למשל שמפלגה לא דמוקרטית לא יכולה להשתתףבבחירות?
הרי בדמוקרטיה יש פצצה מובנית (ראה היטלר שנבחר באופן "דמוקרטי")
שמאפשרת השתלטות מבית.

ניתן לפסול רשימה מלרוץ לכנסת ממספר סיבות, אחת מהן היא באם היא שוללת
את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. (ועכשי נשאלת השאלה:
מדוע לא פסלו את רשימות המחבלים, בעוד שכן פסלו את כ"ך?...)

ניקח למשל מפלגה דתית.
מבחינה דמוגרפית המגזר הדתי - על פי מצוות "פרו ורבו" - גדל מאד ביחס למגזר החילוני.
אין כמעט מחלוקת שמפלגה דתית רוצה לקדם חוקים דתיים במדינה, ואלה חוקים שאינם מתיישבים עם דמורקטיה (שמשמעותה הולכת הרבה מעבר לזכות בחירה לכולם).

אין שום ספק שיש בעיה של חוקי דת עם מדינה דמוקרטית. כל דת.
מקור הסמכות במדינה דמוקרטית הוא העם, או החוקה שהוא בחר בה כ"מייצגת" אותו. מקור הסמכות בדת הוא כוח עליון שהרעיון הדמוקרטי -ממנו והלאה. את התוצאה של עליית מפלגות דתיות לשלטון ראינו בעת האחרונה במדינות מוסלמיות. איראן - הדת שולטת שלטון אין מצרים. אפגניסטן שוחררה בידי זרים. אלג'יריה ניצלה ע"י הצבא, ובטורקיה עינו של הצבא צופיה - והמפלגה הדתית שומרת על התחת שלה.

אם יהיה רוב דתי (חרדי) בשלטון, הוא יחסל את הדמוקרטיה, למרות שאני בטוח שהוא לא ינהג כמו הטליבן. אבל מדינת הלכה אינה יכולה להיות דמוקרטית. שולחן ערוך לא מעודד בחירות, ואפילו לא משאל עם...

שקול מצב היפותטי(ובלתי סביר לחלוטין) של קואליציית ד"לים-ימין-הארדקור(איחוד לאומי,
ישראל ביתנו, מפד"ל, "הציונות הדתית", וכו'). אתה רואה אותם מבטלים את הדמוקרטיה
בארץ? אני חושב שהם יהיו הרבה יותר דמוקרטים משרון...

כמו"כ, אתה לא מבחין(והפעם אני בטוח) בין דמוקרטיה עם חוקים שמקורם דתי לבין
מדינת הלכה. הדיון הוא לגבי הראשון, ולא האחרון.

ולכן ההיפותזה המפחידה שלך אינה בסיס לדיון. העמדה המפדלית אינה ברורה - אבל הם די קטנים.

אותי ההיפותטזה הזו מפחידה הרבה פחות מהמציאות הדיקטטורית שבה אנו חיים.

ברגע שאמרת שאנחנו בדיקטטורה - אימצת רטוריקה שקרית עלובה - ואבדת אותי כבר שיח בדיון הזה. תוכל לנסות אותי שוב, כאשר לפני יום הבחירות מישהו יבטל אותן ויכריז על מצב חרום וממשל צבאי.

דיברנו על חוקים דתיים במדינה דמוקרטית-חילונית, ואתה מיד קפצת והתחלת
לפלוט שטויות על "מדינת הלכה חרדית". אין בהסטת הדיון הזו לו קמצוץ ענייניות.

ולגופו (של ענין)
הסכנה לדמוקרטיה היא מכל מערכת ערכים שזכויות וטובת האדם כפרט אינו המטרה.
בדת מחמירה או קיצונית, ברור שעבודת אלוהים (עפ"י פרשנות נציגיו עלי אדמות) הוא המטרה.
באידיאולוגיה פשיסטית, המדינה היא המטרה.
באידיאולוגיה קומוניסטית, החברה או הקולקטיב הם המטרה.
בתרבות שבטית - כנ"ל.
דמוקרטיה בפרשנות המערב היא המשטר היחידי שבו הפרט הוא במרכז, והוא מטרה ולא אמצעי.
לכן החלוקה כאן היא בין דמוקרטים (ולצורך זה גם הרפובליקנים בארה"ב הם דמוקרטים),
לבין דתיים או אידיאולוגים קולקטיביסטים אחרים.
בארץ הדמוקרטים על פי הגדרה זו הולכים ומתמעטים.

ג'ו הוא פלורליסט, נאור וצחור- הוא בחיים לא יתייחס לגופו של כותב או של כותבת...

אין מדינה ערבית שהיא דמוקרטיה. אין ספק שמפלגה פן ערבית, לא תהיה דמוקרטית.
כנ"ל מפלגה המציגה עצמה כקומוניסטית
כנ"ל כזו המציגה עצמה כאסלאמית.
ומה לגבי מפלגה התומכת בסמכותו של ראש ממשלה למעול באמון בוחריו ולגנוב קולותיהם? מה לגהי
מפלגה התומכת בשלילת חופש התנועה וההפגנה?

בישראל לא צריך חוק להגנת הדמוקרטיה. בישראל צריך דמוקרטיה, ורק אח"כ לחוקק חוקים למענה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אין מדינה ערבית שהיא דמוקרטיה. אין ספק שמפלגה פן ערבית, לא תהיה דמוקרטית. כנ"ל מפלגה המציגה עצמה כקומוניסטית כנ"ל כזו המציגה עצמה כאסלאמית. ומה לגבי מפלגה התומכת בסמכותו של ראש ממשלה למעול באמון בוחריו ולגנוב קולותיהם? מה לגהי מפלגה התומכת בשלילת חופש התנועה וההפגנה? בישראל לא צריך חוק להגנת הדמוקרטיה. בישראל צריך דמוקרטיה, ורק אח"כ לחוקק חוקים למענה...

מפלגה מוסלמית. אבל מפלגה ערבית לא בעצם מבטלת את הערך יהודית ביהודית ודמוקרטית?
למרות שעם שרון דמוקרטיה אנחנו כבר לא.

וזה יכול להיות רק בחוקה. זה יפתור לא רק את בעית הדמוקרטיה בכללותה אלא גם את הבעיה החלונית - דתית ואת החשש מבעיית הדמוגרפיה בארץ.

-----------------------------
S e g m a n y

ראשית יש לשאול האם כלל יש טעם בחוק כזה ומה מטרתו.

אם את חוששת מתסריט שבו חלק נרחב מאד בצבור, ואולי רובו, תומכים בתנועה שמצהירה שהיא מתנגדת לדמוקרטיה ומביאים אותה לשלטון בבחירות, נשאלת השאלה אם באמת חוק מגן יעצור תהליך כזה. האם התנועה הנאצית לא היתה עולה לשלטון לולא היתה זוכה במושבים בבית המחוקקים? קשה לדעת. תנועות מסוג זה רוכבות על אי נחת ציבורית מהמצב הפוליטי, בזמן שבלאו הכי יש רמה גבוהה של אי אמון בשיטה, ואז יש דרכים אלטרנטיביות לתפישת שלטון מלבד בחירות. מאידך, אם קיימת שביעות רצון, ואפילו מסוייגת, מהשיטה הדמוקרטית תנועה אנטי דמוקרטית לא תעלה לשלטון ממילא.

אם את רוצה לצור בחוק כזה פוליטיקה נקיה משנאה וקריאות לפסילת ערכי החופש, את צריכה לשאול את עצמך האם יצוג לדעות אלה מלבה אותן או רק מבטא אותן. האם בפסילת מפלגה בגלל מצעה הבעייתי את מצמצמת את הפופולריות של המצע, או רק מדחיקה את הבעיה. אני בהחלט מאמין שפסילת מפלגות היא צעד יעיל והכרחי במזעור תהליכים המאיימים על אופי המדינה, אבל זה מחייב מנגנון פסילה שיתן ביטוי אמיתי לאופי המדינה וזה מביא אותנו לדיון בהרכבו של בית המשפט העליון.

דומני שרב האנשים יסכימו שבית המשפט העליון כיום הוא גוף מאד לא מאוזן מבחינה פוליטית ומגזרית. יש שיטענו שהדבר לא משפיע על החלטותיו, שהרי אלה כפופות לחוק הנקבע על ידי גוף מייצג (הכנסת), אבל לטעמי זה לא המצב. בית המשפט העליון הוא ערכאה תקדימית שנותנת פרשנות מחייבת למעשה לחוקים, ובשבתו כבג"צ הוא לעתים מזומנות נקרא ליישב סתירות לכאורה בין ערכי יסוד. כך, הוא נדרש להכריע האם המדינה דמוקרטית יותר מכפי שהיא יהודית, הוא נדרש להגדיר מהי יהדות ואיזו דמוקרטיה רצויה לנו. בהעדר חוקה בישראל, חופש הפעולה של השופטים העליונים הוא נרחב מאד ולכן, לפי דעתי, איוש המשרות צריך להיות מייצג יותר, ולפיכך פוליטי לחלוטין ושקוף לחלוטין לצבור, בדומה להליך בחירת השופטים בארה"ב.

כפי שכתב אורי לפני, הקביעה האם מפלגה פועלת לשינוי אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה היא לרב עניין סובייקטיבי. האם מפלגה חרדית מתנגדת לערכי דמוקרטיה? במידה רבה כן, אבל לא בהכרח. האם מפלגות ערביות לאומיות מתנגדות ליהדותה של ישראל? על פי רב כן. האם מפלגה קומוניסטית מאיימת על ערכי חופש מסויימים? כנראה שכן. האם לפסול את כל אותן מפלגות? זו כבר שאלה של פרשנות ערכי היסוד של המדינה, ומידת הליברליות שאנחנו מוכנים לנקוט, ולפיכך זו שאלה פוליטית במהותה וצריכה לעלות בפני גוף מאוזן. אפשר היה לאמר שהגוף המחוקק יהיה זה שבסמכותו לפסול מפלגות, אבל אז יש חשש מוחשי לניגוד אינטרסים.

העלית צדדים רבים וחשובים.
אתה צודק שהעדר חוקה (שהיא בבחינת קודש הקודשים וגוברת על הכל), מהווה בעיה.
גם אי ההפרדה בין דת למדינה הוא לרועץ.
בהחלט קיימת סכנה (או אפשרות, תלוי במי מדובר) שמפלגות לא דמוקרטיות בישראל תגענה לשלטון.
אורי ציין בצדק שצריך גם להכליל כאן את המפלגות הערביות. אמנם הן טוענות לדמוקרטיה, אבל אם להביא בחשבון את התרבות שרובם חיים בה, רוב ערכי הדמוקרטיה הם מהם והלאה, שלא לדבר על הסתירה בין מדינת יהודים לבינם.
בגלל הילודה הגבוהה, התיתכן בעתיד קואליציה צינית בין חרדים לבין ערבים ואפילו עם גורמים ימניים כליברמן, וטרמפיסטים אופורטוניסטים אחרים מהליכוד (לימור לבנת?? צחי הנגבי??) אף אחד מאלה לא ממש איכפת לו מערכי הדמוקרטיה, והם ידעו להתפשר על חלוקת השלל.
השאלה היא אם אפשר עדיין לבלום את התהליך במסגרת הדמוקרטית הקיימת.

הן יכולות להווצר אד הוק כדי להעביר חוקים המיטיבים כלכלית (קצבאות ילדים למשל) או חברתית (התנגדות לגיוס חובה שוויוני) עם אוכלוסיות היעד, אבל לא כדי לצור ברית אסטרטגית כדי לתפוש שלטון. גם חברי הכנסת הערבים וגם המנהיגות החרדית יודעים שמבנה החברות שהם מייצגים לא מאפשר קיום מדינה בסטנדרטים שהם מורגלים אליהם.

לגבי הערתך על אנשי הימין ויחסם לדמוקרטיה - אני באמת ובתמים לא חושב שפואד, דני יתום ודליה איציק הם דמוקרטים גדולים יותר או פחות מהאנשים שציינת. הפוליטיקה שלנו רוויה באופורטוניסטים מימין ומשמאל וכפי שמעידים ימים אלה, בשני המחנות יש מטרות שעבורן מוכנים גם להקריב ערכים דמוקרטיים. אני מניח שאת לא תומכת בדרכם המדינית של האנשים שציינת, אבל ציורם כאנשים שמסכנים את הדמוקרטיה זו דמגוגיה זולה שלא מוסיפה לך תומכים.

קודם כל אינני פוליטיקאית ואינני זקוקה לתומכים.
חבל שהתיחסת רק להערת אגב שלי שציינה שמות, ולא לעיקר דברי, וחבל שהתדרדת לגינויים (דמגוגיה זולה) במקום לשמור על רמה חברית בויכוח.
אני מנסה לברר שאלה שמטרידה אותי, והיא עתיד הדמוקרטיה בישראל עם השנוי הדמוגרפי הצפוי.
דליה איציק ופואד ואחרים במפלגת העבודה הנם בוודאי אופורטוניסטים לא פחות מלבנת, אבל השתייכותם למפלגה המחוייבת לערכי המערב הדמוקרטיים תבלום אותם ואת שכמותם, יש לקוות.
בליכוד יש סובלנות רבה יותר לתופעות דיקטטוריות - ראה את תגובתם לשרון.
איבט ליברמן אינו דמוקרט והוא אמר בזמנו שהוא יתחבר לחרדים.
לגבי כישורי ניהול מדינה: פוליטיקאים תאבי שלטון אף פעם לא דאגו לניהול תקין ויעיל, והחשש שיהיה בלגן לא הטריד אותם כל עוד הכוח בידיהם.
ראה אהוד ברק ש"דאג" שכל שר יהיה במקום בלתי מתאים, ולעזעזל ניהול המדינה, העיקר שהוא (ברק) יהיה הכוכב.

גינוי (להבדיל מגנאי) הוא דבר לגיטימי גם בוכוח חברי, וכיוון שהבטוי "דמגוגיה זולה" נאמר לגבי הטיעון שלך אין מקום להעלב. דומני שגם הבאתי דברים ענייניים בהחלט בתגובתי.

איני יודע על מה מבוססת קביעתך שמפלגת העבודה מחוייבת יותר לערכי המערב מאשר הליכוד. כיוון שהעלית את נושא התנהלותו של שרון בימים אלה - הרי שדווקא התמיכה בו מצד מפלגת העבודה היא מקיר אל קיר ואילו בליכוד יש רבים שמלינים על ההליכים הלא דמוקרטיים שמתקיימים בשם ההתנתקות. אז מי מחוייב יותר לדמוקרטיה? התשובה היא שאף אחת מבין המפלגות הגדולות (ליכוד, עבודה ושינוי) אינה מחוייבת יותר לעקרונות הדמוקרטיים וכולן גם שמות סוגיות מדיניות ובטחוניות מעל יסודות הדמוקרטיה. הדבור "בשם הדמוקרטיה" בפוליטיקה הישראלית הוא על פי רב רק ניצול ציני של הסיטואציה - לפעמים הימין עושה זאת ולעתים השמאל. ולכן אני חוזר על דעתי - את רואה בפוליטיקאים מימין את אויבי הדמוקרטיה בעיקר משום שאינך מסכימה איתם ולא מסיבות אחרות.

אה כן, וגם ברק לא ממש היה מנהיג מטעם הליכוד.

אני רק מעדיפה דיון מכובד.
נראה לי שהתמקדת בהערה שולית, במקום לדון בשאלה שהעליתי:
האם יש אצלנו סכנה לדמוקרטיה - כפי שהגדרתיה בתשובתי לביג ג'ו -
בגלל רבוי האוכלוסיה שהגדרה זו אינה תואמת את תרבותה.
ברור שכל המפלגות נגועות באופורטוניזם בגלל הרמה הנמוכה של אנשיהם.
אבל אני עדיין מבחינה בין מפלגה שמטרתה למשל מדינת הלכה, לבין מפלגה
שכל הרקורד שלה ומרבית בוחריה עדיין תומך בדמוקרטיה.
שבת שלום.

כשיש גוף כלשהו, אם מדובר במפלגה, אירגון או אינדיווידואל שפוגעים ו\או מסכנים
את הדמוקרטיה ואת ערכיו, אפשר לשלול אותם ולהוציאם מהחוק.

כהנא צדק דוגמא
יש אנשים שרוצים בה אבל היא לא מפלגה חוקית (לבנתיים או לא)