הסטודנטים יפונו - בשביל המפונים



איך פותרים את מצוקתן של 500 משפחות שפונו מגוש קטיף? מעבירים אותן למעונות הסטודנטים המטופחים במכללת יהודה ושומרון באריאל. ומה לגבי הסטודנטים שכבר שם? שום בעיה. אותם נעביר לאזור המוזנח של המעונות (קירות דולפים, ריצפה עקומה). והכל - בהתרעה של יומיים בלבד
מורן זליקוביץ'

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3130573,00.html

מזל שמדובר בסמסטר קייץ, ואין הרבה סטודנטים במעונות, אני מקווה שהבעייה תפתר עד תחילת סמסטר חורף.

מתלוננים על שטח הקבורה שנתפס לפתע בלי התרעה מראש!

www.meirtv.co.il

אולי בכל זאת תנסה את הטרפנטין?

ואפילו יותר כאשר המנוולים מYNET מסיתים נגד אנשים שפשעו נגדם,
כאילו הם אשמים בכן שמנהלת סל"ע מוצאת פתרונות כאלה לעקורים.

www.meirtv.co.il

פתרון של רפובליקת בננות, זה מה שזה!

יש דירות בגולן , , חדרי מלון בירושלים , קארוונים צפופים , מחנות צבא ו..מעונות סטודנטים .

סתם שאלה , למה לא מעונות הסטודנטים בת"א ?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

חוץ מזה דין נצרים כדין תל אביב לא כן?
אין טעם להעביר אותם לת"א זה פיתרון זמני והסלעים תמיד חושבים על פיתרון קבוע.

www.meirtv.co.il

אלא אם כן התכוונת לשדה התעופה. הייתי שמח לגור בדיוטי פרי

-----------------------------
S e g m a n y

גם אם זה אומר שבחודשיים הראשונים ללימודים אני אצטרך לוותר על מגורים בקראוונים.
רוב הציוד שלי עדיין נשאר שם ואני בטוח שהמתנחלים המפונים יוכלו להנות ממה שהשארתי שם עד למציאת פיתרון קבע.

-----------------------------
S e g m a n y

אני בעד הצורך לפנות את עזה בהסכם.
הייתי מצביע נגד אם היו שואלים אותי על התנתקות חד צדדית כי אני חושב שזה לא השיטה.
אני בעד הצעד הזה כי הוא התקבל ע"י ממשלה נבחרת.
ואני בעד להעניק סיוע לאנשים גם אם אני מתנגד לאידיאולוגיה שלהם.

שום התלבטות לא היתה מעולם.

-----------------------------
S e g m a n y

מצד שני, אתה לא הטיפוס. שמאלנים מעולם לה הטרידו את עצמם בקטנות, כמו עקביות...

אתה מוכן להסביר לי קצת יותר את העמדה שלך, ובפירוט:

• מדוע בעד פינוי רצועת עזה?
• מדוע דווקא בהסכם?
• מדוע מתנגד לצעד חד-צדדי?

ואם נסכם את עמדתך במשפט אחד: אתה בעד, אבל נגד...

א. כי אני חושב שלא היינו צריכים להיות שם מלכתחילה. האזור הזה היה צריך להיות שטח צבאי סגור עד למציאת פיתרון עם ממשלת מצרים אחרי 67. המצב שקרה בסופו של דבר הוא מצב של מיעוט יהודי במובלעות באמצע אזור מלא פלסטינים עם צפיפות לא נורמלית - זה גורם מספר 1 לסיכסוך שלא נגמר לעולם. מי שמכיר בעובדה שתהיה פה מדינה פלסטינית בסופו של דבר מכיר גם בעובדה שלא יהיה אפשר לשמור על ישובים יהודיים באמצע מדינה פלסטינית שכזו.

ב. בהסכם, כי יציאה חד צדדית משדרת כניעה. ועל זה אני מסכים עם הימין - זה לא יביא להורדת הטרור. יש דברים אחרים (כמו גדר ההפרדה למשל) שיכולים להביא להורדת הטרור - זה לא. התנגדתי לנסיגה חד צדדית מלבנון בימי ברק והפלסטינים עד היום מודים שהאנתפאדה השניה היתה תוצאה ישירה של הנסיגה הזו רק משום שהם ראו שצה"ל נסוג במצבי לחץ.

ג. ראה סעיף ב'.

-----------------------------
S e g m a n y

לא ברור לי מה גורם לך שניתן היה למצוא פתרון עם מצרים (להם נוח עם המצב הנוכחי, ואין
ולא הייתה להם שום כוונה להתקע עם עזה אצלם).
כמו"כ אין זה ברור לי מדוע לדעתך לא ניתן יהיה לשמור על שטחים יהודיים באמצע המדינה
הערבית העתידית?
איני מבין גם האם אינך רואה את הדמיון הרב(בעצם, כשההבדל היחיד הוא קני מידה, אבל
לא היחסים) בין הטענות שלך כלפי יהודי הרצועה והערבים בה ליהודי ישראל וערביי/מסלמי
המזה"ת והסהר הפורה...

לגבי ב', איני מבין מדוע לדעתך כל צעד חד-צדדי נתפס כחולשה(גם הכרזת מלחמה חד-צדדית
תיתפס כחולשה?), ומדוע אינך מתנגד באותו אופן לגדר ההפרדה, שגם היא צעד חד-צדדי...

א. מצרים התנגדה כי בזמן הסכם השלום עם מצרים המצב היה אחר מהמצב של אחרי 67 והרבה באשמתנו. בשנת 67 הם היו לוקחים אותה בשמחה. אבל זה לא העניין, ישראל לא צריכה להחזיק בשטח הזה שמפוצץ בערבים - זה הכל.

ב. איך אתה רוצה לשמור על ישובים יהודיים באמצע מדינה זרה? איך התושבים של נווה דקלים יסעו לירושלים?! יעשו בדיקת דרכונים בפלסטין ואז בדיקת דרכונים מחודשת בכניסה לישראל?! אתה מצפה שיהיה צבא של מדינת ישראל באמצע מדינה פלסטינית?! ראינו מה קרה במלחמת העצמאות בהר הצופים כשהיא היתה מובלעת. אין טעם להסתבך עם דברים כאלה בשביל עשרות של מתיישבים.

ג. כמו שאמרתי, יש הבדל בין עשרות בודדות של יהודים למדינה של מיליוני תושבים. יש לנו מדינה אחת ורצוי שלמדינה הזו תהיה רציפות טריטוריאלית. אם היה שיטה הגיונית להעיף מפה את כל הערבים ושנחיה לבד על כדור הארץ היה נהדר - אבל אין כזו וצריך למצוא את הפיתרון הראלי והמציאותי ביותר.

ד. כל צעד חד צדדי נתפס כחולשה מהסיבה הפשוטה שצעד חד צדדי נעשה ע"י צד אחד שמרגיש לא בנוח ולא טוב עם המצב הנוכחי שלו. לכן הגדר היא חולשה, הנסיגה היא חולשה. מלחמה היא צעד מונע למצב של חולשה.

ה. גדר ההפרדה היא סימן לחולשה כי אלמלא היתה בעית טרור, מדינת ישראל לא היתה צריכה להתעסק עם גדר הפרדה - גדר ההפרדה היא ניסיון למנוע את הטרור לא בשיטת דיכוי הטרור אלא ע"י חסימתו למקום מוגדר. במצב שבו מלחמה לא נותנת את הפיתרון (וראינו את זה ב4 השנים האחרונות במבצעים כמו חומת מגן) ואין סיכוי לדיאלוג דו צדדי אז זה סוג של פיתרון שעדיין לא מסמל בריחה.

-----------------------------
S e g m a n y

א. ישראל גם מחזיקה בעוד מספר אזורים גיאוגרפיים עמוסים בערבים מלבד יהודה, שומרון,
ולשעבר חבל עזה. בעיקר הנגב, אשקלון ודרומה והגליל. אתה רמציע לצרף גם אותם למדינה
הערבית לעתיד לבוא?
אם כן - מה אתה מתכנן להשאיר למדינה ישראל?
אם לא - מה ההבדל הגדול?

ב. תושבי נווה-דקלים יסעו לירושליים בעזרת רכב(כל סוג שהוא* על שני צירים מקבילים בין
גוש קטיף לישראל-גופא, שיחצו ע"י שני צירים ערביים בין שני חלקי הרצועה שיווצרו ע"י הציר
הישראלי. (אחד מן הצדדים יאלץ להתספק בכביש תת-קרקעי)

ג. לא ברור לי מה ההבדל הגדול, וזה שאמרת את זה קודם ותאמר זאת שוב לא ישנה דבר.
בארץ-ישראל המערבית(כולל השטחים והגולן) יש חמישה מליון יהודים והרבה יותר ערבים.
היא מוקפת בכ-300 מיליון ערבים, שנותנים לנו יחס מצויין של 60:1 ערבים ליהודי...

ד. ירון, לידיעתך, צעד חד-צדדי כמו פתיחה במלחמה נחשב(לפחות בעיני הערבים, והם אלו
שמעניינים אותנו) הרה פחות מחולשה מאשר "מהלך דו צדדי" כהסכמי אוסלו, שבהם ישראל,
בעצם, הביאה מחבלים מארץ רחוקה, חימשה אותם, נתנה להם בסיס פעולה עצום והכרה
בינ"ל ללא שום תמורה כשהם עצמם מצהירים במהלך כל העניין שהם הולכים לנצל זאת כדי
להשמיד אותה...

ה. אם גדר ההפרדה היא סימן לחולשה - היית מעדיף שלא יבנו גדר?
אם לא - אז בעצם לא כל צעד חד-צדדי, גם אם הוא סימן לחולשה, הוא צעד שאין לעשותו?
ושוב, לידיעתך, חומת-מגן דווקא נתנה תוצאות נפלאות, ולקח למרצחים הפלסטיניים זמן
לא מועט "להתאושש" ולחזור לחסל ת'יאהוד...


ירון, בקשה קטנה, לפני שאתה עונה הפעם, תשתדל לענות באופן עקבי, כי די קשה לקרוא
הודעה שבה אתה משנה את דעתך 3 פעמים במהלך משפט בודד, בכמעט כל משפט...

לא אומר שאני משנה את דעתי. יש לי דעה מאוד מאוד מאוד ברורה לגבי כל עניין שלא תמיד הולכת בכיוון של צד מסויים.

א. זה נושא ארוך לדיון. אני למשל בעד הפרדה כמה שיותר גדולה. אני תומך ברעיון שבו יעשו חילופי שטחים בין ישובים יהודיים גדולים ביהודה ושומרון לישובים ערביים בואדי ערה למשל. אבל זה כאמור דיון מסיבי יותר ואני אשמח לספר לך עליו בפורום שליד בהזדמנות.

ב. הישובים בחבל עזה הם ישובים קטנים. אני בהחלט בעד שמירת גושי התיישבות גדולים ביו"ש, גם עם פיתרון כפי שהצעת כרגע. אין טעם להתווכח על אזור שמלא בצפיפות אוכלוסין לא נורמלית של ערבים כשמדובר בישובים קטנים.

ג. אמרתי ואם אתה רוצה להתעלם תרגיש חופשי לעשות זאת שוב - אם היה פיתרון ראלי להעיף מפה את הערבים ולהיות לבד בכדור הארץ היה מצויין. אני חושב שיותר הגיוני כרגע זה לחיות במדינה אחרת עם רצף טריטוריאלי אחד וזה ההבדל הגדול בין מדינת ישראל אחת לעשרות מובלעות קטנות באמצע מדינה פלסטינית.

ד. צעד חד צדדי כמלחמה כן. צעד צדדי כנסיגה וכגדר הפרדה - לא.

ה. בטח שהייתי מעדיף שלא יבנו גדר. הייתי מעדיף לשבת באוטובוס בת"א ולא לבחון בעין חושדנית כל אדם שעולה לאוטובוס. אני מעדיף פיתרון חד צדדי שמראה אותנו באופן טיפה שלילי מאשר להרגיש בפחד. חומת מגן לא עצרה את הטרור הפלסטיני. היא רק עכבה אותו.

-----------------------------
S e g m a n y

אתה בעד ונגד ההתקפלות, בעד ונגד צעדים חד-צדדים, בעד ונגד גדר ההפרדה, ובאופן
כללי אתה המון בעד ובאותה מידה המון נגד. לפני שאתה מתיימר לקבוע מה אני חושב או
מבין, קודם תנסה אתה לחשוב רק דבר אחד. לא הייתי רוצה לחשוב שלקית בתסמונת שפין...

א. ירון - כן או לא: לתת את הנגד העמוס בבדואים שאחראים לכמעט כל פשע אפשרי שם
ואת הגליל שיש בו יותר ערבים מיהודים למדינה הפלסטינית או לא?

ב. הבעיה היחידה עם טיעון צפיפות האוכלוסין ברצועה הוא שקשה להחליט אם הוא יותר
דמגוגי או יותר שקרי... ברצועת עזה יש המון שטחים שלא נבנה בהם דבר, בטח שלא
מבנים רבי-קומות, כאלה שהרשות מתיימרת לבנות במקום ההתנחלויות. הפלסטינים נשארו
במחנות פליטים לא כי לא ניתן היה לשקם אותם וליישב אותם בערים נורמליות, כמו את
שאר הפליטים במאה העשרים ממקומות שאינם חורים אפריקניים נידחים.

ג. אין שום קשר בין ה"טענה" שלך ל"העפת כל הערבים מכדור הארץ". והנסיון שלך לקשור
אחד פאתטי ואומלל. אם יש לפנות את יהודי עזה כי הם מיעוט ביחס לערבים - יש לפנות
באותה מידה את כל יהודי ישראל, כי הם מיעוט ביחס לערביי המדינות השכנות, שלא ממש
רוצות אותנו כאן. (שים לב ירוני, לא להעיף את כל הערבים מכדור-הארץ - אלא את כל היהודים)

ד. בקיצור: לא היותו של הצעד חד, דו או תלת-צדדי היא זו שמשמעותית, אלא מהות
המהלך. גדר ההפרדה(באופן עקרוני) היא מהלך טוב(יחסית) מהבחינה הזו, ובריחה
עם הזנב בין הרגליים היא צעד רע(אבסולוטית)

ה. ובניגוד לגדר ההפרדה(שמונעת, ולא מערכת טרור) ול"חומת מגן"(שמעלימה, ולא מערכת)
טרור, נסיגה פחדנית היא המהלך שיביא שלום ובטחון?
חומת מגן לא עיכבה טרור - אלא העלימה אותו. אם משמידים מעבדות חבלה - אין דרך להכין
מטעני חבלה, ואין אין מטעני חבלה - אין למחבלים מה לפוצץ. זו ההגדרה של מניעה.

אני לא חייב לאמץ גישה של אחרים לדעות האישיות שלי. יש לי דעה לגבי כל נושא על פי מצפוני ולא על פי הצד שבו אני תומך/מתנגד. אני בעד עקרונות מסויימים של הימין ונגד עקרונות מסויימים של הימין וכנ"ל לגבי השמאל.

א. אני בעד לתת אותם במסגרת חילופי שטחים. איך וכמה מהם זה דיון בפני עצמו, עם תהליך בדיקה של מה שאפשר לתת ומה אי אפשר לתת גם מבחינה ביטחונית. ברמה עקרונית אני בעד מדינה יהודית כמה שיותר מוחלטת.

ב. העובדות מדברות בעד עצמן - האוכלוסיה בעזה חיה בצפיפות אוכלוסין וזה לא משנה מה הסיבה לזה. העניין שמשפחות בודדות של יהודים חיה בישובים קטנים באמצע אזור מפוצץ אוכלוסין הוא לא דמגוגיה - הוא עובדה.

ג. אמרתי שאני הייתי מעדיף להעיף את כולם מכדור הארץ בכל מקרה, זה בדיוק מה שאתה לא מבין - לדעתי, ועל זה אין לנו על מה להתווכח, יש הבדל עצום בין מדינה של מליוני אנשים לישוב בודד של כמה משפחות.

ד. מסכים ברמה העקרונית. בדרך כלל כששניים רבים הפיתרון האידיאלי הוא הסכמה של שניהם על משהו וזה הרבה יותר עדיף מצעד חד צדדי - כשאין ברירה אז אין ברירה.

ה. אתה אומר בדיוק מה שאני אמרתי - נסיגה חד צדדית לא תביא שלום וביטחון וחבל שלא קראת את מה שאמרתי מהתחלה כמו שצריך. זו הסיבה שאני מתנגד לנסיגה חד צדדית. חומת מגן לא עצרה שום טרור - היא מנעה כמה תכנונים אבל גרמה לשנאה שהביאה לעשרות אחרות בזמן טיפה יותר מאוחר.

-----------------------------
S e g m a n y

לא טענתי שעליך לאמץ גישות של אנשים אחרים, אלא רק שכדאי שמכלול הדעות
שלך לא יסתרו זו את זו(ואצלך כולן, ללא יוצאת מן הכלל, סותרות)...

א. עדיף מדינה יהודית יותר ב"גבולות אושוויץ" או מדינה יהודית פחות בגבולות ברי-הגנה?

ב. זו דמגוגיה נטו, שכן גירוש היהודים מרצועת עזה לא תשפיע כהוא זה על מידת צפיפות
האולוסין של האכולוסיה הערבית שם, ולכן כל אזכור הנושא עצמו הוא דמגוגיה.
דמגוגיה אינה שקר, אלא אמירת אמת, לצורך יצירת מצג-שווא.

ג. ומהו ההבדל? זה מה שאני שואל אותך כבר 5 הודעות: איך הבדל כמותי פעוט יוצר
הבדל איכותי כה משמעותי, לשיטתך?

ד. וואלה, להסכים זה תמיד נחמד. עכשיו הגיע הזמן שתפתח את פרק "שניים אוחזין"
ותראה מה קורה כשאחד טמבל ו"מסכים" בעוד השני לא...

ה. קראתי טוב מאוד את מה שכתבת, וכתבתי פחות או יותר את ההפך. זה שאין אתה
מסוגל להבחין בכך, הוא עניין אחר, ובעיה שלך יותר משלי
חומת מגן עצרה פיגועים אינספור, בעוד שאת השנאה היא לא הגדילה במאומה. מהבחינה
הזוי מדובר ברווח נקי. הטעות היחידה במבצע הייתה הדאגה המיותרת לאזרחי האוייב,
בסגנון הקקרב(סליחה, טבח) בג'נין שגרמה לנו לאבדות חסרות-תכלית.

א. אני אחזור על מה שאמרתי ואני אדגיש לך את התשובה: "אני בעד לתת אותם במסגרת חילופי שטחים. איך וכמה מהם זה דיון בפני עצמו, עם תהליך בדיקה של מה שאפשר לתת ומה אי אפשר לתת גם מבחינה ביטחונית. ברמה עקרונית אני בעד מדינה יהודית כמה שיותר מוחלטת."

ב. ברור שלא תשפיע. אבל עצם העובדה שיש שם כמות אדירה של אנשים שגרים בצפיפות כזו אל מול ישובים קטנים של יהודים ותחת שלטון צבא זר היא סיבה מאוד ראלית לפיצוץ וזה מה שניסו פה למנוע.

ג. מדינה של מיליוני אנשים עם רציפות טריטוריאלית עושה את ההבדל מול ישוב קטן במובלעות קטנות.

ד. האמת לא חשבתי להגדיר אותך כטמבל, אבל אם אמרת

ה. אם זו דעתך שיהיה לך לבריאות. אני חושב אחרת.

-----------------------------
S e g m a n y

א. אם נקצר את מה שאמרת: אתה קצת בעד וקצת נגד. איך זה שאני לא מופתע?

ב. אין לערבים צורך או מחסור בסיבות לפיצוץ. מאחר וצפיפות האוכלוסין ברצועה לא
תשתנה כתוצאה מהטרנספר היהודי, ולערבים עדיין יהיו מספיק סיבות לטבוח בנו(הנה,
עבאס כבר שבועות מדבר על הפסקת הבניה בהתנחלויות, הפסקת "ייהוד" ירושליים,
הג'האד הגדול, קבלת 'יהודה ושומרון נקיים ממתנחלים(יודנריין, יעני. הוא מבין בזה טוב בתור דוקטור
להכחשת השואה) וכולי וכולי - כבר מכין את הסיבות העתידיות לפיצוץ) - אין כל טעם בהכנסת
הנושא לדיון, מלבד דמגוגיה.

ג. גם גוש-קטיף הוא רצף טריטוריאלי הומוגני(בניגוד לנצרים, כפר-דרום ומורג).

ד. לא פתחת את 'שניים אוחזין', כמה לא צפוי. בטח לא ידעת באיזו מסכת זו, או בכלל
על מה אני מדבר

ה. זו לא דעה, אלא תצפית עובדתית. אחרי חומת מגן לא היו פיגועים. (ליתר דיוק, הרבה
פחות, לזמן רב)

א. כן - לעומתך שאתה הרבה נגד וגם זה לא מפתיע

ב. אתה נהנה לזרוק את המילה דמגוגיה - שיהיה לך לבריאות.

ג. לא גדלתי בחינוך דתי ולא, אין לי מושג איזו מסכת זו ועל מה אתה מדבר - זה מפתיע אותך?

ד. אם חומת מגן היתה פותרת את הבעיה לא היה צריך גדר הפרדה. רגע למחשבה.

-----------------------------
S e g m a n y

א. אני דווקא הרבה בעד. בעד הדברים ההפוכים לאלה שאתה טוען שאני נגדם

ב. אתם נהנים להשתמש בה - שיהיה לכם לבריאות.

ג. אז מה? רק עכשיו פתחת מפה וגילית שגוש קטיף גם הוא רצף טריטוריאלי
יהודי-הומוגני, ובגלל זה אתה נמנע מלתהייחס לכך?

ד. אין זה מפתיע אותי, וגם אין זה בלתי סביר. זה שלא טרחת להשקיע 15 שניות
בפתיחת גוגל וקריאת שורה וחצי זו הבעיה(למרות שגם זה אינו מפתיע אותי)

ה. רגע למחשבה: הרי כתבתי בסוגריים שהיא לא פתרה את כל הבעיות, אלא "רק"
חלק גדול מהן. גדר ההפרדה משמשת כאמצעי משלים. (מלבז זאת שבניית גדר
הינה השקעה חד-פעמית, ואילוא מבצעים צבאיים בסדר גודל של חומת מגן אינם
זולים, ויש לבצע מדי פעם בפעם).

זה השלב שהמנהלים יגיעו כדי לבדוק איך זה שאנחנו מתווכחים וקוראים אחד לשני בכינויי חיבה P:

א. הדבר היחידי שאתה בעדו זה מלחמת חורמה בערבים.

ב. גם מורג היא רצף טריטוריאלי בתוך עצמה. עדיין מדובר בכמות אוכלוסיה קטן ביותר.

ג. כשזה יעניין אותי אני אפתח את גוגל ואחפש. בינתיים אני לא עובד אצלך

-----------------------------
S e g m a n y

אני בעד הרבה דברים נוספים, אבל כמובן איני מצפה ממי שמתייחס לקריאה
כהרגל מגונה לדעת מהם...
עדיין לא קבעת קריטריון ל"כמות אוכלוסיה קטנה" ול"כמות אוכלוסיה גדולה".
יכול להיות שאתה סתם מפיח שטויות לחלל הפורום?

התגובות שלך זה סתם שטויות שמרחפות בחלל הפורום וכל תגובה שלי גורמת לעוד כאלה...
מדינה עם רצף טריטוריאלי היא כמות אוכלוסיה גדולה. כמה ישובים קטנים כרצץ טריטוריאלי ששייכים למדינה אחרת שיש לה רצף טריטוריאלי נפרד היא כמות אוכלוסיה קטנה. שמח?

-----------------------------
S e g m a n y

-----------------------------
S e g m a n y