לפקודה תמיד אנחנו - מאת קצין אלמוני בצה"ל



אנחנו מצייתים לכל פקודה
נתלוש מהאמא ילד וגם ילדה
היא תבכה ותצעק-אך לא נפסיק לציית
ניקח איתנו קלשון וגם את
נחפור ונוציא גוויות מהארון
כי אנחנו- הצבא הפרטי של שרון

נשבור הדלת בבתי יתומים
הילדים של חטואל בשמיים בוכים
ניכנס לחדרם, הם כבר לא מפריעים
נבדוק שאין אף אחד במטבח
נתלוש את תמונת האב שנרצח
אל חדר המיטות נפרוץ בלי בושה
נמלא פקודה לגרור גם קשישה
ויאללא החוצה,ביד אותה נאחז
כי אנחנו -מצייתים לפקודות של מופז

לחדריכם הפרטיים ניכנס מהחלון
על הפקודה שלנו חתום עמרי שרון
אין לנו לב ואין רחמים
מופז ציווה-ואנחנו מקיימים

אלפי פגזים נפלו, אתם על הקרשים
זורקים אתכם מהבית, מה אתם, חרשים?
אוסף של דוסים, אתם הרי לא אנשים
בפקודה תגלו מי גיבור על חלשים.
הנה עכשיו את הוילון אנו תולשים
מוציאים מהסלון רהיטים כמו חדשים
ביד אחת תינוקת, ביד שנייה פטישים
מה את בוכה עכשיו? זה אותנו לא מרשים!
כי אנחנו צייתנים, בלי לב, בלי נשמה
נקבל ממופז צל"ש על דביקות במטרה

כן, אנחנו מבטיחים לציית לכל צו
ילדה נכה נגרור בפרוטזה עכשיו
מילה של מופז, בשבילנו היא פקודה
נגרור אב שכול בלי שמץ סלידה
ואחר כך נחזור עם עיטור הגבורה
כי הצלחנו לזרוק מהבית נערה.
היא בכתה-לא שמענו, נהגנו כראוי:
אנחנו מגש הכסף שעליו קיבל שרון את הזיכוי.

ומה שלומך?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

ודברים אחרים כדוגמת "דברים של חייל שותק" הם לא?

כל אחד כותב את הדברים (התחושות של התקופה) מתוך הנקודת מבט שלו.

(למרות שאני מסכים שהיתה פה קצת היסחפות...)

דמגוגיה היא, באופן כללי, שיטה לשכנע אדם בעובדה שקרית תוך יצירת מראית עין של נימוק הגיוני. במובן זה דמגוגיה איננה שקר, כי היא לא משתמשת במישרין בעובדות מוטעות, אלא גורמת למאזין התמים להסיק בעצמו את המסקנה המתבקשת.


ומה שכתוב כאן זה שקר ומה שכתוב דברים של חייל שותק לא שקר אלא מציאות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

לפני רק שבועיים נתפסו חיילים שבזזו בית של מתנחלים שהתפנו (וכנראה השאירו בנתיים חלק מהרכוש)

להוציא קברים של אנשים זה גם יהיה.

ואיך יפנו קשישים שלא ירצו להתפנות?

יש פה היסחפות גדולה אבל יש פה גם מן האמת
הכיבוש משחית הפינוי ישחית וכל העם כולו סבל.

אנחנו מצייתים לכל פקודה
נתלוש מהאמא ילד וגם ילדה
היא תבכה ותצעק-אך לא נפסיק לציית
ניקח איתנו קלשון וגם את
נחפור ונוציא גוויות מהארון
כי אנחנו- הצבא הפרטי של שרון

נשבור הדלת בבתי יתומים
הילדים של חטואל בשמיים בוכים
ניכנס לחדרם, הם כבר לא מפריעים
נבדוק שאין אף אחד במטבח
נתלוש את תמונת האב שנרצח
אל חדר המיטות נפרוץ בלי בושה
נמלא פקודה לגרור גם קשישה
ויאללא החוצה,ביד אותה נאחז
כי אנחנו -מצייתים לפקודות של מופז

לחדריכם הפרטיים ניכנס מהחלון
על הפקודה שלנו חתום עמרי שרון
אין לנו לב ואין רחמים
מופז ציווה-ואנחנו מקיימים

אלפי פגזים נפלו, אתם על הקרשים
זורקים אתכם מהבית, מה אתם, חרשים?
אוסף של דוסים, אתם הרי לא אנשים
בפקודה תגלו מי גיבור על חלשים.
הנה עכשיו את הוילון אנו תולשים
מוציאים מהסלון רהיטים כמו חדשים
ביד אחת תינוקת, ביד שנייה פטישים
מה את בוכה עכשיו? זה אותנו לא מרשים!
כי אנחנו צייתנים, בלי לב, בלי נשמה
נקבל ממופז צל"ש על דביקות במטרה

כן, אנחנו מבטיחים לציית לכל צו
ילדה נכה נגרור בפרוטזה עכשיו
מילה של מופז, בשבילנו היא פקודה
נגרור אב שכול בלי שמץ סלידה
ואחר כך נחזור עם עיטור הגבורה
כי הצלחנו לזרוק מהבית נערה.
היא בכתה-לא שמענו, נהגנו כראוי:
אנחנו מגש הכסף שעליו קיבל שרון את הזיכוי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

רק לפני.

סאנדמן.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אנחנו מצייתים לכל פקודה - זה לא דבר טוב לפני חצי שנה נלקחה מחלקה של ביינישי"ם (הסדרניקים) לפילות צבאית בשבת וכשהגיעו למקום נתגלה שהם באו לפנות יישוב - לציית בעיניים עצומות זה לפעמים לציית לפקודות בלתי חוקיות בעליל כמו משימות לא ביטחוניות בשבת - וזה יקרה גם בהתנתקות.

נחפור ונוציא גוויות מהארון - להעביר קברים קוראים לזה.
נשבור הדלת בבתי יתומים - ואם הם לא ירצו להתפנות באמת יפרצו לבת שלהם
אל חדר המיטות נפרוץ בלי בושה - וזה לא יקרה?
נמלא פקודה לגרור גם קשישה - ואם הן לא ירצו להתפנות?
לחדריכם הפרטיים ניכנס מהחלון - שוב ואם הם לא ירצו להתפנות המשטרה תפרוץ לבתים
אוסף של דוסים, אתם הרי לא אנשים - כבר שמענו את זה בטלויזיה מקצין במשטרה בכפר מימון


על הפגיעה בנפש החיילים כדוגמת: כי אנחנו צייתנים, בלי לב, בלי נשמה
יש לי רק להגיד: כפויי טובה!

ציטוט:

אנחנו מצייתים לכל פקודה - זה לא דבר טוב לפני חצי שנה נלקחה מחלקה של ביינישי"ם (הסדרניקים) לפילות צבאית בשבת וכשהגיעו למקום נתגלה שהם באו לפנות יישוב - לציית בעיניים עצומות זה לפעמים לציית לפקודות בלתי חוקיות בעליל כמו משימות לא ביטחוניות בשבת - וזה יקרה גם בהתנתקות.

זה מסוג הפקודות שקודם ממלאים ואז מתלוננים. זה לא פקודה שדגגל שחור מתנוסס עליה.
ועל חוקייותה אפשר להתוכח עד מחר.
לדעתי היא חוקית.

ציטוט:

נחפור ונוציא גוויות מהארון - להעביר קברים קוראים לזה.

מה שיעשה על ידי רבנים מוסמכים ולא על ידי חיילים. אתה מעדיף לא להעביר? טוב, תשאיר.

ציטוט:

נשבור הדלת בבתי יתומים - ואם הם לא ירצו להתפנות באמת יפרצו לבת שלהם

אז הם עוברים על החוק ובאמת צריך לפרוץ לבית.

ציטוט:

אל חדר המיטות נפרוץ בלי בושה - וזה לא יקרה?

יש בושה. למי שכתב - אין.

ציטוט:

נמלא פקודה לגרור גם קשישה - ואם הן לא ירצו להתפנות?

אף אישה מבוגרת לא "תגרר".

ציטוט:

לחדריכם הפרטיים ניכנס מהחלון - שוב ואם הם לא ירצו להתפנות המשטרה תפרוץ לבתים

לא דרך החלון. ואם לא ירצו - עבריינים ויש לפרוץ

ציטוט:

אוסף של דוסים, אתם הרי לא אנשים - כבר שמענו את זה בטלויזיה מקצין במשטרה בכפר מימון

נו טוב, אז אם ניסו אמר את זה - אז ככה זה. אם אתה מקשיב לו - בעיה שלך.
אני אישית רואה באנשים דתיים - אזרחים ואנשים לכל דבר.
חבל שאתה לא

ציטוט:

על הפגיעה בנפש החיילים כדוגמת: כי אנחנו צייתנים, בלי לב, בלי נשמה יש לי רק להגיד: כפויי טובה!

אכן. מי שמקלל חיילים שסיכנו את חייהם להגן עליו, לעיתים למרות חוסר הסכמה עם השבהייה בעזה - הוא באמת כפוי טובה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kukURIku זה מסוג הפקודות שקודם ממלאים ואז מתלוננים. זה לא פקודה שדגגל שחור מתנוסס עליה. ועל חוקייותה אפשר להתוכח עד מחר. לדעתי היא חוקית.

הצבא קבע שזו פקודה לא חוקית בעליל
הצבא פקד לבצע את הפקודה
החיילים חיללו שבת
המפקדים נענשו
והאמון של המחלקה במפקדיו נשבר

בקשר לשאר הדברים הסכמת איתי שהם יקרו וזה מה שאמרתי.
למה זה יקרה? כי הם עבריינים?

בוא אני אסביר לך משהו:
החוק אומר שיפנו אותם ולא שהם יתפנו
העובדה היא שלא יקחו אותם לכלא כמפירי חוק אלא יוציאו אותם לבתים שהוכנו להם.
אף אחד לא מצפה מהם לא להתנגד בכ"ז זה הבית והחיים שלהם.
(שלהם ולא של המסתננים והמופרעים שהסתפחו אליהם!)

ה"שיר" לוקח אנשים שהם מפירי חוק ועושה מהם תמימים ומהחיילים קלגסים.

הוא לא סתם דמגוגיה הוא אפילו הסתה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אנחנו מצייתים לכל פקודה - זה לא דבר טוב
לא יודע אם היית בצבא אבל ציות לכל פקודה הוא הבסיס לצבא ההגנה לישראל, זאת לא קייטנה זה צבא ופינוי מתנחלים בשבת ממש אינו עומד בקריטריונים של פקודה בלתי חוקית בעליל (אין לי כח להסביר לך מה זה בדיוק)

החיילים יבצעו את כל הנדרש מהם, כולל העתקת קברים ופינוי בכח - אבל את כל זאת יעשו ברגישות הרבה והראויה למעשה זה. אנשים שיעברו על החוק במהלך ביצוע ההתנתקות - יטופלו בהתאם לפורעי חוק.
נחפור ונוציא גוויות מהארון - להעביר קברים קוראים לזה - אז שיקראו לזה העברת קברים
נשבור הדלת בבתי יתומים - ואם הם לא ירצו להתפנות באמת יפרצו לבת שלהם - לא יודע מאיפה הבאת את זה
אל חדר המיטות נפרוץ בלי בושה - וזה לא יקרה? - החיילים יהיו מוכווני משימה ולכן אין סיבה שיתביישו, הם ממלאים את פקודות הצבא שוב ברגש המתבקש.
נמלא פקודה לגרור גם קשישה - ואם הן לא ירצו להתפנות? - אז אני מניח שהחיילים יפנו את אותה קשישה בדרכם , ספק אם ב"גרירה".
לחדריכם הפרטיים ניכנס מהחלון - שוב ואם הם לא ירצו להתפנות המשטרה תפרוץ לבתים - נו מה לעשות? אז שיתפנו מרצון וזה לא יקרה.
אוסף של דוסים, אתם הרי לא אנשים - כבר שמענו את זה בטלויזיה מקצין במשטרה בכפר מימון - א. קצין אחד אמר זאת ב. הם מביאים את זה על עצמם בהתנהגותם הלא אחראית והמתסיסה.

חשוב לציין, אם המתנחלים יתפנו מרצון וכחוק - כל האמור לעיל לא יקרה. אם הם יחליטו להפר חוק במדינת ישראל, הם ייאלצו לשאת בתוצאות.

סאנדמן.

#12
05-08-2005, 15:48

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=49900&dateline=1101975817]
סאנדמן



נקודות שבהן אתה מבלבל את המוח:


תרבות דיבור...

סאנדמן.

"מבלבל ת'מוח" זה רק ביטוי פחות יפה ל"אני חולק על דעתך"

לא קללה ולא חוסר תרבות דיבור.

נ.ב. אני חולק על דעתך

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kukURIku "מבלבל ת'מוח" זה רק ביטוי פחות יפה ל"אני חולק על דעתך"

זו בדיוק ההגדרה של תרבות דיבור

(וסליחה על כל שגיאות אקטיב שלי אני פשוט עושה אלף דברים במקביל...)

מאפיין נוסף של תרבות דיון הוא תשומת לב לבן זוג לשיח. הטעויות מראות על זלזול וחוסר השקעה, ולכן אל לך להלין על יחס דומה שקיבלת (למרות שלדעתי "מבלבל תמוח" זה לא כזה חוסר תרבות, בוא נפסיק להתייפייף מדי)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

סאנדמן.

אני אפסיק להגיב להיום.

שבת שלום

שבת שלום, אל תיקח קשה

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

סאנדמן.

בוא ותכיר לי לובש מדים אחד שרוצה לקום ולפנות ישובים ולפנות ישראלים ..?
האנשים היקרים האלו שם שעומדים ונושכים שפתיים במחסומים ומנסים לא לאבד את עצמם נמצאים שם אך ורק בגלל שהם יודעים שדבר לא ישבור את מהות צה"ל וערכיו מכיוון זה בדיוק מה שמביא ליוקרת צה"ל ומערכת הבטחון בטוב או ברע
הפקודות הם חוקיות לחלוטין ולא משנה איך נסובב את זה ..בשאיפה שלא יהיה "סיבוב לקוי" של פקודה תוצר כמעט וודאי של זדה נוסף שלוקח את החוק לידיו
הכתובת היא המחוקק אך ורק הוא ולמי שיש טענות או מענות שיפנה אליו ויעזוב אותם המבצעים בשקט
כול אותם אימרות וכול אותם משפטים ושירים שהם מציגים בהפגנות שלהם לא תורמים לדבר אלא להפך מחזקים את ידיו של המבצע ..וזה יגמר.. השאלה שלי היא איך ?

חייל דתי שיתבקש לפנות בית הגוש קטיף בשבת צריך לבצע או לא?

(אחד מהגדרות פקודה בלתי חוקית בעליל: צווי על חייל דתי לחלל שבת שלא לצורך פעילות מבצעית)

פקודת פינוי הישובים היא פקודה מבצעית
שטח צבאי סגור ..זאת לא סתם אימרה או צירוף מילים זוהי גם פקודה מבצעית ברורה שאחראי על ביצועה הוא צה"ל
תבין דבר אחד
עצם זה שאתה שואל את השאלה הזו וחושב על העניין מכניס אותך לעמדה של סרבן ולא משנה היא תיישם את השאלה באופן מעשי או רק תשאל אותה מתוך סקרנות

פינוי ישובים בשבת היא פקודה בלתי חוקית בעליל והראיה שהמפקדים שלקחו חיילים דתיים בשבת לצורך פינוי מאחז נשפטו ונכנסו לכלא.

אותי לימדו בצבא שפינוי ישובים זה לא פעילות מבצעית שאינה יכולה להידחות.

בשבת חיילים דתיים לא עושים כלום שהוא לא דחוף.

כך המפקדים שלי לימדו אותי בצבא.

אני לא אסרב כדי לא לפגוע בצבא (למרות שנפשית הייתי מתמוטט בשניה הראשונה)
אח שלי יהיה שם בתור קצין... והוא מתנחל דתי.
כך שסירוב פקודה לא נמצא בלקסיקון שלנו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אנג'י פינוי ישובים בשבת היא פקודה בלתי חוקית בעליל והראיה שהמפקדים שלקחו חיילים דתיים בשבת לצורך פינוי מאחז נשפטו ונכנסו לכלא. .

אבל כחייל דתי זה מה שנאמר לי בצבא מהמפקדים והקצינים שלי

לא הרבנים אמרו לי את זה אלא הצבא בכבודו ובעצמו.

שבת שלום.

יתכן ופינוי ישובים הוא פקודה בלתי חוקית (נתון לויכוח) וזה שאיזה מ"כ אמר לך כך או אחרת עדיין לא אומר כלום (אך בהחלט יתכן). אך בטח שפינוי ישובים אינו פקודה בלתי חוקית בעליל. ברגע שניתן להתוכח על הפקודה זה אומר שאין דגל שחור מתנוסס עליה ולכן בטח שאינה "בעליל".
הכי הרבה - בלתי חוקית "סתם", בלי "בעליל".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

הפעלת חיילים דתיים בשבת לכל נושא אינה פקודה בלתי חוקית בעליל!!!
אין לי מושג מאיפה הבאת את זה אבל זאת שטות ששום תרבות דיון לא תשנה את העובדה הזאת.

פקודה בלתי חוקית בעליל היא פקודה הנוגדת את הערכים האנושיים והמוסריים הבסיסיים של האדם, לא הדתיים שלו, ממנה אין חזרה - אונס שבויים, רצח נשים וילדים, ביזה וכו...

סאנדמן.

מהו סימן ההיכר של פקודה "בלתי חוקית בעליל"? איך יכול חייל (כל איש צבא במשמע) להבדיל, בשעת מילוי תפקידו, בין פקודה שהוא חייב לקיימה - וכל פקודה שאינה "בלתי חוקית בעליל" מחייבת ציות מיידי ומוחלט - לבין פקודה יוצאת דופן שאסור לו לקיימה?

לסימן היכר מובהק כאמור מתכוונת המילה "בעליל" ("manifestly") ("ברור וגלוי") בסעיף 24. סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת : "אסור!" לא אי-חוקיות פורמלית, נסתרת למחצה, לא אי-חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי-חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי-חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי-החוקיות "בעליל" הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו.

ברור כי לפי כל סעיף 24, המבחן אם פקודה מסוימת היא בלתי חוקית באופן ברור וגלוי, הוא מבחן אובייקטיבי, כלומר, כדי לשלול מנאשם את הגנת ה"צידוק", אין צורך להוכיח כי בשעת המעשה היה ברור וגלוי לנאשם שהפקודה היא בלתי חוקית, אלא שבית הדין צריך להיות משוכנע שהפקודה, בנסיבות שבהן ניתנה, היתה בלתי חוקית באופן ברור וגלוי בעיני אדם בעל תבונה ממוצעת.


כלומר בנוסף למבחן הדגל השחור שהינו הגורם המציין את ה"בעליל", על פקודה בלתי-חוקית לעבור את מבחן האובייקטיביות,כלומר עליה להיות בלתי-חוקית בעליל בפני כל אדם "סביר" ולא רק לאדם או קבוצה אחת.
פקודה בלתי-חוקית היא פקודה שמוטלת לא בסמכות ו/או לא בהתאם להוראות המקצעויות והפיקודיות השונות בצה"ל, אך לא מתנוסס עליהם מה שמוגדר כ"דגל שחור", משמע עירוב של אחריות פלילית ונזק בלתי-הפיך בעיקר לחיי-אדם.

סאנדמן.

טרם בחרתי צד בויכוח הזה, ונראה לי שגם לא אבחר, אבל מן הראוי שתבהיר משהו לאור העובדה שאתה הבאת את החוק כלשונו:

ציטוט:

כלומר בנוסף למבחן הדגל השחור שהינו הגורם המציין את ה"בעליל", על פקודה בלתי-חוקית לעבור את מבחן האובייקטיביות,כלומר עליה להיות בלתי-חוקית בעליל בפני כל אדם "סביר" ולא רק לאדם או קבוצה אחת.

נראה לך כאדם "סביר" שזה בסדר להפעיל חייל דתי בשבת כדי לפנות אנשים מבתיהם? אתה רואה פה פן של "פיקוח נפש"? כי אני לא.
בוא נעזוב לרגע את שאלת היות הפקודה בלתי חוקית או בלתי חוקית בעליל, הסעיף האמור - שמטרתו להבהיר את החוק, הוא מאד אפור. מיהו אדם "סביר"? אני, אתה, אנג'י?

אם כבר המבחן צריך להיות - האם סביר להפעיל חייל (לאו דווקא דתי, כי הפקודות לכל חייל ולא רק לדתי) על מנת לפנות אדם מביתו.
וגם זה לא מבחן נכון אלא המבחן האמיתי הוא - האם פינוי אנשים מביתם הוא פעילות מבצעית או לא.
יש שיגידו כן ויש היגידו לא. אני אישית גם לא יכול לקבוע אך ברור שהייתי מעדיף כי זה לא יהיה בשבת.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

יש חיילים דתיים בצבא וצריך להתחשב בהם מעט יותר, (או שלא?), במידה ואתה גורס שחייל דתי הינו ככלל החיילים, האם מן הראוי לתת להם זמן תפילה כשאני עשיתי מד"סים, סריקת פחים וכהנה, או שאר ה"הטבות" שהם מקבלים במהלך השירות. אני מניח שהיו לך חיילים דתיים במחלקה\פלוגה, ויש לי יסוד סביר להניח שלא ראית בעיה בעובדה שהם מקבלים את אותן "הטבות" בעקבות היותם דתיים, אז מדוע עכשיו אתה מכיל אותם בתוך כלל החיילים? יש להבדיל בין עשיה של חייל חילוני לבין עשיה של חייל דתי בשבת. אני מודה ומתוודה, אין לי מושג מה פקודות מטכ"ל אומרות בעניין, ואם הן עושות אבחנה כזאת, אבל ההגיון שלי אומר שישנו הבדל.
אני כן מסכים עם השאלה "האם פינוי הוא פעילות מבצעית", וזה בהחלט כיוון לדון בו, על חשבון זה שאנו מקיימים עכשיו. אם מהגדרתו, פינוי הוא פעילות מבצעית כמו בט"ש, הרי שאין הבדל בין חייל חילוני לדתי, על אף שזה עדיין היה מפריע לי.
(לצורך העניין, אני חילוני גמור).

יש דברים שחיילים דתיים קיבלו ולא היה לי בעיה עם זה ויש שכן. אבל זה לא הויכוח בכלל. נכון שכדתי מגיע לך "זכויות" מיוחדות אך אין מדובר בזכות להיות פתור מפקודה זו או אחרת. כשמדובר בביצוע משימה ולא במנהלות אז אין שום הבדל בין חייל דתי ללא דתי או ללא יהודי בבכלל. ולכן כמו ששנינו הסכמנו - השאלה היחידה כאן היא - האם זה משימה מבצעית. כי אם כן - אין שום בעיה לבצעה בשבת, כמו למשל משימת נסיעה ברכב.
ולכן כל מה שאמרת לגבי ה"התחשבות" נכון ועומד איתן (גם אם אינני מסכים להכל באופן אישי). אך ברגע שמדובר במשימה מבצעית - כל המנהלות זזות הצידה. אין יותר 6 שעות שינה, אין שעת ת"ש, אין דתי ולא דתי, יש משימה ויש לבצע אותה.
ולגבי הפרעה אישית, אכן. למרות שאני כן ץומך בהתנתקות, גם לי יש המום השגות וחוסר הסכמות על מה שיש בתהליך הזה. אגב, ככל הידוע לי לא יהיה פינוי בשבת, וזאת בדיוק מהסיבות שזה מפריע אפילו לשני חילונים כמונו.

לסיכום - השאלה על הפרק היא לא "דתי או לא דתי" אלא "מבצעי או לא מבצעי".
כי לתת לחייל חילוני (כופר קיבוצניק אוכל חזיר ומזיין ביום כיפור) לפנות ישוב ביום שבת (תחת ההנחה הלא סבירה לדעתי שזה לא משימה מבצעית) זה פקודה בלתי חוקית (לא בעליל).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Au79 יש חיילים דתיים בצבא וצריך להתחשב בהם מעט יותר, (או שלא?), במידה ואתה גורס שחייל דתי הינו ככלל החיילים, האם מן הראוי לתת להם זמן תפילה כשאני עשיתי מד"סים, סריקת פחים וכהנה, או שאר ה"הטבות" שהם מקבלים במהלך השירות. אני מניח שהיו לך חיילים דתיים במחלקה\פלוגה, ויש לי יסוד סביר להניח שלא ראית בעיה בעובדה שהם מקבלים את אותן "הטבות" בעקבות היותם דתיים, אז מדוע עכשיו אתה מכיל אותם בתוך כלל החיילים? יש להבדיל בין עשיה של חייל חילוני לבין עשיה של חייל דתי בשבת. אני מודה ומתוודה, אין לי מושג מה פקודות מטכ"ל אומרות בעניין, ואם הן עושות אבחנה כזאת, אבל ההגיון שלי אומר שישנו הבדל. אני כן מסכים עם השאלה "האם פינוי הוא פעילות מבצעית", וזה בהחלט כיוון לדון בו, על חשבון זה שאנו מקיימים עכשיו. אם מהגדרתו, פינוי הוא פעילות מבצעית כמו בט"ש, הרי שאין הבדל בין חייל חילוני לדתי, על אף שזה עדיין היה מפריע לי. (לצורך העניין, אני חילוני גמור).

שמע ..
בכול הקשור לקיום המצוות והדת בצה"ל אם זה אין לי בעייה ואתה יודע מה כחילוני גמור נראה לי שזה חשוב
ברגע שנוגעים בשאלת הפינוי .. אין בזה בשום מקום ובשום דרך או צורה לאף מהם להיות שונים או יוצאים מכלל ..
אפשר לדון בשאלה אם זה מבצעי או לא אבל בוודאות אין מקום לדיון לצורך העניין פקודת הפינוי כמוה פקודת "אל האוייב בדילוגים" וכ"ו

מבחן האובייקטיביות מדבר על בדיוק הפוך ממה שכתבת - כדי שפקודה תהיה בלתי חוקית בעליל עליה לא רק להיות בלתי חוקית בעיניי קבוצה אחת באוכלוסייה (למשל חילול שבת לדתיים) אלא בלתי חוקית כלפי כל אדם באשר הוא אדם, ללא קשר לשיוכו המגדרי.

פקודה בלתי חוקית בעליל נשענת על מוסר האדם ואנושיותו, לא על דתו ומצב רוחו.

סאנדמן.

להתעלם לחלוטין מדתו ודתיותו של חייל מסוים, ולפקוד עליו לבצע פקודות שמנוגדות חלוטין את אמונתו הן פגיעה מוסרית. כמו שלא היית פוקד על חייל מוסלמי לאכול סטייק חזיר.
ובדיוק לענייננו, מוסר הוא לא דבר מוחלט, דנו בזה בעבר.

תוספת:
לגבי מה שכתבת, גם אני, בתור חילוני, רואה בפקודה לעשייה בשבת לחייל דתי, דבר לא מוסרי. כך שזה לא בדיוק מגדרי. השאלה שלי היא אם אתה, בתור חילוני, לא רואה בזה פגיעה.

גם אני כמפקד הייתי מתחשב ברגשותיהם של חיילים דתיים בכל הנוגע לדתם ובאמת הייתי מבקש מהם לפעול בשבת רק אם הדבר היה הכרחי ומבצעי אבל לפחות לפי ההגדרה לתת להם לעבוד בשבת אינה פקודה בלתי חוקית בעליל.

מה שהפריע לי זה שאנג'י ושכמותו מיד זורקים ביטויים כמו "פקודה בלתי חוקית בעליל" כדי להסביר סירוב פקודה וזה לא מקובל עלי - שיגידו שהם מסרבים פקודה כי היא נוגדת את דתם, לא כי היא בלתי חוקית בעליל.

סאנדמן.

שים לב מה כתבתי בהודעתי הראשונה, אין לי דיעה מגובשת בנושא, ואני לא נוקט בעמדה כלשהי.
אמנם רק עכשיו ראיתי באשכול אחר שהיית קצין בצבא, אך תגובתך הייתה צפויה, וטוב שכך.
שוב, ציינתי לפני, אני לא מתכוון לדוש בשאלת היות הפקודה בלתי-חוקית בלבד, או בלתי-חוקית בעליל, אבל אתה מוכרח להודות שיש פה בעיה מוסרית כלשהי.
לגבי שאלת המבצעיות של אותו פינוי, ראה מה עניתי לתרנגול למעלה, זו בהחלט שאלה עניינית ומתבקשת, אני מניח שהיא השאלה שהייתה מנחה אותי במידה והייתי נאלץ לנקוט בפעולה כלשהי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...7553#post499633

סאנדמן.

It's Never Lupus

השאלה היא מי סיפרה לו.

סאנדמן.

רק שאז תצטרך לקיים עוד כמה צבאות (הייתי אומר כמספר המפלגות אבל נראה לי שהרבה יותר)

אפשר להשתדל להתחשב אבל זו לא חובה אם יש צרכים מבצעיים
חייל לא קובע את משימותיו

It's Never Lupus

הפקודות הן לגבי כל החיילים, כולל הלא יהודים גם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

איזה בעיות עשיתי פה...
אני מבין שבעת קבלת הצו (אם יגיע אליך) אתה לא תסרב פקודה.
אם היו מצוותים אותי למשימה אז כנראה הייתי על תקן "אבי ביבר 2"..
וד"א, מי שלא מכיר אותי אז אני בכלל לא מתנחל (או שמא רמת גן זה גם סוג של התנחלות?)
ולא דתי. (נכתב בערב שישי).
אבל אני מגדיר את עצמי ציוני, וזה מה שחשוב.
ושלא יגיבו ויאמרו שאני מזלזל בדם חיילים.
אני בסדיר שמרתי גם שם (גדוד צבר), ואני מכיר גם את השכול מקרוב (שייטת באנצרייה 97, וגם בחומת מגן).
זה פשוט לא הוגן שבשביל גחמה אישית של רוה"מ (שהעביר ת'החלטה בדרכים כשרות אבל-מה-זה-מסריחות,)
יקבלו הרוצחים את ביתם של משפחת חטואל, לדוגמא.

כי אבי ביבר הוא המיץ של השקית של הזבל של החברה הישראלית

נ.ב. כן, קיבלתי צו. למעשה קיבלתי אותו כבר לא בפעם הראשונה (לא מצליחים להחליט מתי להפריע לי לנו בחיים ). כולנו הולכים, כולנו ניתן בראש.
נ.ב.2. אינני קשור להתנתקות בשום אופן (לא פעילות ולא זמן) אך בטח שלא הייתי מסרב פקודה חוקית שאושרה בממשלת ישראל וכנסת ישראל, עברה בצינורות המקובלים והגיעה למימוש על ידי הרשויות המבצעות, גם אם הייתי מתנגד למעשה הפוליטי שמאחוריה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אנחנו מצייתים לכל פקודה
נתלוש שערות מהשוטר ילד וגם ילדה
הוא יבכה ויצעק-אך לא נפסיק לציית(לרב)
ניקח איתנו קלשון וגם את
נחפור ונוציא בגדי שואה מהארון
כי אנחנו- הצבא הפרטי של הרב

נשב על הכביש נחסום כיאות
נשרוף הצמיגים ונשים דוקרנים
נבעיר המדינה נחלק אותה שוב
כי אנחנו -מצייתים לפקודות של הרב

לחייכם הפרטיים ניכנס מהחלון
על הפקודה שלנו חתום הרב
אין לנו לב ואין רחמים
הרב ציווה-ואנחנו מקיימים

אלפי פגזים נפלו, אתם על הקרשים
מזיזים אתכם קצת, מה אתם, חרשים?
אוסף של דוסים, אתם הרי לא אנשים
בפקודה תגלו מי גיבור על חלשים.
הנה עכשיו את הכתום אנו תולשים
מוציאים מהסלון רהיטים כמו חדשים
ביד אחת תינוקת, ביד שנייה פטישים
מה את בוכה עכשיו? זה אותנו לא מרשים!
כי אנחנו צייתנים, בלי לב, בלי נשמה
נקבל מהרב צל"ש על דביקות במטרה

כן, אנחנו מבטיחים לציית לכל צו
נחסום ננעל נדליק נמרר
מילה של הרב, בשבילנו היא פקודה
נגרור את ילדינו לעבר המדורה
ואחר כך נחזור עם עיטור הגבורה
כי הצלחנו להפוך את ישראל ליהודה.

זה היה שיר קונטרה לשיר שהוא הביא.מת על האלמונים והמקורות המקורבים ואיש בכיר בצהל וכו.
מעניין ששם לא היתה הערה על אהבתו למופז שרון ועומרי...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

שינוי קטן, מקורי בערך כמו דבריו של ה"קצין האלמוני", אפשר לחשוב איזה צדיק גדול הוא, איזה צדיקים גדולים אנחנו.


לפקודה תמיד אנחנו - מאת תפוח אלמוני בצבא הפרטי של המתנחלים


אנחנומצייתים לכל פקודה
נתלוש מאמא פלשתינית ילד וגם ילדה
היא תבכה ותצעק-אך לא נפסיקלציית
ניקח איתנו קלשון וגם את
נחפור ונזרוק מהארונות את הכלים
כי אנחנו-הצבא הפרטי של המתנחלים

נשבור הדלת בבתי יתומים
הילדים של של מוחמד בשמייםבוכים
ניכנס לחדרם, הם כבר לא מפריעים
נבדוק שאין אף אחד במטבח
נתלושאת תמונת האב שנרצח
אל חדר המיטות נפרוץ בלי בושה
נמלא פקודה לגרור גםקשישה
ויאללה החוצה,ביד אותה נאחז
עבדם של המתנחלים שלח אותנו, כן, שמו שאול מופז

לחדריכם הפרטיים ניכנס מהחלון
נקרע ונתלוש את התריס והוילון
איןלנו לב ואין רחמים
התורה הקדושה צוותה -ואנחנו מקיימים

אלפי פגזים נפלו, אתם עלהקרשים
זורקים אתכם מהבית, מה אתם, חרשים?
אוסף של פליטים, אתם הרי לא אנשים
בפקודה תגלו מי גיבור על חלשים.
הנה עכשיו את הוילון אנו תולשים
מוציאים מהסלון רהיטים כמו חדשים
ביד אחת תינוקת, ביד שנייה פטישים
מהאת בוכה עכשיו? זה אותנו לא מרשים!
כי אנחנו צייתנים, בלי לב, בלי נשמה
נקבל מוולרשטין צל"ש ואלף דולר על דביקות במטרה

כן, אנחנו מבטיחים לציית לכל צו
ילדה נכה נגרור בפרוטזה עכשיו
מילה של בן גביר , בשבילנו היא פקודה
אתמול הלך הילד? אב שכול נגרור ללא סלידה
ואחר כך נחזור עם עיטור הגבורה
כי הצלחנו לזרוקמהבית נערה.
היא בכתה-לא שמענו, נהגנו בדיוק כמותם :
אנחנו מגש הכסף קיבלו המתנחלים את ביתם