האם הסיום והדרך בה התבצע הפינוי מוכיח שכוחם של המתנחלים הוא רק בפה?
שהם בבחינת הפרעוש על ראש השור הצווח: "חרשנו, חרשנו"??
שכל קיומם בעצם תלוי במדינה ולא להיפך?

האם את לא שמחה שהכל נגמר בשלום? האם את לא שמחה שהמתיישבים הראו כבוד והערכה לכל למרות המצב הנוראי שאליו נגררו בגלל האתרוג?
אני חושב שאת מתייחסת אליהם כאל חייזרים..מה זאת אומרת המדינה לא תלויה בהם? למה הם שלטו במדינה אי פעם? הם חלק מאוכלוסיית מדינת ישראל בדיוק כמוך ויש להם אותם זכויות שלך יש.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

בוודאי שאני מאד שמחה שהכל נגמר טוב ומהר. איזו שאלה זו בכלל?
העליתי נושא לניתוח, לא לתגובות רגשיות.
לפני מבצע ההתנתקות היו דיבורים מאד נחרצים מצד המתנחלים. רבנים קבעו: "היה לא יהיה",
אלפי מאמינים היו משוכנעים בכך. הם דיברו על כך שהם העיקר במדינה, ואם המדינה תפעל נגדם הם יקימו מדינה עצמאית, ועוד כהנה וכהנה דברים, הידועים לכל.
מכל זה נראה שלא נשאר דבר. שאלתי היא אולי כמותית:
מה משקלם הסגולי של המתנחלים? האם כל כוחם בא להם מתמיכת המדינה, משל הירח המאיר
מכוח השמש? אולי ההערכה של המתנחלים את עצמם היתה שהם השמש?

עזבי תגובות רגשיות. תקראי שוב את ההודעה הראשונה שלך ותביני למה את טועה.
היו כמה פורעי חוק סהרוריים מבין המתיישבים בגוש קטיף שאמרו שתקום מדינה שנייה , את טוענת שזו טענת המתיישבים כולם או אפילו רובם . משמע - כל המתנחלים רוצים שתקום מדינה נפרדת-הדבר שגוי! ומעיד על בורותך , אלה הטוענים שתקום מדינה שנייה הם כל כך ספורים שאפשר לספור אותם בשתי ידיים. המתיישבים הם תושבים בדיוק כמוך וכמוני , ואותם אני מכבד מאוד והם מכבדים את תושבי מדינת ישראל. נראה לי שאת צריכה להכיר כמה מהם ולא רק לראות את המראות הקיצוניים שערוץ 1 ו 2 מנסים להדגיש כאילו שאלה כל המתיישבים שמתנהגים כך.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

כי זה מעיד על רמת התרבות שלך.
אדם מתורבת היה אומר: "אני חושב שאת טועה".
טוב, לא אחנך אותך, כי מן הסתם מאוחר מדי.
לגופם של דברים:
מצחיק אותי לראות פתאום את ההתממות הזו : "מי, אני?" לאחר הכשלון, שהוא יתום כידוע.
כל מבצע ההתנתקות היה הוכחה למשפט התנ"כי:
אל יתהלל חוגר כמפתח
שכחת את שטף המלל, את הקריאות והאזהרות וההסתות של נציגי המתנחלים.
תקרא בבקשה את כל הפירסומים מהשבועות האחרונים, ואחר"כ תדבר על בורות.

בורות היא פשוט חוסר ידע בנושא כלשהו (חישבי על המושג "אדמת בור" שפירושה הוא שדה לפני עיבוד - חומר גלם).
לעניין שאלתך: אני סבור כי זה מוכיח כי הציבור הזה מסוגל לעמוד במכות קשות ולנהוג דרך איפוק.

עד כמה המדינה תלויה בהם
זה יהיה ניסוי מעניין

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הרוסים ישלימו אותם.

לכולם יש מחליפים

פייגלין: "לא תהיה התנתקות כי אנחנו לא ניתן". מנהיגות יהודית הזויה

https://2005-uploaded.fresh.co.il/2005/08/27/18990842.pps

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לבוא ולטעון שבגלל שלא השתוללו בכל מקום, ולא לחמו נגד מפניהם, אז הוכח ש"הם חזקים רק
בפה", מעורר דאגה שמא צ-י-פ-ו מהם להתנהג אחרת...
מה היית מעדיפה? שיזעיקו את בניהם מהסיירות, שיערקו באלפים מיחידות צה"ל ויפתחו במלחמה
במפניהם (שאת העובדה שלא היו בהם סירובים רבים, אפשר להסביר בכך שהיו ביניהם בדיוק אפס
חיילים קרביים, וכמעט אפס חיילי סדיר - מי שהיה מסרב, היה מוצא עצמו מ-פ-ו-ט-ר ממקור
עבודתו...)?
צריך לשמוח על שגילו אחריות לאומית, ואין מה להסיק מכך לגבי כוחם, שכן מעולם לא היו "אדוני
הארץ" כפי שהוצגו ע"י האדונים האמיתיים של הארץ - אלה שהפחד מהדמוקרטיה משאיר אותם
ערים בלילות.

נושא החוצמה נגוז, וגם ככה אפיזודת כפר דרום כולה הייתה פסיק קטן במכלול השלם של העקירה.
אם תתעקש להפיץ שקרים, ותזכיר לנו בכך עם מי יש לנו עסק - לא תינתן לך בעתיד האופציה לשוב
בניק אחר...

פייגלין: "לא תהיה התנתקות כי אנחנו לא ניתן". מנהיגות יהודית הזויה

https://2005-uploaded.fresh.co.il/2005/08/27/18990842.pps

בעיקרון היה הפינוי בסדר. עם הפרעות מינמליות של מופרעים שהם לא מהיושבים הקבועים בשא-נור וחומש

אני מתכוון שעד עכשו אתם כותבים כי החיילים לא נפגעו ע"י חומר כימי. ולכן הכותרת שלי

פייגלין: "לא תהיה התנתקות כי אנחנו לא ניתן". מנהיגות יהודית הזויה

https://2005-uploaded.fresh.co.il/2005/08/27/18990842.pps

אני מסתכלת על עובדות, בלי שום קשר למה שאני מרגישה או רוצה. הייתי מאד רוצה לקיים דיון כזה, בלי דעות קודמות, בלי רגשות, רק בניתוח אובייקטיבי שמבוסס על הגיון ועובדות.
לפני ביצוע ההתנתקות ציבור המתנחלים התחלק לשנים (בגדול). כולם מחו על ההחלטה (לגיטימי ודמוקרטי), אבל חלק קיבל עליו את הדין, וחלק האמין שזה לא יתבצע - אם בגלל אמונתם ב"ישועת ה' כהרף עין" או (או גם) בגלל הערכתם כי הם חשובים מדי, ובעלי משקל רב כל כך שהתנגדות מצדם תבטל את המבצע כולו.
האם אתם מסכימים עמי עד כאן?
השאלה שלי נוגעת לחלק שלא קיבל עליו את הדין, והעריך שכוחו רב מכוח הממשלה שהחליטה.
אם בגלל אמונתם הדתית, ואם בגלל הערכתם את כוחם הפוליטי.
האם ציבור זה מבין עכשיו את מימדיו האמיתיים במסגרת המדינה, או שהאשליה של משקל סגולי
אדיר מול שאר הציבור עדיין תישאר.

קודם כל, אם פגעתי בך בהודעה הקודמת אני מצטער וזה קרה כי אני חושב שלא הסברת את עצמך כראוי.
בקשר להודעה הנוכחית , גם לי, יש כמה הוכחות:
1) גורמי ביטחון בכירים טוענים שבקרוב תהיה הסלמה של הפלסטינאים כתוצאה מפינוי גוש קטיף.
2) שרון איים על שרים שאם הם לא יתמכו בהתנתקות הוא יפטר אותם ממשרתם.
3) אמנון אברמוביץ , אמנון דנקנר ,רפי גינת ועוד עיתונאים רבים סכמו את ההתנתקות בצורה מגמתית ועשו הכל על מנמת לפגוע בשמם של המתיישבים.
4) גם הסיקור התקשורתי בערוץ 1 היה כשר אבל מסריח.
א) להביא לאולפן איש "שלום עכשיו" שאין לא שום קשר למהלך.
ב) הסקת מסקנות ללא בדיקה בכלל (החומצה ,ושאר אירועים קטנים).
5) הכחשה כי הפלסטינאים לא רוצים את כל מדינת ישראל.
6) אמירה כי יש לנו פרטנר והוא אבו מאזן - הטרוריסט שקורא לכיבוש ירושלים.

הנה כמה עובדות , אם תרצי עוד, אשמח לתת.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אתחיל בהגדרת הסוגיה שוב:
האם כוחם של המתנחלים מתברר כהרבה פחות גדול משנדמה היה קודם ( ההר הוליד עכבר)?
הכוונה לדימוי הכוח בעיני הציבור מחד, ובעיני המתנחלים עצמם, מאידך.
נקודה שניה היא כמות הכוח הממשי, והגדרתו.
הייתי אומרת שכוח המתנחלים (בכמות זו או אחרת) מתבסס על כמה גורמים: השפעה פוליטית - תמיכה של הקובעים בשלטון. השפעה פסיכולוגית - אמונתם ונחישותם, ואהדת הציבור בשל כך.
ותרומה ממשית למדינה (בטחונית, מדינית, כלכלית וכ').
בואו נבחן אם שלושת הגורמים הללו התחזקו או נחלשו לאחר ההתנתקות.
מבחינת השפעה פוליטית נראה שהמתנחלים נחלשו. התומך העיקרי שלהם היה תמיד אריק שרון, שמבחינתם עבר עתה למחנה האוייב.
ביבי הוא משענת קנה רצוץ, לכל הדעות, שכן הוא שבשבת שמנצל מצבים, רוקד על הדם, אבל כשמגיע שעת ההכרעה הוא נסוג (חברון).
האם אפשר להסתמך על מסה של פוליטיקאים שתמכו בעבר? ספק רב.
נעבור להשפעה הפסיכולוגית.
אמנם יש מס שפתיים בעיתונות על ההתאפקות של המפונים וכ', אבל (אני מדברת על השפעה פסיכולוגית ולא דווקא אמת שקשה לדעת אותה) הרושם הוא שרבים סבורים שזה נבע מחולשה
ושלא היתה להם ברירה בעצם.
אני חושבת שאם נוסיף לכך את קטעי ההתפרעות, אפשר לומר די בודאות שהמתנחלים איבדו הרבה יוקרה מבחינת השפעה פסיכולוגית. אמונתם הבלתי מתפשרת הוכחה כעורבא פרח, וכנ"ל גם נחישותם. בפועל לא היתה הצטרפות המונית של חיילים מסרבים, והתקוות כאן לא התממשו.
ולגורם האחרון: התרומה הממשית של המתנחלים.

אתה, UINOAM טוען (1) שגורמי ביטחון טוענים שתהיה הסלמה לאחר הפינוי.
זה דבר שכרגע הוא בבחינת תחזית, ואולי גם כאן ההר יוליד עכבר.
מצד שני אפשר לטעון שגם כשהישובים היו, לא היתה רגיעה, והם שימשו סמרטוט אדום וליבו את השנאה ואת האלימות.
שאר הסעיפים שציינת אינם רלוונטים לנושא. הם מנסים להסביר אולי את הכישלון, לשלול את צדקת הפינוי בכלל, לבקר את הדיווח עליו וכ', אבל אינם נוגעים לתוצאה במציאות. בסדר, אז אבו מאזן הוא ערפאת דה לה שמטה, אז מה? טענה זו אינה מעלה ואינה מורידה בקשר לכוח המתנחלים לפני הפינוי ואחריו.

ואתה ORI טוען שהמתנחלים אף פעם לא היו חזקים משאר הציבור ולא חשבו כך. אבל כשאתה אומר שרובם האמינו ששוה להיאבק מפני שרוב הציבור תומך בהם ולא באתרוג (ומכאן הדרישה למשאל עם) יש כאן סתירה, מה עוד שאתה בעצמך מגדיר את תוצאות המאבק ככשלון. כי מסתבר שלא היה להם רוב תומך בעם לפני כן, ועוד פחות לאחר הכשלון, שחשף כנראה את מעמדם האמיתי. גם דבריך על דמוקרטיה חולה נשמעים לא מבוססים מאחר וההמונים דווקא הזדהו עם הצבא והחלטת הממשלה. (בגידתו של שרון היא ענין מפלגתי פנימי של הליכוד. אל תבחרו בו שוב)
אני אישית בהחלט מזדהה עם תשוקתך לראות את אריק שרון מועף מכל עמדת השפעה.

לגבי מה שאתה אומר SAM , צריך לשאול האם הקבוצה האידיאולוגית הנחושה "שידעה לנצל את חולשת המערכת" כדבריך, קיבלה מהמדינה הרבה מעבר למשקלה הסגולי, הרבה מעבר לתרומתה, והרבה מאד התעלמות ממעשים שלא יעשו. צריך לשאול אם מצב זה ימשך עתה לאחר הכישלון.
האם לדעתך תוכל קבוצה קטנה זו להמשיך "לנצל את חולשת המערכת" או שהחגיגה תיגמר?"
טרם קראתי את דבריך האחרים בלינק שנתת, ואשמח להגיב במידה ויהיה לי מה לומר.
תודה לשלושתכם על תגובותיכם.

אני לא ראיתי את "ההמונים שהזדהו עם הצבא והחלטת הממשלה". למעשה, אפילו בתוך הצבא
היה חשש כ"כ גדול מסירוב פקודה, שהצבא עשה מה שלא עשה מ-ע-ו-ל-ם - וגייס את פקידי הקבע
מהקרייה לבצע משימה צבאית, שכן ידע שרק עליהם אפשר לסמוך (עליהם אפשר לפטר...), בעוד
שעל הצבא שבשטח (אלה שהאדה הסביר היה מצפה שיישלחו למשימה כזו), הצבא העדיף שלא
להסתמך, והשאיר אותם במאה משימות אחרות.
בנוסף, ראינו שלראשונה אי-פעם, הצבא העדיף לשלוח את הג'ובניקים שבעורף למשימה לא נעימה,
על פני לקיחת הסיכון של קריאה למילואימניקים לביצוע משימה זו (אין מילואימניק שלא תהה פעמים
רבות, איך זה שנגדים בעורף אף פעם לא נקראים לתעסוקה מבצעית - והנה פתאום הצבא נזכר
בהם. מעניין למה...).
מה שאנחנו ראינו פה, זו חרדה איומה של הצבא מפני מוכנותן של יחידותיו הלוחמות (בסדיר
ובמילואים כאחד), ושל אלה מבין חייליו בעורף, שלא עובדים בצבא, מפני אי ביצוע הפקודה הזו. אם
כבר, אז ראינו גילוי חולשה דווקא של המדינה, מול "אוייב" שכלל לא הראה נכונות להתנגד מלכתחילה.

הטענה שלמתנגדים "לא הייתה ברירה" אלא להתאפק, היא כמובן שטות. דווקא בגלל אופיים
המאוד לא "קשוח" של רוב-רובם של המפנים (אמנם הביאו הרבה יס"מ ומג"ב), אבל עדיין הם היו
מיעוט שבמיעוט, ואם הפינוי כולו היה מגיע לעימות ישיר, מספרם פשוט לא היה מספיק),
למתיישבים ואלו ששהו עימם, הייתה יכולת אמיתית להעמיד התנגדות קשה, לו חו"ח היו בוחרים
ללכת לכיוון האלים. אני לא רוצה להשמע מזלזל, אבל נגד סדנא מצריפין, יתקשה להתמודד מול
יוצא סיירת גולני מנווה דקלים. הדרך היחידה שלו לעמוד מולו, היא אם יוצא הסיירת יישב על
הרצפה ויניח לנגד לסחוב אותו (וטוב מ-א-ו-ד שעשה כך).

בקיצור, לא ראינו שהיה רוב לתומכי ההתקפלות, שכן הם נמנעו במובהק מלשאול את העם.
לטעון שהיה להם רוב, זו טענה לא מבוססת.

אתה השתמשת בעצמך במונח "כשלון" כשדיברת על תוצאות המבצע, ועכשיו אתה אומר שהצבא
ביצע את הפעולה רק מפני שהמתנחלים לא ממש הפעילו את כוחם?
אתה גם אומר שהצבא שקשק מפחד, כי רוב לוחמיו שייכים למחנה המתנחלים, והצבא
נאלץ להסתמך על פקידים וכ'?
אז מה קרה פה? נס לצבא? אז איך זה מסתדר עם האמונה?
ואם זה היה מתוך בחירה של המתנחלים, אז למה זה כשלון?
לא מבינה את עמדתך.

ייתכן שהשתמשתי בה במקום אחר ואשמח אם תכווני אותי להקשר שבו השתמשתי בה, אבל ודאי
שאיני חושב שהיה כשלון במאבק נגד ההתקפלות כאשר הגיעה לשלב הביצוע, שכן "הצלחה" באותו
שלב, משמעה אלימות - ועדיף שכל היישובים ייחרבו, מאשר שיהודי ירים יד על יהודי.
הכשלון היה רק בבחירת האיש הלא נכון, ובחוסר פעולה מספקת להדחתו. גם במשאל המתפקדים,
לא הבינו שהאתרוג הוא הבעייה הראשית, ולא תכניתו (הסיסמא התמוהה אז הייתה "אוהבים את
שרון - מצביעים נגד", והוא ניצל זאת, ודרך על תוצאות המשאל...). לו פעלו מהדקה הראשונה להפלת
האתרוג, התכנית הייתה נבלמת. זו הייתה הטעות, ולא שום דבר אחר.
אם תמצאי לי כאן איפה כתבתי על "כשלון" במובן שאליו את מתכוונת - אהיה מאוד מופתע, ולדעתי
את פשוט מבלבלת ביני לבין מישהו אחר...
אני אומר שודאי שהצבא שקשק מפחד מסירובים - ועל כן שלח את מי שלא יכלו לסרב (אלה
שמקבלים משכורת מהצבא, ואלה שאין חשש שיש בקרבם יותר מדי אנשים שעלולים להזדהות עם
המתיישבים...). לחשוב שזה שאנשים שמאיימים עליהם בפיטורים לא יסרבו, זה לא לצפות לנס, אלא
לצפות שהדבר הטבעי יקרה. מפרנסים חרדים למשפחותיהם. לו אותם פקידים היו מסרבים, אז היינו
עדים, לא לנס, אלא לאנומליה מוזרה באופי האנושי: סיכון פרנסה למען אידיאל. רוב בני האדם לא
נוהגים כך, ומגוחך לצפות שינהגו כך.

עמדתי פשוטה ועקבית: הצבא פעל לוגית כשגייס רק מי שלא יכלו לסרב, ואין להתפעל מצייתנותם
של אלה, שכן הם בין כה לא משקפים את הצבא, ולא מהווים את החלק המבצעי שבו (בואי נאמר
בעדינות שלטיפול בערבים, לא יקחו אותם, שכן רובם ראו נשק לפני 20 שנה ועשרים ק"ג...).
אין מה להתרגש מכך שלא סירבו פקודה, שכן הם מקבלים משכורת לשם כך.
הצבא עצמו לא הועמד במבחן של פינוי, ובצדק מבחינתו (להציב את חיילי גולני בפני השאלה האם
לפנות יישובים - זה לקחת סיכון שהרבה חיילים יתיישבו על הקרקע ואחרים יילכו להתבצר על
הגגות...).

הנחות היסוד שלך שגויות...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי רותי תותי שמתחילה ב "נעזוב את מה שאני רציתי, אין לזה שום משמעות."

האגדות בדבר האנשיפ שהלכו אחרי הבטחות של נס מהשמיים, הן חמודות, אבל הרוב פשוט האמין ששווה להאבק. הם לא חשבו ש"הם חזק'ים משאר הציבור", שכן הניחו ובדין שרוב הציבור כלל לא תומך באתרוג (ועובדה שהאתרוג עצמו חשב כך - ונמנע ממשאל עם...). על בסיס הנחה זו, ששווה להאבק, ולהשען על תמיכת מאות אלפים (בהפגנוות הגדולות רוב המשתתפים כלל היו מתיישבים, ואנשי האתרוג נאלצו לעצור אוטוביסם בקריית שמונה, בת"א, ברעננה, בי-ם ובעצם איפה לא...).
הלקח היחיד שניתן להפיק ממאבק זה, בהקשר לכשלונו, הוא שהדמוקרטיה כאן חולה, ויש מקום לעשות בה שידוד מערכות....
================================================== ==
יתכן ולא הבנתי, אבל זה מה שכתבת.
מלבד זאת, השאלה שלי היתה לגבי המצב עכשיו, ולא המצב שקדם להתנתקות.
מהי הערכתך האובייקטיבית (לא משאלות לב) לגבי כוחם של המתנחלים אחרי הפינוי?
שאלה נוספת שעולה מתוך דבריך: האם לדעתך הצבא היום מבוסס על החבר'ה
הדתיים לאומיים והמתנחלים?

מה שהגדרתי כ"כשלון המאבק" היה כמובן העובדה שלא הופנם שהאתרוג הוא שהמאבק היה צריך
להתרכז בהפלתו מכס ראשות הממשלה, ובכך שאפשרו לו להחריב את המערכת הדמוקרטית,
לצורך הצלת עורו...
הערכתי לגבי כוחם של המתיישבים היא שהוא נותר כשהיה: קבוצה פוליטית בעלת משקל בינוני,
ביחס לקבוצות לחץ אחרות בארץ - ובעל משקל אפסי בהשוואה לקבוצות לחץ זעירות ממנה בהרבה
מהצד השמאלי של המפה...
כוחם לא ישתנה, בדיוק כמו של הימין בארץ: הוא תמיד יישאר גדול מהשמאל מבחינת תמיכה ציבורית,
ותמיד יישאר מנותק ממוקדי הכוח האמיתיים, כל זמן שלא יפנים את הצורך ברפורמה דמוקרטית
במדינה.
השאלה לגבי הצבא והד"לים: זו לא "דעתי", אלא עובדה פשוטה שכיום יחידות השדה לא מסוגלות
לתפקד ללא הד"לים, שמהווים קרוב למחצית (ובמקומות מסויימים למעלה ממחצית) משדרת הפיקוד
הזוטר, שעליו נשענת כל יחידה קרבית. בסדיר זה המצב כרגע - ובמילואים התלות בד"לים גדולה עוד
יותר, בגלל המשקל האדיר שייחסה קבוצה זו לצבא ולחובת השירות במילואים (שברוב החברה
החילונית, נעלמה לחלוטין).

הייתי מחדדת את זה ואומרת שיש כאן הסכמה שההתנגדות או הנסיון לעצור את הפינוי
נכשל. אתה מעדיף לראות את הסיבה העיקרית לכשלון זה ב"חטא הקדמון": בבחירה השגויה בשרון, ובחוסר ההצלחה לסלקו ברגע שהתברר שהוא נאמן רק לאינטרסים של עצמו.
אולי זה נכון, ההסטוריונים ישפטו.
לגבי הצבא והד"לים - נניח וההערכה שלך נכונה. האם אתה סבור שראשי הצבא יפיקו לקחים מכך,
וידאגו שתלות כזו לא תמשך בעתיד?
אזכירך שהשתמשת בביטויים מאד חזקים בהקשר זה. אני ממהרת לצטט אותך, כדי שלא תאשים אותי שוב בהמצאת דברים הרי הציטוט:
מה שאנחנו ראינו פה, זו חרדה איומה של הצבא מפני מוכנותן של יחידותיו הלוחמות (בסדיר
ובמילואים כאחד), ושל אלה מבין חייליו בעורף, שלא עובדים בצבא, מפני אי ביצוע הפקודה הזו

ההגיון אומר שהצבא יפיק לקחים מכך, מה דעתך? ובמה זה יתבטא, אם זה יקרה?

ואני לא סבור שנכשלו בלסלק את שרון, אלא שבמשך זמן רב מדי, פשוט לא פעלו בכיוון הזה, וכך
נתנו לו את המרחב שהיה זקוק לו - זה החטא הקדמון (בנוסף, כמובן, לעצם הבחירה בו
מכתחילה...).
לגבי הצבא והד"לים, אין "נניח", שכן אין כאן הערכה. אלה נתונים יבשים - שלצבא אין שום דבר
שהוא יכול לעשות בקשר אליהם, כי כיום א-י-ן אוכלוסיה בעלת רמה אישית ומטען ערכי, שיכולה לתפוס
את מקומם של הד"לים בצבא - וודאי שגם אין לצבא אינטרס לוותר עליהם, רק למען האפשרות
שיוכל לעקור עוד יישובים (לפי שיטה זו, בעבר היה צריך מראש לוותר על הקיבוצניקים, מפחד שיפעלו
למען האג'נדה של השמאל...).
למעשה, המצב בדיוק הפוך: החרדה בצבא היא בדיוק מסיטואציה שבה הד"לים עצמם יחליטו שהונו
אותם, ויחליטו לנהוג כמו שאר האוכלוסיה בכל הנוגע לאחוזי שירות בקרבי, בפיקוד ובמילואים. מבחינת הצבא זה מפחיד אפילו יותר, מהאופצייה שיצטרכו להעמיד את גולני בפני ההוראה לפנות
יישוב. מסיבה זו ימחל הצבא על כבודו עוד פעם ועוד פעם, העיקר לא לעמוד מול מציאות שבה ד"לים
אומרים "לעזאזל עם הצבא, נלך לחפש מקום אחר להגשמה עצמית ולאומית"., שכן אם הם יעשו זאת,
לצבא פשוט אין א-ף א-ח-ד א-ח-ר.

שוב איני מבינה בדיוק.
האם לדעתך מבצע הפינוי היה כשלון למתנחלים, או לא?
אתה טוען שהכשלון היה אחר, זה היה בבחירת שרון ואי פעילות לסלקו. זה על כל פנים מה שכתבת.
אבל אלה יכולים להיות רק סיבות לכישלון. אתה מסביר למה העסק נכשל, ועדיין טוען שהוא לא נכשל?? זה לא מובן.
בקשר לצבא ותלותו (לדבריך) בד"לים:
אתה באמת סבור שבקרב הציבור החילוני אין די צעירים בעלי רמה עם מוטיבציה?
לי נראה שזו כן הערכה, ולא "נתונים יבשים", אלא אם אתה מתבסס על מחקר רציני בנושא.
מצד שני, למה לצבא לגייס ולטפח חבר'ה שיש ספק לגבי נאמנותם?
היום זה היה עניין של פינוי התנחלויות. מחר זה יכול להיות משהו אחר שהרבנים דורשים.
אתה לא חושב שאלה שאחראים על הצבא חושבים שהסיכון כאן גדול על התועלת?
יש המשווים את הקבוצה הקטנה (יחסית לאוכלוסיה) של הד"לים לקיבוצניקים בשעתו.
אבל היה שלב שבו העירוניים (שגם הם נחשבו לחומר נחות יחסית ל"בעלי הרמה אישית ומטען ערכי" ) תפסו את מקום הקיבוצניקים. למה שזה לא יקרה שוב?
היפאנים אוכלים את דג הפוגו הרעיל, בגלל שזה טעים ואולי בגלל שהם משוגעים.
כמה אנשים נורמלים היו מסתכנים?
נכון, הד"לים בעלי רמה אישית ומטען ערכי, אבל אם יש בהם פוטנציאל של נאמנות אחרת, מה זה שווה לצבא?

מבצע הפינוי ודאי שלא היה כשלון למתיישבים. הצלחה, במקרה כזה, הייתה יכולה להיות רק תוצר של
אלימות, ואין מקום בעולם ששווה שיהודים ישפכו דמם של יהודים אחרים למענו.
אני טוען שהכשלון באי מניעת ההתקפלות, היה בכך שהאתרוג לא סולק מתפקידו בזמן, ובכך
שהעדיפו להתעסק במיקרו (תכניות הקונסלויירה של האתרוג) ולא במאקרו (פגירוש האתרוג מכסאו,
ויישובו מחדש בחרטאווילה בחווה...). היה צריך להלחם על הדמוקרטיה, ולמנוע החרבתה בשם
"ההתנתקות". מרגע שלא שזה לא נעשה, שאר חלקי המאבק היו חביבים, לא מועילים ולא מזיקים.
הם לא יכלו להצליח, ועל כן לא נכשלו...
לשאלותייך על הצבא: לא "אני" סבור כך, אלא המציאות סבורה כך. אין שום הגיון שמחצית מצועריו
הקרביים של בה"ד 1 יהיו בניה של קבוצה שמונה פחות מחמישית מכלל תושבי המדינה. זו לא
"הערכה", אלא מציאות סטטיסטית. חלקם בתוך הצבא, בסדיר ובמילואים הוא כזה שאין לו שום
תחליף...
ה"ספק לגבי נאמנותם" הוא כמובן דבר שלא קיים, שכן אין אוכלוסייה נאמנה מהם. הנאמנות
האחרת שחהם, אינה שונה מ"נאמנות אחרת" של כל אדם שמגיע עם מטען מהבית, ולא ראיתי
שנמנע מקיבוצניקים רבים להגיע לדרגת אלוף ולרמטכ"לות...
בנוסף, לא הצבא "מטפח אותם", אלא הם מטפחים את הצבא. הם מגיעים בדר"|כ עם כושר גופני
גבוה בהרבה מהממוצע ביחידותיהם, עם מוטיבציה גבוהה בהרבה, ועם קב"א ודפ"ר גבוהים
בהרבה.

השלב שבו יכלו עירוניים חילוניים לתפוס מקומה של קבוצה "פריפריאלית", עבר מן העולם, כאשר
הפכה ישראל לחברת שפע. ההדוניזם בין העירוניים, הוא כזה שיכול לשמור על נוכחות מאסיבית
שלהם בתוך כמה יחידות מיוחדות (גם שם, במספרים פוחתים והולכים), אבל בטח לא יכול למלא
את השורות של מפקדיהם הזוטרים של השריון, החי"ר, ההנדסה והתותחנים.
אני אכתוב זאת שוב: אין שום תחליף לד"לים בצבא, ולמרבה המזל, הם לא נותנים לצבא גט
כריתות, כי לו עשו כן - צה"ל היה בבעייה היסטרית.

בהחלט המתנחלים נצלו את חולשת המערכת וקיבלו מעבר ל"מה שמגיע להם", אבל הם לא יחידים - כאלה גם החרדים, גם הקיבוצים, גם ועדי העובדים הגדולים וגם בעלי ממון. זה חלק מהמשחק הדמוקרטי הלגיטימי - לא צודק לעתים, אבל לגיטימי - וכללי המשחק לא הולכים להשתנות.

נכון שדמוקרטיה מבוססת על מאבק בין קבוצות לחץ שונות, וכמובן נכון מה שכתבת לגבי
קבוצות הלחץ האחרות הנהנות מעטיני המדינה.
השאלה שהעליתי היתה אחרת:
האם המתנחלים איבדו מכוחם לאחר הפינוי (ההר הוליד עכבר)?

חשבתי ששאלת האם ההתנתקות ספקה הוכחה לכך שכוחם הפוליטי של המתנחלים היה בעצם על הנייר בלבד.

האם יחלש כוחם של המתנחלים בעקבות ההתנתקות? אני מעריך שבמידה רבה כן, בעיקר משום שהיתה תזוזה של כל המערכת שמאלה ואילו הם נותרו במקום.

ניתן להשוות את מעמדם של המתנחלים לפני הפינוי ולאחריו, בשני אופנים:
1 . מבחינת הדמוי העצמי לגבי כוחם.
2 . מבחינת עמדת הציבור כלפיהם.
לפני הפינוי נראה היה שבטחונם העצמי של המתנחלים היה בשמיים, ורבים מהם לא האמינו שהדבר יתבצע. לא רק אלה שהאמינו בהתערבות אלוהית, אלא גם אלה שסברו שהתמיכה הציבורית בהם כה גדולה (מאות אלפים שוטפים את ההתנחלויות) והסרבנות תהיה כה נפוצה שהצבא לא יוכל לבצע את הפינוי גם אם ירצה.
בפועל זה לא קרה. כלומר, מעמדם בציבור לא תאם את הדמוי העצמי של המתנחלים.
אתה יכול להגדיר את זה "כוח על הנייר" כי כשזה הגיע לעימות האמת התגלתה.
מצד שני, כל עוד לא נחשף הדבר, כוחם היה ממשי מאד.
הסיבות לכישלון הן ענין אחר. אפשר לומר כמו ORI שזה בגלל שהמתנחלים לא רצו להלחם באחיהם היהודים (אם כי גם כאן אי אפשר לתת ערובה שמלחמה כזו היתה מסתיימת בנצחון המתנחלים, כל' באי פינויים), או להטיל את האשמה על ה"תרדמה" של מנהיגי המתנחלים ואוהדיהם בשלטון לגבי
מזימות שרון, וכ'. אולי.
אני מסכימה למסקנתך (שהמתנחלים איבדו מכוחם). הסיבה שאתה מציין : "כל המערכת זזה שמאלה והם נשארו במקום" אולי נכונה, אבל אנחנו דנים פה בעובדות ולא בסיבות, ובוודאי לא בצדק (על פי תפיסה זו או אחרת). מבחינת העובדות נראה שההר אמנם הוליד עכבר.

האגדות בדבר האנשיפ שהלכו אחרי הבטחות של נס מהשמיים, הן חמודות, אבל הרוב פשוט האמין
ששווה להאבק. הם לא חשבו ש"הם חזק'ים משאר הציבור", שכן הניחו ובדין שרוב הציבור כלל לא
תומך באתרוג (ועובדה שהאתרוג עצמו חשב כך - ונמנע ממשאל עם...). על בסיס הנחה זו, ששווה
להאבק, ולהשען על תמיכת מאות אלפים (בהפגנוות הגדולות רוב המשתתפים כלל היו מתיישבים,
ואנשי האתרוג נאלצו לעצור אוטוביסם בקריית שמונה, בת"א, ברעננה, בי-ם ובעצם איפה לא...).
הלקח היחיד שניתן להפיק ממאבק זה, בהקשר לכשלונו, הוא שהדמוקרטיה כאן חולה, ויש מקום
לעשות בה שידוד מערכות.
המתיישבים מעולם לא היו כה חזקים, כפי שניסו לטעון לגביהם בעלי הכוח האמיתי פה. המתיישבים
לא הובסו, אלא חירויות היסוד כאן הובסו. עם זאת, ניתן להפוך תבוסה לנצחון, אם ייפתח כעת מאבק
אדיר להעפת האתרוג לחוותו, במהירות שתבשר לכל רודן-חשוד עתידי, שנסיון להפוך את המדינה
לבת ערובה לשחיתויותיו האישיות, ייגמר בסיום חד משמעי של הקריירה הפוליטית, ושעדיף לקחת
סיכון בבית המשפט...

כוחם של המתנחלים הוא לא רק בפה, אלא הוא בנחישות ולכידות שאין כדוגמתם בישראל של ימינו. אבל בדמוקרטיה חשובים גם המספרים, ומספרם קטן. מי שהציג את המתנחלים כקבוצה שמנהלת את המדינה הוא פשוט מסמא עיניים מקצועי. הם גרעין אידאולוגי שנרתם למשימות פוליטיות, והם גם יודעים לנצל את חולשות המערכת, אבל הם מעולם לא שלטו במדינה, לא קבעו את דרכה ומאז ומעולם היו תלויים בה כפי שקיומנו כולנו תלוי במדינה.

יש בהם שלוקחים מונופול על הציונות, אבל כאלה תוכלי למצוא גם באיזורים אחרים על המפה הפוליטית ("יוצאים מעזה - חוזרים לציונות" למשל). מאלה ומאלה לא צריך להתרגש.

כמי שראתה צל הרים כהרים, מפנה אותך לתגובה שכתבתי במקום אחר:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...5160#post552785