יותר גדולה מהארץ שבו אנחנו כעת נמצאים - יותר מזה אני לא יודע

____________

בכל דור יש משיח שמחכה שעם ישראל יהיו זכאים ו.....אוף אנחנו בגאולה
אליהו הנביא זה לא משיח
איך שאני מבין אתה חדש באינטרנט - אז פשוט תחפש במנועי חיפוש כמו זה
פשוט תכתוב שם "גאולה ומשיח" ותקבל כ398746 תוצאות
_____________________

בבקשה בבקשה בבקשה
תקח כל הארה בסלחנות ("הוא לא מבין אותי אז אני יסביר")
קורא שלאנשים יש טעויות ("זיו תקלוט")

לזיו היקר - אולי אתה לא מנסה לפגוע אבל כלל גדול לימד אותנו אחד הגדולים
אתה כנראה מכיר את הסיפור על ??? שאמר לגרים משהוא טוב ואח"כ אמר להם שאסור להם להתחתן אם כהנים
תלמד ממנו מ ???

בכל אופן סליחה על זה שאני מקיש הרבה אנטרים פשוט למדתי שרווחים ומרחב חשובים בשביל שיהיה נעים לעין (עכשיו תגיד שהגזמתי - למדתי ממך איך להסתכל על הרע - ופחות על הטוב)
חזרה לפורום
  #7  
ישן 19-06-2005, 14:14
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
אין לי מושג למה אני משחית את מילותי לריק. מעכשיו רק תשובות לעניין
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי fiford שמתחילה ב "זיו בבקשה בוא לא נריב אחד עם השני... אני ממש לא רוצה"

נמאס לי להגיב לשטויות של אחרים.

תשובות לשאלותיך:
1. כמו שכבר אמרתי לך, יש מחלוקות לגבי כל חלק אם הוא שייך לארץ או לא. יש הטוענים שכל עבר הירדן שייך לא"י, יש הטוענים שגם דמשק, ויש כאלו שטוענים שאילת נמצאת מחוץ לתחומי ישראל. יש כאלו שלוקחים את הגבולות העתידים לבוא (עתידה ירושלים שתתפשט עד דמשק) ויש שלא. הקיצקץ, אין תשובה סופית.

2. המשיח הוא לא אליהו הנביא. אליהו הנביא רק יבשר על בואו של משיח. מה שידוע לנו על זהות האיש עצמו זה שהוא מזרע בית דוד (המלך) שיכוף את עם ישראל ללכת בדרך התורה, ויהיה נביא בעצמו.
חזרה לפורום
  #8  
ישן 19-06-2005, 13:37
  yytg yytg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.04
הודעות: 993
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "אני רואה שאתה סטלן לא פחות ממנו"

בס"ד

לעזעזל זה מילה שאומרים כאשר קרה משהוא נורא אבל פה מה קרה סה"כ - המחשב קרס?!

_____________________________

אם תשים לב אני כמעט ולא שם כותרת
בגלל שכאשר אני כותב את ההודעה אני לפעמים שואל בצורה שונה שגורמת לאנשים לקלוט את זה שונה
למשל אצלו
האם יש קשר בין גודל הארץ לביאת המשיח אם כן אז הוא כתב קצת מחק פה ושם עד שהתוצאה לא היתה מתאימה לכותרת
ובכלל מה הבעיה בסברה שהשאלה העיקרית היתה בכותרת ואחרי שכתב את הכותרת הוסיף כמה שאלות ככה דרך אגב...

___________________________________

מצטער ידידי המסך שלך יותר מדי גדול - אולי עבר את הרזולוציה של ה1024
ואצלי זה יותר נוח ככה

_____________________________

סתם ציטוט שמראה שאתה גם קצת "סטלן" (לא יודע מה זה)
קוד:
ולכן אין טעם לדוש בספקולציות.

אם הבנת מה טוב אם לא אז תעזוב את זה

______________________

ו........
לעוד מסקנה שיש "קץ"
חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-06-2005, 15:27
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fiford שמתחילה ב "יש לי שאלה - אל איזה גבולות בעולם נחשבת כ"ארץ ישראל השלמה" ?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי fiford
ומה זה בדיוק הקטע עם המשיח

מה אמור להיות עם המשיח מתי שהוא יבוא ומה צריך להיות שהוא יבוא ?

אם המשיח כבר הגיע פעם אחת? אם כן מה קרה באותה תקופה ?

שהמשיח יגיע מה יהיה?



תודה לעונים

גבולות הארץ מתחלקות בכמה תקופות למשהו שונה לחלוטין...
לאבות נאמרגבולות ההבטחה)
ארץ ישראל משתרעת, על פי דבר ה' בתורה שבכתב ובתורה שבעל פה:
בדרום מן הקו: ים סוף (מפרץ אילת-עקבה ומפרץ סואץ), נהר מצרים (הפלג המזרחי של שפך
הנילוס שהשתפך לים בימי קדם, סמוך לפילוסיון ובימינו אינו קיים).
בצפון, על הקו: נהר פרת, טורי אמנה (הרי Taurus Amanus על גבול סוריה-אנטוליה).
במערב, מן הים הגדול.
במזרח, עד מדבריות ערב.
כל איי הים, שלפנים: מן הקו: טורי אמנה-נחל מצרים שייכים לארץ.
(ארץ ענקית פי כמה מאשר עכשיו, כפי שאפשר לראות במפה...)
מקורות:
בראשית טו, יח; שמות כג, לא; דברים יא, כד; יהושע א, ד.
משנת תענית א, ג; שביעית ו, א; חלה ד, ח.
תוספתא תרומות ב, יב [ב, יא]; חלה ב, יא [ב, ט].
ירושלמי, שביעית פרק ו, סוף הלכה א (לו ע"ד, שורה 22)
בבלי גיטין ח, ע"א.
מדרש שמות רבה כג, ה (כג, ו); שיר השירים רבה ד, א, יח [ד, כ].
הנבואה ליחזקאל וליוצאי מצרים, שם נאמר שהגבולות הם כך:

בדרום עד הקו: נחל מצרים (ואדי אל-עריש), קדש ברנע, דרום ים המלח, נחל ארנון.
במזרח: היא גובלת בארץ בני עמון (היבוק העליון) ובמדבר הסורי.
בצפון מזרח: היא עוברת על פני הר חרמון ומגיעה עד חצר עינן וצדד.
בצפון היא כוללת את סוריה המערבית, עד הקו הר ההר-לבוא חמת, שזהותם אינה בטוחה.

מקורות
במדבר לד, א-יג; דברים ב, א-כג; דברים ג, ח; יהושע יב, א; שם יג, ג-ו.
משנת שביעית ו, א; חלה ד, ח; ירושלמי ומפרשים שם.
(השטח מתרחב לרוחב ומתקצר לאורך, אך בכל מקרה - הארץ הרבה יותר גדולה מהארץ הקיימת.)

ניתן לראות מידע זה, כולל מפות מדוייקות, והסברים נוספים באתר:
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/tora/gvul-eli-1.htm

זה בקשר לשאלה ראשונה.,
--

כמו שזיו אמר, ובצורה לא ראוייה, שעד שהמשיח לא יגיע לא נדע....
אבל בקשר לזה שאם המשיח כבר הגיע...אז התשובה, למרבה הפלא - היא שכן!
בר כוזיבא(או בר כוכבא, לפני שהוא מת) - היה, ללא ספק - המשיח.
נשמתו היתה נשמת משיח, הוא היה ראוי להיות המשיח וכו'...
בקרב האחרון (מזכיר קצת סרטים,אה? The last battle) - התנאים החיצוניים בלבד מנעו ממנו לנצח...
ככה כותב הרמב"ם (ככה, שהפעם זיו, אתה לא יכול להביא מקורות סותרים - כי הרמב"ם הוא הפוסק היחיד בענייני משיח...), וככה גם הגמרא מודעת לעניין וגם המשנה.
(אישרו את זה חכמי דורו של בר כוזיבא)
יש מספר מדרשים שמנסים להסביר מה יקרה...
אבל אם אתה רוצה לדעת את מה שבטוח יקרה בהתחלה, תוכל לעיין ברמב"ם..
או אם אתה רוצה לשמוע את זה כסיפור ממש - במשנה המביאה את סיפור בר כוזיבא (ואוכל לתת לך מקור מדוייק, אם תרצה)...
המשך יום נעים,
חזרה לפורום
  #14  
ישן 19-06-2005, 16:48
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "לא אמרתי שהרמב"ם הוא הפוסק היחיד בנושא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
פשוט מאוד, כל שאר המקורות מתייחסים לעניין בצורה גבוהה מכפי הבנתינו, ומשלבים מדרשי אגדה והלכות יחדיו, מבלי שהאדם הפשוט יוכל להבחין בינהם. הרמב"ם מתייחס לעניין בצורה ראציונלית, וקובע תחומים ברורים בנושא. כל עוד לא קם פוסק ברמתו של הרמב"ם שעוסק בזה ברצינות, אז כן, הרמב"ם הוא היחיד שעל הלכותיו אנו סומכים בנושא הזה. (בניגוד לשאר נושאים, שנקבע שאין מבאים הלכה מהרמב"ם כיוון שלא הביא את מקורותיו)


חוץ מזה:
אתה מודע לכך שאלו אינם דברי, אלא לשון הרמב"ם. וד"ל.

הרמב"ם הוא הפוסק היחיד בענייני משיח, כל השאר זה מדרשי אגדה ודברים שאין להתייחס אליהם בכלל...
(אגב, הרמב"ם לא הביא מקורות, אבל היום יש הרבה ספרים שמשלבים בצד את כל מקורות הרמב"ם)

אני לא דיברתי על עצם הדברים שלך...
אני מדבר על הצורה שאתה מעביר את דברייך...
חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-06-2005, 23:24
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
מעניין שאתה חוזר אחרי מלה במלה...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי WeBit שמתחילה ב "[QUOTE=זיו]פשוט מאוד, כל שאר..."

אוקיי, הסבר קצר, כדי שלא יחשבו שאני "רובוט קר לב" כמו שמישהו אמר כאן.
יש אנשים ששואלים שאלה קצרה, שהתשובה עליה ארוכה כאורך הגלות, ורחבה מני-ים (זה שלב המטפאורות הזולות ) ברוב המקרים הם לא באמת רוצים לדעת את התשובה, ויש לי חשד שהם גם לא יבינו אותה. הם רק רוצים לפתוח דיון מעניין ומרתק עם נקודות "פיקנטיות" (ימות המשיח = כסף על העצים = ששה בכרס אחת = וכיף של חיים) גם אני אוהב דיונים מרתקים, ומשתתף בהם בקביעות. אלא שכשאני חש שדברי יפלו על אוזניים ערלות, וגם אין כל כך פרטנרים לעניין, אני מנסה לסגור את הנושא. איך עושים את זה? פשוט מאוד! עונים בדיוק על מה שנשאל בהודעה, לפי הסדר, תשובת קצרות וממוספרות, שלא ניתן לטעות בהן, ולהבין דבר אחר ממה שנכתב. אם השואל היה משקיע בשאלתו, היה מראה צד של הבנה בעניין, ולא שואל שאלה שניזונה מחלקי שמועות שנדחפו לאוזנו באקראי, הוא גם היה מקבל תשובה ראויה וארוכה יותר.
תגיד, מאיפה אני יודע מה רמת הידע של כל שואל? נכון, אני לא יודע, חוץ מאשר במקרה הזה. ולכן נתתי לו ישירות תשובות קצרות וקולעות, שלא כמו תשובות אחרות כאן באשכול (לא שלך) שנראה שהכותב שלהן לא טרח לקרוא את השאלה, והאמת... גם לא את התשובה שכתב.
תאמין לי שלא הייתי טורח להסביר לך את כל זה, ובמיוחד אחרי שבאשכול זה ממש כתבתי שנמאס לי משטויות, ואני מגיב רק לשאלות ולא להבלים, אלא שמדבריך והסבריך ניכר שאתה אדם חכם ומשכיל, שגם קרא את השאלה, וגם ענה תשובה ברמה גבוהה מבלי התייחסות לאופן כתיבת השאלה.

מקווה שעכשיו הבנת את הצד שלי.
_____________________________________
..

חזרה לפורום
  #18  
ישן 20-06-2005, 12:04
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "גם הרמב"ם לא הביא מקורות :)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
ואני לא חושב שהתשובה הייתה עוינת, היא עייתה עניינית בלבד.

תאמין לי שיש סיבות להרמב"ם לא להביא מקורות.
למרות שעכשיו חוקרים מנסים להוכיח אחרת.(מחפשים בין הגנזים השרופים של הרמב"ם מקורות שהוא הביא)
עד שלא תהיה גדול כרמב"ם, אני ממליץ לך לתת מקורות.
מרוב "עניינות" - היא נהייתה לעויינת.
להלן מספר ציטוטים:
"מה הקשר לעזאזל בין הכותרת לתוכן השאלה? ומאיפה הבאת את התוכן?"
"אני רואה שאתה סטלן לא פחות ממנו"
"אין לי מושג למה אני משחית את מילותי לריק"
"נמאס לי להגיב לשטויות של אחרים"
"חפש לך פסיכולוג טוב, או מוטב, פסיכיאטר"
"נמאס עלי הדו-שיח הזה"
"מאיפה אני יודע מה רמת הידע של כל שואל? נכון, אני לא יודע, חוץ מאשר במקרה הזה"
וזה רק מהודעה אחת שלו...
אני לא אנסה לספור את כמות ה"ירידות" לבחור הנ"ל.
המשך יום נעים,

נערך לאחרונה ע"י WeBit בתאריך 20-06-2005 בשעה 12:07.
חזרה לפורום
  #33  
ישן 23-06-2005, 11:05
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי bazooka joe שמתחילה ב "טוב אחרי בירור קצר התברר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bazooka joe
שיש עוד סיבה, והיא -
בר כוכבא התריס כלפי ה' ואמר לו שלא יתערב במלחמה. כאלו בר כוכבה סמך על עצמו
ולא רצה שה' יתערב לרעת\לטובת העם.

זה דיי נושא סבוך, כי מצד אחד - רבי עקיבא שאין לערער על גדולתו ממש קרא לו ממש משיח.
ומצד שני, גדולים אחרים כראו לבר כוכבא בכינוי גנאי.
זה לא שחלק הסתייגו במעט וחלק תמכו, זה ממש הבדל עצום! גישות שונות לחלוטין.

לא, לא...
כנראה שהברורים שלך ממש לא נכונים, או שפנית למקומות הלא נכונים.
הפוסק היחיד לענייני המשיח זה הרמב"ם, ואל תפנה לסיפורי אגדות שמנסים לספר מה "באמת" קרה שם.
(עדיף שפשוט תלך למשנה, אם אתה רוצה לדעת את הסיפור האמיתי.)
והנה הרמב"ם כותב במפורש:
"אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות;"
אתה צודק, לא חלק הסתייגו וחלק תמכו - כולם דימו!!![דימו=ידעו שזה הוא, ונהרג בעוונות חיצוניים בלבד]
בר כוזיבא, לא אמר כולם לה', ולא ביקש ממנו כלום - כפי שציינתי -- רוב מדרשי האגדות בקשר אליו אומרים דברים שהם הרבה יותר גבוהיים מהפשט -- והם לא מתכוונים למה שהם אומרים.
---
אלכס, מאותו מקום בהרמב"ם -- אני יכול להראות לך שחובה לקרוא ל"בר-כוכבא" - בר כוזיבא:
"אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות;"
וכן, אפילו במדרשי האגדה, ובכל מקור שמתייחסים ישירות לבר כוזיבא - קוראים לו "כוזיבא" ולא "כוכבא"...
אבל עזוב, אתה תמשיך להתווכח, אז חבל...
חזרה לפורום
  #37  
ישן 23-06-2005, 20:23
  fiford fiford אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.05
הודעות: 775
תרגעו חברה בוא נדבר כמו בני אדם
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "יפה. לא לקח הרבה זמן עד שתעבור למילות גנאי, חצוף שכמותך..."

אלכס אני לא חושב שwebit מנסה איכשהוא להעליב אותך או משהו הוא פשוט לא מבין את השאלות שלך ...
תסביר לו למה אתה מתכוון וכך הוא יבין אותך טוב יותר...
אם אתה רואה שהצד השני משתולל אל תיתן לו! תרגיע אותו כך תגיעו לתשובה סופית מהירה יותר ועם כבדו הדדי אחד לשני .

אני בנתיים בנתיים קורא את הדיון בין שניכם ולפי דעתי בנתיים webit צודק(או כך לפחות הבנתי אותו טוב יותר)

דרך אגב מי שהיה פה הכי קרוב להעלבה של האחר זה ההיתה אתה אלכס ולא webit ששמר על איפוק למרות התיגרות שלך...(לא שזה משנה משהו פשוט תפסיקו לריב)
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חזרה לפורום
  #39  
ישן 23-06-2005, 21:34
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "יפה. לא לקח הרבה זמן עד שתעבור למילות גנאי, חצוף שכמותך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AlexKarpman
לא ידוע ולא בטוח. ידוע? תן מקור אמין.

תשאל את רב בית הכנסת שלך.[מצטער, יצאתי בהנחה שאתה הולך לבית כנסת -- אם לא, לך לרב השכונה או לאיזה רב שאתה מכיר] - הוא יתן לך מקורות.[השם באגרות הוא "שמעון בן כוזיבא", אבל עזוב, לך לרב, אני לא רוצה להתווכח על כלום]
"מטומטמות" היא לא מילת גנאי, למעשה, אפילו לא דיברתי עלייך.
*השאלות מטומטמות, לא אתה.[פשוט הכנסת שאלות בצורה לא עניינית]
*מטומטם = אוויל, כשאתה קורא "גם אוויל מחריש", אתה לא חושב שזו קללה - כי היא לא בת זמנך!
אוויל נשמעת מילה יותר נחמדה? אני יעשה edit בשבילך.
לא התכוונתי לפגוע בך, אבל צורת השאלות שלך נכנסת לוויכוח אינסופי, ומה לעשות, זה מזעים.

מצטער עם פגעתי,
חזרה לפורום
  #46  
ישן 23-06-2005, 21:48
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "האשמה בלופ אינה בשאלות שלי, אלא בתשובות שלך."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AlexKarpman
נסכם את המצב:
  • אתה טוען שיש למשנה זכות וסמכות לשנות את שמו של אדם.
    סימוכין אין.
  • אתה טוען ששמו של אביו של בר-כוכבא היה כוזיבא.
    סימוכין אין.





כאן הלופ נגמר. טענת שתי טענות חסרות בסיס לחלוטין, וכשהועמדת בפני הדרישה

לתת סימוכין נטפלת לדתיות שלי(סלח לי שאני לא בחור ישיבה גדול כמוך...), לידע
שלי בעברית(כאן אני דווקא מוכן "להתמודד" נגדך, שכן אתה מדבר מתוך בורות),
ושם הנחות וטענות שלא היו ולא נראו בפי(מתי אמרתי ש"אוויל" אינה מילת גנאי?)...
לא משהו.

דווקא אתה זה שעכשיו "מתנגח"...
אתה מקיים תרי"ג מצוות בזכות המשנה, ואתה אומר שאין לה סימוכין לעשות משהו פשוט כמו לשנות שם?
אם אתה אומר...
שוב, אמרתי לך שזה מה שכתוב באגרות...
--
אני אומר את זה מתוך רצינות בלבד, אתה זה שהפכת את זה להתקפה נגדך.
אני לא יודע אם אתה הולך לבית כנסת או לא, לכן כתבתי את זה.
לא ניסתי לחדש לך שום דבר, פשוט ציינתי בפניך עובדות פשוטות[שאני בטוח שאתה יודע].
אתה פשוט נכנס בי, כשלא אמרתי כלום בכוונה...

אני מתכוון עכשיו לסיים את הדיון איתך, ככה שאני מקווה שלא תגיב, כי לא תקבל תשובה.[אני לא מנסה לפגוע, אבל אני רואה שכל תגובה שלי גוררת,איכשהו, שאני תוקף אותך במילים חדשות...]

שוב, מצטער אם פגעתי,
חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-06-2005, 21:58
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
אני "מתנגח" איתך כי אתה חוצפן ששם דברים שמעולם לא אמרתי בפי.
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי WeBit שמתחילה ב "..."

בניגוד אליך, אני לא מתיימר להיות קדוש או מיוחד. אני לא משחק אותה טוב יותר, או נחמד
יותר, שלא כמוך. אף-פעם לא התיימרתי להיות בן-אדם נחמד, ואני לא הולך להתחיל עם זה
עכשיו - הופ, עוד קישקוש שמעולם לא אמרתי, ואתה מנסה להצמיד לי.

זה שזה "כתוב באגרות" לא משנה כלום, כי אתה לא מציין מהן ה"אגרות" הללו, ומניין יש
ל"אגרות" הללו לתת סמכות רטרואקטיבית למשנה לשנות את שמו של אדם.

היציאה לגבי בית-הכנסת הייתה נסיון עלוב למדי להכניס לי מכ המתחת לחגורה, שהרי זה
לא רלוונטי לדיון האם אני פוקד את בית-הכנסת או לא. יכלת פשוט להציע לי לפנות לרב, אבל
האגו שלך והרצון שלך לפגוע בי, להתלהב טיפה ולצאת גבר לא נתן לך לעשות את זה. לא.
היית חייב לנסות להשחיל איזו מכה קטנה, ולכן הזכרת את עניין בית-הכנסת.

גם אם תכתוב בסיום של כל הודעה מגעילה שלך "מצטער אם פגעתי" זה לא ישנה כלום.
אתה יודע מה נאמר על מי שאומר "אחטא ואשוב"...
חזרה לפורום
  #57  
ישן 23-06-2005, 20:14
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
WeBit היקר... סליחה שאני קוטע לך את השירשור
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי WeBit שמתחילה ב "[QUOTE=bazooka joe]במקום..."

זכור את מה שאמרת לי בתחילת האשכול, כשעוד היית שמח, טוב לב, ואדיב. אולי יותר טוב, בוא ניזכר ביחד:
אתה אמרת: "אני מדבר על הצורה שאתה מעביר את דברייך"
וגם: "הגבה בצורה לא עניינית ועויינת, גרועה בהרבה מאשר אי הגבה"

ומה אני רואה פה? קצת וויכוח, ואתה מתחיל להשתולל. להלן מספר ציטוטים:
- "אבל עזוב, אתה תמשיך להתווכח, אז חבל"
- "זהו, אני מקווה שתפסיק לשאול שאלות מטומטות"
- "חבל שתתאמצץ, אין שום מקור תנאי\אמוראי\ראשונים\אחרונים "רשמי"שאומר את הדברים הללו."
- "אם אפשר את ההרצאה המוזרה של הרב מרדכי אלון בעניין"

לי אין צד בעניין, ואני לא כל כך זוכר מה קרה שם, אבל איכשהו, גם אם אתה צודק... הגישה שלך הפכה לעויינת משהו. ועל זה נאמר "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו"
חזרה לפורום
  #60  
ישן 23-06-2005, 20:33
  fiford fiford אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.05
הודעות: 775
אין צדק בדבריך...
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "WeBit היקר... סליחה שאני קוטע לך את השירשור"

webit שומר על איפוק וממשך להגיב בצורה יפה

רק דבר אחד נכון מבחינתך
- "זהו, אני מקווה שתפסיק לשאול שאלות מטומטות"

זה באמת היה לא במקום אבל כל השאר זה סתם, ככה מנהלים דיון אחד עם השני (למרות שזה די ברמה נמוכה אבל עדיין לא מוגדר כהעלבה)

לגבי האימרה הראשונה שציטטת ממנו יש לכך הסבר:
אלכס ידידנו ידוע בתור אחד ששומר על עמדתו ומרבה להתווכח עד אין קץ (זה לא משהו חדש ולא משהו רע חלילה)
פשוט זה שאתה מגרד ומחפש את המילים הלא יפות שwebit רשם מפעם לפעם כדי להראות שאתה ההיתה יותר טוב ממנו ממש לא נכון...

מההתרשמות שלי ממנו הוא היה הרבה (על הדגש הרבה) יותר נחמד ממך מדיונים שחווניו ביחד...

ולפני שאתה מתחיל לצטט לו ציטוטים... יש אימרה הרבה יותר מפורסמת שנרקראת ו"אהבת לרעך כמוך" אז בו נחשוב כולנו מי טעה איפה...

זהו אמרתי את דברי. אני מחפש צדק ולא אינטרסים

המשך יום נעים...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חזרה לפורום
  #61  
ישן 23-06-2005, 20:56
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
ואתה חומד, נהיית הדובר שלו?
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי fiford שמתחילה ב "אין צדק בדבריך..."

1. מ"האימרה הראשונה שלו" כדבריך, רואים שאני צודק. כי כמו שהוא מכיר את אלכס, ככה גם אני מכיר אותך. וכמו שהוא ענה לו, כך גם אני עניתי לך בתגובה 2 באשכול זה. וזו סיבה מספיק טובה להביא את הציטוט.

2. הוא היה נחמד, עד ש...

3.
ציטוט:
זה שאתה מגרד ומחפש את המילים הלא יפות שwebit רשם מפעם לפעם כדי להראות שאתה ההיתה יותר טוב ממנו ממש לא נכון...
אני ממש לא חושב שאני יותר טוב ממנו, ראה בהודעה מעליך את מה שכתבתי לאלכס.

4. הבאת הציטוטים היא פועל יוצא ממצוות "ואהבת לרעך כמוך". רק רציתי להראות לו איפה הוא היה קודם, ולאן הוא הדרדר עכשיו וכל זה מאהבת ישראל. אגב, כאן כבר קיבלתי 2 מצוות במחיר אחת. כי יש לי גם את "הוכח תוכיח את עמיתך".
חזרה לפורום
  #65  
ישן 23-06-2005, 21:34
  fiford fiford אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.05
הודעות: 775
או ! יפה מאוד!
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "ואתה חומד, נהיית הדובר שלו?"

אני שמחתי לקרוא את התגובה שלך !
באמת שכן

יפה מאוד שאתה מכיר במצווה (ובאמת חשובה מאוד וכן אתה צודק בהחלט זה אכן נגזר ממצוות "ואהבת לרעך כמוך" אין שום ספק בכלל...) "הוכח תוכיח את עמיתך" אבל כמו שאני מכיר את זה אתה גם אמור לדעת שאם התוכחה שלך כלפי משהו ידוע מראש ובמכוון שזה יפגע בו עדיף שלא תאמר בכלל.
וזה כבר משנה הכול!
כדי לתת ביקורת טובה, ולא רעה שפוגעת במכוון... תנסה להעביר אותה בעקיפין תרגיש שאתה מעביר את הביקורת על עצמך ועם זאות לדעת גם איך השני ירגיש כתגובה לביקורת זה אמור להיות מאוד עדין ולא מעליב...

אם ההיתה רושם בסוף "וכל זה באמת בלי לפגוע, כך את זה בתור ביקורת טובה, אני באמת רק מנסה לשפר את עמדתך בדיון ושתרגיש יותר טוב (בתוספת כמה סמיילים מחייכים ונשיקות-וכמובן שבלי ציניעות זה אמור לבוא מהלב)" פלוס מינוס כאלה דברים
אני בטוח שהתגובה שלי או של webit שעתידה לבוא היתה אחרת לגמרה וזה סתם גרם לבלבול

להבא כדי לחסוך כאלה דברים בוא נזכור כולנו שבסופו של דבר צריך לרשום את זה בסוף כל ביקורת שיכך את זה בקלות ובתור משהו טוב ולא רע חלילה...
שישים לב שאין לך אינטרסים להעליב ולהאשים אותי בפומבי מול כולם זה באמת משנה את ההרגשות אני יודע את זה על נסיוני .

לסיכום:
ממש נהנתי לקרוא את תגובתך ! והבנתי שיש עם מי לדבר...

דרג אגב אני דובר הצדק בלבד לא של אף אחד אחר והתפקיד הזה מוטל על כולנו

המשך יום נעים
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חזרה לפורום
  #77  
ישן 24-06-2005, 10:47
  fiford fiford אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.05
הודעות: 775
אתה מגיב ע\אלי אז דבירת עאלי לא?
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "טוב מי דיבר עליך?"

וחבל לי שאתה רוצה לשנות כוונות טובות מיהודי אחר

יש פרקים שלמים על נושא הצדק בספר תהילים ושאומר שכל בן אדם (יהודי לפחות) צריך לשמור על הצדק ולקחת אותו בתור משהו עילאי שצריך לשאוף עליו.

לא יודע למה אתה מזלזל בי או בזה שאני מנסה לקיים את המצוו ההזו כמו שצריך...

תראה זה איפלו רשום בחתימה שלי

אתה תראה אותי בתור מי שאתה רוצה אם לפי דעתך אני ענוו יופי אם לא גם יופי אני לא מחליט לך על המחשבות
אתה זה שבוחק איזה מצווה כן לקיים ואיזה לא

עם ישראל אמור (וזה ממש כל אחד) אמור לשאוף לצדק וממש אותו לא משנה מה אומרים לך אחרים לזה אני שואף
אני לא משתחצן או משהו אני רק אומר לך מה הבנתי מפרקים שקראתי בספר תהילים

יום נעים
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חזרה לפורום
  #81  
ישן 23-06-2005, 21:42
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "WeBit היקר... סליחה שאני קוטע לך את השירשור"

בקשר לציטוטים הראשונים:
הבעתי את דעתיי בעניין,הסברתי אותה פעמיים, והוא ממשיך להתווכח, אין מה לעשות...
אולי המילים לא היו במקום, ואם כן, כמו שציינתי בתגובה לאלכס, אני מצטער.

בקשר לציטוטים ה-3 וה-4:
אני מדבר מתוך ידיעה מסויימת, ולכן אין פה משום יוהרה...
אני יודע שברגע שאני אסיים לכתוב את ההודעה, הוא ירוץ לגוגל ויתחיל לחפש כל מקור אפשרי בקשר למה שהוא אמר, ולכן, כדי למנוע ממנו לחפש ולבזבז את זמנו לשוא.
לא ממש הבנתי מה הבעיה בזה שאמרתי "ההרצאה המוזרה", אני פשוט לא רגיל שהרב נותן מדרשי אגדה בתוך דרשותיו הנאות.
---- אני מצטער אם פגעתי במישהו, משהו, בכל צורה שהיא, אני מבקש את סליחתכם עכשיו.

המשך יום נעים,
חזרה לפורום
  #83  
ישן 23-06-2005, 21:50
  WeBit WeBit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "יוהרה? קטן עליך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AlexKarpman
שוב "אתה יודע" כל-כך הרבה עלי, על דעותי, על מחשבותי, ועל מעשי.
ובכן, משום מה לא נראה לי שהקב"ה גילה לך את כל זה ברוח הקודש(בין השאר, כי הוא לא
היה טועה ככה), ואתה יודע למי ניתנה הנבואה מאז שחרב הבית. אז תגיד לי: אתה בן שבע,
בחורה או קוקו שברח מאברבנאל?

אני לא ארוץ לגוגל לחפש כלום, כי אתה וה"טיעונים" שלך לא שוים את זה. חוסר היכולת
שלך להביא מקור ראוי(או אחר) מדברת בעד עצמה.

לילה טוב.

ומאיפה אתה מכניס את כל הדברים האלה?

לא דיברתי עלייך, אלא דווקא על השני, שאמר ש"המקורות שלי הם גם שלך"...

שוב, כמו שציינתי, אני יותר לא מעוניין להגיב לך, אתה פשוט מכניס כל דבר ומשנה הכל.

המשך יום נעים לכולם,
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:37

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר