לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-06-2005, 13:12
  pakpak pakpak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.08.02
הודעות: 5,023
ריכוז יומי על המאבק: שר האוצר נ' יו"ר בנק לאומי

דירקטוריון לאומי האריך כהונת רף עד אוגוסט

עד אז אמורה ועדת המניות של הבנק להתייעץ עם שר האוצר, שהשבוע נודע כי אינו מתכוון להאריך את כהונת יו"ר לאומי, בין השאר משום שהוא מוביל את ההתנגדות לרפורמה
ynet

"לשים קץ לאנרכיה"

בתוך כך, התנועה לאיכות השלטון פנתה היום במכתב לוועד הציבורי לעניין מניות הבנקים, לחברת מ.י. נכסים, לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה ובו היא "קוראת למדינה, ולשלוחתה ועדת המניות, להשתמש בזכויות ההצבעה - לרבות בחירת חברי דירקטוריון - על מנת לקדם ולתמוך בשינויים המבניים במערכת הבנקאות, כפי שהחליטה הממשלה בהכרעתה לאמץ את המלצות דו"ח ועדת בכר. בכך המדינה תשים קץ לאנרכיה - כפי שתוארה בעיתונות - בה בנק לאומי, שמצוי בשליטת המדינה פועל בגלוי נגד אינטרס הציבור בצמצום הריכוזיות במגזר הבנקאות".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3105567,00.html


"בתוך כך, נודע כי האסיפה הכללית של בעלי המניות בלאומי תתכנס היום כדי לאשר לרף בונוס חד-פעמי של 1.1 מיליון שקל - בגובה 9 משכורות. הבונוס יושלם בגין רווחיות הבנק ב-2004. גליה מאור, מנכ"ל הבנק, כבר קיבלה בונוס כפול מזה. הסכום ישולם למרות הסתייגות חלק מבעלי המניות, שסברו כי בונוס כזה לא יתקבל בעין יפה בקרב הציבור. אולם דעת הרוב קבעה, כי לאור התשלומים בבנקים המתחרים והחשש מתחרות, מן הראוי לאשר את תשלום הבונוס."


http://www.nrg.co.il/online/16/ART/951/648.html


"נתניהו צריך להודיע לרף ולמאור: אם הרפורמה הזאת לא עוברת, אתם עפים"




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.themarker.co.il/tmc/i/c/special_interview1.gif]
"אנשים מפחדים לדבר כאשר יש ריכוז כוח כה גדול בידי שני בנקים"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.themarker.co.il/ibo/images/special/celebs/holander_yossi.jpg]

צילום: עופר וקנין

יוסי הולנדר. "הרפורמה תועיל לכל אזרח קטן"

למעט אנשי אקדמיה וברוקרים פרטיים, קשה למצוא אנשי עסקים שמוכנים להתראיין בנושא הרפורמה המוצעת על ידי צוות בכר למערכת הבנקאות; יוסי הולנדר, יזם היי-טק מצליח ומולטי מיליונר, החליט שהנושא מספיק חשוב כדי לחרוג ממנהגו ולהתראיין לראשונה; "אנשי העסקים שותקים; הם כנראה מפחדים"

http://www.themarker.co.il/tmc/arti...=&layer3=market


את מי משרת רף 07:41 | 29.6.2005 שלומי גולובינסקי
איתן רף, יו"ר בנק לאומי, הוא האחרון שצריך להתפלא על כוונת שר האוצר לפעול לאי הארכת כהונתו בבנק השני בגודלו במדינה. המאבק על אישור הצעות החוק ליישום מסקנות ועדת בכר, הפך כבר מזמן למלחמה ברורה בין האוצר לבנקאים, וכשהתותחים רועמים המוזות שותקות.




http://www.themarker.co.il/tmc/arti...=&layer3=market


מביני דבר יודעים כבר שקופות הגמל של הבנקים הן פסה, והבון טון הוא הקופות של הברוקרים הפרטיים. מביני דבר טופחים לעצמם על השכם על כך שהם מיטיבים לנהל את חסכונותיהם הרבה יותר מכפי שרוב עם ישראל מנהל לעצמו את החסכונות, וברוב תחכום ממהרים להעביר את קופות הגמל שלהם מניהול הבנקים לניהול הברוקרים הפרטיים. 2 מיליארד שקל ביצעו את המעבר הזה מתחילת 2005 - פי שלושה מהיקף המעבר שנרשם בחודשים המקבילים ב-2004

http://www.themarker.co.il/tmc/arti...3=market&layer4=

מודל הייעוץ, המתיר לקרנות ולקופות לשלם לבנק שוחד ("עמלה") תמורת מכירת המוצרים שלהן, יוצר בדיוק את אותה הבעיה. הטריק המוצע של קביעת מחיר מקסימום הוא מסובך ואין כל ערובה להצלחתו. אין הבדל מהותי בין האינטרס של הבנק למכור קרן נאמנות שבבעלותו, לבין האינטרס של הבנק למכור את קרן הנאמנות שמשלמת לו הכי הרבה.


http://www.themarker.co.il/tmc/arti...3=market&layer4=





בחירתו של רף


יו"ר בנק לאומי אומר שהתנגדותו לדו"ח בכר נובעת אך ורק מתוך נאמנות לתאגיד. אבל, מה לעשות ש"התאגיד" נמצא בבעלות המדינה, ושהבוס הוא שר האוצר

מתי גולן - גלובס
29/6/2005




נניח שמועצת המנהלים של בנק לאומי היתה מחליטה על מדיניות מסוימת. ונניח שהמנהל הכללי של הבנק היה מותח ביקורת פומבית על ההחלטה. ונניח שהמנכ"ל לא היה מסתפק בהשמעת ביקורת, אלא היה גם נאבק כדי לסכל את החלטת מועצת המנהלים. כיצד היה נוהג במקרה זה יו"ר הדירקטוריון, כל יושב ראש, ובאופן ספציפי היו"ר הנוכחי, איתן רף? האם היה מרכין ראש, או שהיה מראה למנכ"לו את הדלת?

השאלה אינה היפותטית, היא נובעת מהמאבק שמנהל רף, כבר כמה חודשים, נגד מדיניות האוצר ליישום המלצות ועדת בכר. השבוע פורסם, שבנימין נתניהו שוקל שלא להאריך את כהונתו של רף, ולהושיב על כס היו"ר אדם אחר שיתמוך בבכר, או לפחות לא ייצא נגדו.

בתשובה לשאלה אמר דוברו של שר האוצר, כי החלפתו של רף אכן נשקלת, אבל עדיין לא התקבלה החלטה. איך צריך לקרוא את הודעת הדובר? - ככל הנראה מדובר בכרטיס צהוב שמשמעותו שאם רף לא יישב בשקט בעניין המלצות בכר, הרי שלא ירחק היום בו יישלף הצהוב השני, אליו מתלווה כרטיס ההרחקה האדום.

רף, באמצעות מקורבים, הגיב ש"הוא עושה את תפקידו אך ורק מתוך נאמנות לתאגיד, ולולא היה נאבק נגד בכר, היה מפר את אמון הבנק שבראשו הוא עומד". משפטית - הוא כנראה צודק: חוק החברות מחייב כל דירקטור בנאמנות מוחלטת לחברה, ולא לבעליה. אבל הבה ונבחן את הנושא מבחינה ציבורית.

הסבר זה בוודאי היה נכון וצודק, לו היה הבנק בבעלות פרטית. מאידך, אם היה מדובר במוסד בבעלות פרטית, הרי שמלכתחילה לא היתה עולה שאלה של החלפת היו"ר על-ידי שר האוצר, או כל גורם אחר שאינו הבעלים של הבנק. וזו בדיוק הנקודה: הבעלים של בנק לאומי הוא המדינה, כלומר, שר האוצר הוא למעשה הבוס של הבנק, ומתוקף כך - גם של היו"ר רף. כלומר, נוצר מצב בו אדם הכפוף לנתניהו, יוצא נגד יוזמותיו והחלטותיו. מה גם שלא מדובר בעניין שהוא שחור או לבן, אחרי הכל יש הרבה מאוד חסידים לבכר, ולא יכול להיות שום ביטחון שעמדתו של רף דווקא היא נכונה, לבנק או בכלל. הידיעה על הכוונת להחליף את רף הקפיצה את ח"כ חיים אורון, לאמר: "טוב שאת חברי הכנסת נתניהו לא יכול לפטר. אני מבין שנתניהו שואף לכך שהבנק הממשלתי יהיה כנוע". ולמה מצפה אורון? לו היה בעלים של מפעל, הוא לא היה מצפה שהמנכ"ל שלו יהיה "כנוע" במובן זה שלא ייאבק נגד החלטות הבעלים? המושג "כניעה" אין לו בכלל מקום בהקשר הזה. ההגדרה המדויקת יותר היא "ציות", האמור להיות מובן מאליו ביחסים בין בעלים לבין הכפופים לו. מותר לעובדים, זו אפילו חובתם, להביא בפני הבעלים את השגותיהם, כאשר יש להם כאלה. אבל בסופו של דיון, הם חייבים לקבל את ההחלטה של הבעלים. או להתפטר. וזו בדיוק הבחירה העומדת בפני רף: לקבל את מדיניות הבעלים של הבנק, או לפנות את מקומו.

נערך לאחרונה ע"י pakpak בתאריך 29-06-2005 בשעה 13:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 29-06-2005, 13:53
  pakpak pakpak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.08.02
הודעות: 5,023
המאמר החשוב של היום במלואו:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי pakpak שמתחילה ב "ריכוז יומי על המאבק: שר האוצר נ' יו"ר בנק לאומי"

"נתניהו צריך להודיע לרף ולמאור: אם הרפורמה הזאת לא עוברת, אתם עפים" 08:44 | 29.6.2005 גיא רולניק
תשאלו אותם על התקציב, על הרפורמה במס, על ההתנתקות, על ממשלת אחדות, על וול סטריט - על כל נושא שבעולם הם יסכימו לדבר, גם בנושאים הקשורים בהם וגם בנושאים שיש להם בהם מושג קלוש בלבד. החבורה הקרויה "ראשי המשק" לא מהססת להתראיין, להצטלם, לבוא ל"חווה אצל אריק" ולהסביר איך צריך לנהל את המדינה. אבל בכל הקשור לרפורמת הענק ההיסטורית שמשרד האוצר מנסה להוביל בשנה האחרונה - שתיקה רועמת.

למעט כמה אנשי אקדמיה וברוקרים פרטיים שיש להם עניין אישי ברפורמה, אף איש עסקים בכיר לא הסכים עד היום להתראיין ולהציג את עמדתו בנושא הרפורמה בשוק ההון ובמערכת הבנקאות - לחיוב או לשלילה. בנקאי בכיר ששוחחנו עמו אתמול טען כי אנשי העסקים שותקים כי הם לא רוצים "להסתכסך עם שר האוצר". אולם הניסיון מלמד כי אנשי עסקים רבים לא חוששים למתוח ביקורת על המדיניות הכלכלית ועל שר האוצר. עם הבנקים, לעומת זאת, מעטים מאנשי העסקים, עשירים ככל שיהיו, מוכנים להסתכסך.

על הרקע הזה החליט יוסי הולנדר - יזם היי-טק מצליח שמכר לפני שבע שנים את חברת המימד החדיש שייסד לענק התוכנה האמריקאי BMC תמורת 650 מיליון דולר - להתראיין. מאז מכר הולנדר את החברה שלו הוא מחלק את זמנו בפעילות ציבורית, כמו יוזמה לתיקון חוק החברות ותרומות לגורמים שונים, לבין עסקי היי-טק. אולם הולנדר מעדיף לפעול הרחק מאור הזרקורים, ועד היום הוא מיאן להתראיין. שתיקת אנשי העסקים סביבו, הוא אומר, הביאה אותו להתראיין בנושא הרפורמה של ועדת בכר.

"מחזיקים את כולם קצר"

מתי התחלת לתמוך בוועדת בכר?

"אני תומך שנים ארוכות בפתיחת שוק ההון הישראלי לתחרות. מהרגע שנולדה ועדת בכר אני תומך בה. אני לא זר לנושא שוק ההון: בתחילת שנות ה-80, כאשר הקמתי את החברה שלי, ניסיתי לגייס כסף, בין השאר בהלוואות מהבנקים, ונתקלתי בקירות. ליוויתי את התפתחות מקורות המימון הלא-בנקאיים בישראל. ללא מקור מימון אחר מהבנקים, כמו תעשיית ההון-סיכון, ההיי-טק הישראלי לא היה מתרומם ומציל את המשק.

מאז שמכרת את המימד החדיש אתה תומך בצורה שקטה בהרבה פרויקטים ציבוריים ויוזמות ציבוריות, כמו העלאת מאגר שמות הנספים בשואה לאינטרנט. גם למאבק ליישום הרפורמה בשוק ההון תרמת כספים. מדוע החלטת להתראיין עכשיו?

"כי אני קורא עיתונים ואני רואה את הדממה הדקה שבה כל העסק הזה מתרחש. אנחנו בעיצומו של ניסיון לעשות רפורמה פיננסית חשובה, ואני רואה שאף איש עסקים לא מדבר, לא פותח את הפה. זה כנראה לא מקרי - הבנקים מחזיקים את כולם קצר.

"יש הרבה ארגונים חברתיים מאוד קולניים בישראל. מדוע בנושא הרפורמה הזאת, שנוגעת לכל אזרח במדינה, הם שותקים? בגלל שביבי מוביל את הרפורמה הזאת? או שרובם מקבלים תמיכות ותרומות מהבנקים או רוצים לקבל תמיכות, ולכן הם מפחדים מהם?

"תסביר לי, למה הטלוויזיה לא עוסקת בנושא הזה? הבנקים שכרו את מרבית היחצ"נים וחברות הלובי בישראל ועושים שטיפת מוח לאזרחים - ורוב אמצעי התקשורת שותקים. הם אפילו פנו ללוביסטים שאינם עובדים עמם והציעו להכפיל את שכרם אם יעברו צד".

מדוע לדעתך צריך לעשות רפורמה?

"זה כמעט ברור מאליו. כבר לפני 70 שנה הגיעו בארה"ב, אחרי המשבר הגדול, למסקנה שצריך למנוע ריכוז כוח כה גדול בשוק ההון. אצלנו, לפני 20 שנה, כאשר הבנקים נפלו, המדינה היתה צריכה להציל אותם. הוקמה ועדת בייסקי שקבעה את העקרונות שעליהם מתבססת ועדת בכר, והנה אנחנו רואים שגם ב-2005 הבנקים הישראליים עדיין שולטים בשוק ההון ומצליחים לחסום כל יוזמה לצמצם את פעילותם ולהגברת התחרות".

"לא נושא למשאל עם"

הבנקים טוענים שהציבור לא רוצה את הרפורמה, שהוא מעדיף שהקופות והקרנות יהיו בידי הבנקים.

"זאת טענה מגוחכת. זה כמו לטעון שהציבור לא רצה שיפרקו את חברת הטלפונים AT&T או שיפריטו את השיחות הבינלאומיות והסלולריות מבזק - מהלכים שלאחר שבוצעו הביאו לירידת מחירים דרמטית ולשיפור משמעותי בשירות לצרכן.

"כאשר איתן רף, יו"ר בנק לאומי, העלה את משכורתו, מדוע אז הוא לא שאל את הציבור? כאשר הם גובים עמלות וריביות גבוהות - מדוע אז הם לא שואלים את הציבור? עכשיו הם החליטו לפנות אל הציבור?

"זה לא מקרה שבארה"ב אחרי המשבר של 29' ואצלנו אחרי משבר ויסות מניות הבנקים הוקמו ועדות מומחים כדי לגבש מבנה חדש לשוק ההון. אלה נושאים מאוד מורכבים, לא נושאים שמתאימים למשאלי עם. כמה אנשים מבינים באמת איך עובד שוק ההון בארץ ובעולם? כל מי שמעורה בתחום הכלכלי והפיננסי יודע שריכוזיות גבוהה היא הסכנה המרכזית למערכת הפיננסית".

מדוע לדעתך אנשי עסקים רבים שמכירים את מערכת הבנקאות מסרבים להתראיין?

"העובדה שאני איש העסקים הראשון שמתראיין היא ההוכחה הכי חותכת לכך שצריך לבצע רפורמה במערכת הבנקאות. אנשים ועסקים נזקקים לשירותי הבנקים - והם כנראה מפחדים שאם הם ידברו, הם ייפגעו.

"הכוח האדיר של הבנקים מגיע לכדי איום טוטליטרי, אנשים מפחדים לדבר כאשר יש ריכוז כוח כה גדול בידי שני הבנקים. בדמוקרטיה היית מצפה להבעות דעה משמעותיות יותר ממה שקורה בסתימת הפיות עכשיו".

הלחץ של הבנקים על חברי הכנסת כבר נושא פירות, ובוועדת הכספים יש ניסיון לטרפד את הרפורמה. מה לדעתך צריך לעשות שר האוצר?

"כדאי להזכיר לכולם שבנק לאומי נמצא בבעלות המדינה, ולא במקרה. הבנק הזה התמוטט לפני 20 שנה יחד עם שאר הבנקים כתוצאה ממחדלי המנהלים, שהוכחו בבית המשפט העליון. ברור לכולם שלא מדובר בעסק טהור שטובת הציבור לפניו.

"כבעלת מניות, המדינה צריכה ליצור לאיתן רף, לדירקטורים בלאומי ולמנכ"לית הבנק גליה מאור הגדרת מטרות ברורה: לדאוג שהרפורמה במערכת הבנקאות תעבור. נתניהו צריך להודיע לרף ולמאור: אם הרפורמה הזאת לא עוברת - אתם עפים. מדוע עפים? כי זה אינטרס הציבור, שהוא בעל המניות בבנק".

זה נראה לך הגיוני? הרי יש כאן שאלות משפטיות מאוד מורכבות. רף ומאור מחויבים בחובת נאמנות לבנק.

"מבלי להיכנס לדקויות משפטיות, לבעלי המניות בחברה יש סמכות להחליף דירקטורים, ובמקרה הספציפי הזה גם מנהלים. זהו אינטרס ציבורי להעביר את הרפורמה, והציבור הוא זה שהשתמשו בכספו כדי להציל את הבנק. אם יצמידו את רף ומאור לפונקציית מטרה ברורה - אם הרפורמה לא עוברת, לא תמשיכו ליהנות מהפירות של הבנק - אתה תראה איך באורח פלא הם יהפכו לתומכים הגדולים ביותר של ועדת בכר".

"מטביעים את הח"כים בפרטים"

כרגע נראה שהחוליה החלשה היא חברי הכנסת בוועדת הכספים.

"אין לי שום מידע בדוק מה קורה בין הבנקאים לחברי הכנסת, אבל ברור שדברים קורים עכשיו. הבנקים שכרו כל כך הרבה יחצ"נים ולוביסטים ויש להם כל כך הרבה אנשי ועד שיושבים במרכזי המפלגות, שברור שהם לא יושבים בחיבוק ידיים, אלא פועלים בקרב חברי הכנסת.

"הבעיה של חברי הכנסת היא שהבנקים עושים להם בימים אלה שטיפת מוח. הנושא מורכב ביותר, ומכונת יחסי הציבור של הבנקים מטביעה את הציבור במאות פרטים ועשרות גורמים, ולכן קשה לחברי הכנסת להבדיל בין העובדות לבין תעמולה.

"אני מציע לחברי הכנסת להקשיב לסטנלי פישר, נגיד בנק ישראל. זה אדם שלא תלוי בבנקים, שהתנדב לבוא לכאן מציונות, שלא נתון ללחצים ויש הערכה גדולה למקצועיותו. הוא תומך ברפורמה, ולתמיכה שלו צריך להיות משקל גדול אצל חברי הכנסת".

אילו מטרות לדעתך תשיג הרפורמה של בכר?

"בשלב הראשון היא תגביר את התחרות על מקורות המימון, מה שיביא ליותר מקורות מימון ולמקורות זולים יותר - כלומר ריבית יותר נמוכה. הפרדת הקופות והקרנות מהבנקים תגביר את התחרותיות בתחום ותביא לשיפור הביצועים שלהן - אנשים יעשו יותר כסף על החסכונות שלהם. הכנסת גורמי מימון נוספים תפתח מקורות מימון לעסקים קטנים ובינוניים, שמתקשים היום לגייס מימון במערכת הבנקאות. היום 99% מהאשראי במשק זורם לאחוז אחד מהלווים, כאשר חלק מהכסף זורם לפרויקטים מפוקפקים. צריך להזכיר לחברי הכנסת שלפני שלוש שנים כמעט היה צריך להציל את אחד הבנקים בגלל ההלוואות המפוקפקות שנתנו הבנקים, ורק תודות למהפך במשק ולרפורמות המשקיות המדינה לא נאלצה להתערב".

אלה מלים גבוהות שעוברות מעל הראש של האזרחים.

"הרפורמה תועיל לכל אזרח קטן. היא תוזיל את השירותים הבנקאיים ואת ההלוואות ותגדיל את הנכסים של הציבור - גם את הכסף בכיס וגם את החסכונות, ותאפשר לעסקים קטנים לפרוח. בטווח הארוך היא גם תועיל לבנקים עצמם. אם נחזור לרפורמה שעשו בשוק התקשורת האמריקאי, כאשר פירקו את ענק התקשורת AT&T, נראה שגם אז היו טענות שהפיצול יהרוס את החברה, ובפועל, כתוצאה מהרפורמה השוק גדל במאות אחוזים, ואפילו AT&T עצמה הרוויחה מהמהלך. כך יקרה גם במקרה הזה - שוק המימון יגדל, יותר כסף ייכנס, וגם הבנקים ירוויחו יותר. ברור שהבנקאים הנוכחיים לא מתעניינים בטווח הארוך, קל הרבה יותר למנהלים להגן על הנחלות המונופוליסטיות שלהם במקום לעבוד קשה".

בארצות הברית יש בנקים גדולים שעוסקים במגוון תחומים פיננסיים. הבנקים בישראל אומרים שזה המודל שלהם.

"בארה"ב יש ויכוח אם צריך לתת לבנק להחזיק 2%, 4% או 6% מהשוק. בישראל הבנקים הגדולים מחזיקים 70% מהשוק - זה דבר מפחיד. כל אחד מבין את הסכנה הטמונה בריכוז כל כך הרבה כסף וכוח בידיים של שני בנקים. אנחנו לא צריכים להבין רק תיאוריה - הרי המודל הזה נכשל לפני 20 שנה, כאשר הבנקים נפלו ומשלם המסים נאלץ לממן תוכנית הצלה של מיליארדי דולרים. הציבור הוא בעל המניות בבנקים, הממשלה השתמשה בכספי הציבור כדי להציל את הבנקים, וזה הרגע לציבור להגיד למנהלי הבנקים - תנו לנו דיווח לאן הולך הכסף שאתם מזרימים ליחצ"נים ולמשרדי חקירות, מה מטרת הכסף, איך אתם מנסים לעצור את הרפורמה הזאת, כי אם תעצרו את הרפורמה - נעיף אתכם מתפקידיכם".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:39

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר