לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-10-2005, 20:52
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
מחסום חווארה - איפה ההיגיון? - הועתק מפורום צבא וביטחון

שני נערים פלסטינים נלכדו עם מטעני צינור במחסום חווארה

כוח צנחנים עצר שני נערים פלסטינים כבני 16, במחסום חווארה שמדרום לשכם, כשברשותם מטעני צינור ואקדחים מאולתרים.

אמצעי הלחימה הוחרמו ופוצצו באופן מבוקר. השניים הועברו לחקירת כוחות הביטחון.

(אפרת וייס)

(מבזק YNET)

א. מחסום חווארה הוא מקום שמסומן כמיועד (די ברשימת הרועים האחרונים כדי להוכיח את זה)
ב. במקום כזה, ועל רקע הארועים, סביר שרמת העירנות תהיה קרובה לשיא
ג. עפ"י מה שראיתי (בתקשורת) המחסום מצוייד בעמדות בידוק שכוללות מגנומטרים
ד. במחסום נתפסו לא מעט אמצעים שהוברחו בדרך דומה.

ועכשיו לשאלות:
א. מה האינטרס של האירגונים פלסטינאים (המשלחים) לנסות ולהחדיר אמצעים דרך מחסום עירני ודרוך?
ב. מה האינטרס של המבריחים לנסות ולהבריח אמצעים ב"משימות התאבדות" כאלה?
ג. האם יש אינטרס פלסטינאי שהאמצעים ילכדו?
ד. האם יש ל"מבריחים" אינטרס להילכד? (כמו המון דוקרות בירושלים)
ה. האם המחסום אינו יעיל כל כך, ואנחנו שומעים רק על ההצלחות, ולא על הכשלונות? האם יש נתונים?
ו. האם הנוער הפלסטינאי משחק ב"חסמב"ה" (ובגלל זה מדובר לרוב בנשק מאולתר)?

ובבקשה, אל תענו ברמה של - "מוח ערבי" וכאלה. זילזול באוייב הוא ערובה לכישלון.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 09-10-2005, 21:06
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
אני לא יכול לספק לך נתונים מספריים אלא רק לספר מהנסיון האישי שלי בגיזרה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "מחסום חווארה - איפה ההיגיון? - הועתק מפורום צבא וביטחון"

מדובר במחסום מאד גדול אשר משרת את כל תושבי שכם שנכנסים לעבוד באריאל וגוש דן, את כל התושבים שרוצים לעבור לרמאללה ולאזור ירושלים וכמובן את כל אלה שרוצים לעשות את הדרך ההפוכה לתוך שכם.
ברגע שעברת את חווארה אתה בעצם יכול ללכת עד ליישובים ישראלים גדולים כדוגמת אריאל מבלי לפגוש חייל אחד. בדרך אתה אומנם תעבור במחסום תפוח אבל בינינו- לעקוף אותו זו לא משימה יותר מידי מסובכת.
אז מה יש לנו כאן? מחסום גדול, אוכלוסייה גדולה, מעבר של טונות רבות של סחורות בין הערים הפלסטיניות. הפיתוי הוא גדול, מה הבעיה להסתיר אקדח או רימון בתוך משאית מלאה בתפוחי אדמה?
את המחסום מאיישים בחודשים האחרונים לוחמי צנחנים, כל פעם מגדוד אחר. חוץ מהם נמצאים במקום כדרך קבע חיילים ממשטרה צבאית המשרתים בתפקידי מא"בים (מאבחניים ביטחוניים) שהם אלה שבודקים את הפלסטינים והמכוניות. הלוחמים רק מאבטחים אותם.

הנה תמונה של אזור המחסום מרחוק
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אתה רואה איזה עומס? וזה ביום רגיל, לא בשעות השיא (מוקדם בבוקר או אחה"צ).

קרוב משפחה שלי משרת כאיש קבע באזור ואפילו יצא לי לפגוש אותו במסגרת המילואים. הוא סיפר לי על נסיונות ההברחה הרבים שסוכלו וקשה היה שלא לתהות- מה אם אלה שלא? לא היתה לו תשובה

אז תשובה חד משמעית לכל השאלות שלך צחי אין לי, אבל כמו שניתן להבין- מדובר במחסום גדול עם נפח תנועה גדול, וברגע שעברת אותו- אתה במרחק נסיעה של מס' דקות לקו הירוק.
הפיתוי הוא גדול וכנראה שארגוני הטרור מוכנים לקחת את הסיכון שעל כל 5 נסיונות הברחה 4 יסוכלו. (סתם נתונים שזרקתי, יכול להיות אפילו 99 סיכולים מ 100)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-10-2005, 01:43
  Shmuel^2 Shmuel^2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.05
הודעות: 30
ואולי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "מחסום חווארה - איפה ההיגיון? - הועתק מפורום צבא וביטחון"

אתה יודע מה, ואולי כן "מוח ערבי" - רק לא בצורה אליה התכוונת?
זה טיפה מתיחה של הסוגיה, אבל בוא נחשוב רגע. התרבות הערבית היא תרבות שונה מאוד מזו שלנו.
השוני של התרבות, חוץ מהשוני במנהגים, במסורת ובשפה מתבטא גם בשוני לא קטן בדפוסי החשיבה.
שוני זה יכול להגיע גם לצורה בה אנו תופסים את הלחימה.
אחת מהסוגיות התמוהות בסכסוך הישראלי ערבי הינה היכולת של צה"ל לנצח צבאות בעלי עדיפות בכוח אדם ובציוד.
אם ניקח לדוגמא קרב אחד במלחמת ששת הימים - הקרב על חניון הלילה של חטיבת ארגוף ורומח (נראה לי שבזמנו זה היה חטיבה 60, אבל אני לא סגור על זה עכשיו והספרות באוניברסיטה) - העניין בקרב הזה היה שגדוד AMX-13 - טנק קל ללא ראיית לילה- הצליח להדוף חטיבה משוריינת מצרית בעלת טנקי טי-55 (בעלי אמר"ל) בקרב לילה קשה במשך כמה שעות עד הגעת תגבורת בצורת סופר שרמנים.
התותח של ה-AMX לא היה מסוגל לחדור את השריון הכבד של הטי-55 המצרי. בשלב מסויים השריונרים על על זה שאם הם יורים מעיכים על המצרים, המצרים פשוט יוצאים מהטנקים ובורחים.
פה אנחנו עולים על סוגייה מעניינת של הקרב בעיני התרבות הלא מערבית.
ג'ון קיגן בספרו "תולדות הלחימה" (ספר מצויין אם כי קצת כבד - הוצאת דביר,תרגום: מרדכי ברקאי, 1996) מנסה להוכיח תזה לפיה הלחימה היא תלויית תרבות. כך שבעוד שהתרבות המערבית קיבלה בירושה את השיטה הספארטאנית של חתירה למגע עד להשמדת האוייב, לתרבויות אחרות יש תפיסות אחרות לגבי הלחימה.
התפיסה המזרח תיכונית במשך זמן רב (ויש האומרים עד היום) היא דווקא תפיסה של לחימה הנמנעת מיצירת מגע. כלומר התשת האוייב ממרחק ותקיפה רק כאשר הנצחון מובטח. תפיסה זו גם גורסת שכאשר האוייב מנצח עדיף לברוח על מנת ללחום ביום אחר. שרידים לתפיסה הזו אפשר למצוא בלוחמת הגרילה הפלשתינית - ירי בודד של קסאמים ומרגמות, הימנעות עד כמה שניתן מיצירת מגע ישיר עם חיילי צה"ל, מיעוט נסיונות חדירה וכיבוש של בסיסי צה"ל (אם תשווה ביחס לפעולות המחתרות היהודיות לפני קום המדינה לדוגמא).
ככה שנסיון להבריח מטען קטן דרך מחסום עמוס יכול להיות חלק מהתפיסה הפלשתינאית של הלחימה נגד ישראל.
יכול להיות שלאותם פלשתינאים יש באמת אינטרס להילכד. יכול להיות שהאתוס של האסיר הפלשתינאי (או לחילופין של השאהיד הפלשתינאי) גדול יותר וחזק יותר מעצם ההצלחה עצמה. יכול להיות שהעניין כולו הוא להוכיח את היכולת להחדיר את המטען דווקא דרך המחסום העירני.
הסכסוך האמיתי בין הישראלים לפלשתינאים אינו כזה ארוך, לפחות לא בקנ"מ הסטורי, כך שכיום אנו עדים לגיבוש תפיסת לחימה מסויימת אצל הפלשתינאים (וגם אצלנו, אגב).
יכול להיות שבאמת זו תפיסת הלוחמה הפלשתינאי המתגבשת.
את אותה השאלה אפשר לשאול גם בקשר למחבלים מתאבדים. מה הרעיון לשלוח "לוחמים חד פעמיים"? הרי ישנה עקומת למידה. לוחם שיחזור ממבצע ילמד מטעויותיו, ילמד אחרים ויצור כוח לחימה טוב וחזק יותר. אבל זה לא המצב. מתאבד הולך ולא חוזר, כי אולי חלק מהעניין הוא גם להצליח וגם למות תוך כדי.
יכול להיות שזה באמת המוח הערבי, לא במובן של זלזול באוייב, אלא במובן של הבנת האוייב.

וגם יכול להיות שלא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-10-2005, 12:18
  Shmuel^2 Shmuel^2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.05
הודעות: 30
תשמע,
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "זו גישה מעניינת"

לא נראה לי שזה נבדק בהקשר הפלשתינאי. אני לא מכיר מחקרים עדכניים על תפיסת הלחימה של הפלשתינאים (לא חוכמה, אני בחוג הלא נכון ) ובאמת זו שאלה ששווה שיחקרו. אולי עוד כמה שנים מישהו עוד יעשה על זה דוקטורט.
בהקשר לתזה של קיגן, היא נפרשת בצורה דיי משכנעת בספר "תולדות הלחימה" ויש שם גם פרק שהוא רלוונטי בדיעבד - על ההבדלים בלחימה בין הצלבנים למוסלמים בתקופת מסעי הצלב.

תראה, אני לא יודע עד כמה המיתוס הזה של "המצרים נשלחו לקרב בלי שהם רצו" נכון. אני זוכר שתקופה מאוד ממושכת חשבו שטייסי הקמיקזה נקשרו לכיסאות במטוסים שלהם או סוממו מפני שהם לא רצו להתאבד. בסופו של דבר מתברר שזה לא היה המצב. שהטייסים האלה באמת התנדבו לתפקיד.
ככה שאני לא בטוח שאותם המצרים במלחמת ששת הימים באמת לא רצו להילחם בישראלים. להזכירך, התעמולה האנטי ציונית והלך הרוח במצרים בהחלט יכלו לשמש כמקפיצי מוטיבציה.
אם כבר, משרותי בשריון אני יכול להיזכר בכמה וכמה חיילים אצלי בפלוגה שמאוד מאוד לא רצו להיות בשריון. זה לא גרם להם לירות פגז ולברוח.
אגב, כשאתה אומר גיבוי מנטלי, למה אתה מתכוון?

יכול להיות שאצל הפלשתינאים הגעה למחסום היא חתירה למגע אבל כשאתה משווה את זה לתנועות מחתרת אחרות, ביחוד לתנועות המחתרת היהודיות לפני קום המדינה (ואפילו לחיזבאללה) אתה רואה דברים אחרת. ההגנה, האצ"ל והלח"י ערכו לא מעט פשיטות על מחנות צבא, תחנות רדיו ומכ"מ, מפקדות צבאיות, גשרים וכו. היה מאמץ אמיתי להלחם בצבא הבריטי ובערבים. האצ"ל כבש כפר שלם כשהוא עוד היה תנועת מחתרת. האם מישהו יכול לראות את החמאס עכשיו כובש התנחלות, מפוצץ גשרים או אפילו עושה פיגוע נגד הגדר?
העניין הוא שהפלשתינאים הוכיחו שהם יכולים לעשות את כל הדברים האלה. היו חטיפות חיילים, היו התנקשויות באישי ציבור ישראלים (ע"ע גנדי), היו פיגועי ירי מוצלחים נגד מחסומים, היו פעולות נ"ט והיו פשיטות על מוצבי צה"ל (בלבנון יותר מאשר כאן) ועדיין, עיקר המאמץ הוא בפיגועי התאבדות.
יותר מזה, גם כשהם מוציאים פיגוע שהוא לא בהכרח פיגוע התאבדות, מדובר בפיגוע הקרבה. כלומר הבן אדם נשלח לירות בישראלים במרכז הארץ אבל אף אחד לא חושב שהוא יחזור.
מעבר לזה, ברור גם שיש להם את הציוד המתאים. החבר'ה האלה מצויידים כמו צבא קטן. אז איך אנחנו לא רואים את כל הדברים האלה קורים? לדעתי יש שוני בסיסי בצורה בה הם תופסים את המלחמה כקונספט.
אז יכול להיות שאצלם בראש כל הדברים האלה נחשבים חתירה למגע, השאלה הנשאלת היא למה. זה סוג של הלך מחשבה שאני מאוד אשמח אם מישהו באמת יוכל להסביר אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 10-10-2005, 12:47
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אני אנסה לענות
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Shmuel^2 שמתחילה ב "תשמע,"

ציטוט:
תראה, אני לא יודע עד כמה המיתוס הזה של "המצרים נשלחו לקרב בלי שהם רצו" נכון. אני זוכר שתקופה מאוד ממושכת חשבו שטייסי הקמיקזה נקשרו לכיסאות במטוסים שלהם או סוממו מפני שהם לא רצו להתאבד. בסופו של דבר מתברר שזה לא היה המצב. שהטייסים האלה באמת התנדבו לתפקיד. ככה שאני לא בטוח שאותם המצרים במלחמת ששת הימים באמת לא רצו להילחם בישראלים. להזכירך, התעמולה האנטי ציונית והלך הרוח במצרים בהחלט יכלו לשמש כמקפיצי מוטיבציה.


אני זוכר פרסומים ערביים בהם הוצג חיל האויר הישראלי כלהק מטוסים שאינם שונים בהרבה מזה של האחים רייט. שיווקו לחיילים המצריים במידה רבה, שזה הולך להיות פיקניק, ובפרוש לא דובר על יחידות עילית חדורות מוטיבציה, אלא על צבא סדיר, מפשוטי העם שגוייס לתפקיד בעל כורחו (ראה גם את הפטרול של המצרים לאורך הגבול עם סיני כיום).
ולגבי לוחמים פנאטיים - אכן תועו מקרים של לוחמים מסוממים - אומנם לא הטייסים, אבל על הקרקע, השימוש בסמים הגדיל אל היכולת לספוג פגיעות ולהמשיך על אף הכאב. אז הוחל בפיתוח נשק שנתן דגש לכושר העצירה של הקליע...

ציטוט:
אם כבר, משרותי בשריון אני יכול להיזכר בכמה וכמה חיילים אצלי בפלוגה שמאוד מאוד לא רצו להיות בשריון. זה לא גרם להם לירות פגז ולברוח.


אני לא מדבר על המוטיבציה לשרת אלא על הדחף המניע אותך להקריב את חייך תמורת אידאל מסויים. לחיילים שלך היה ברור בהחלט למה הם עושים את המשימה, ובעת קרב - גם ידעו מה ההשלכות של בריחה מהטנק, על המדינה.

ציטוט:
אגב, כשאתה אומר גיבוי מנטלי, למה אתה מתכוון?


אני מדבר בדיוק על זה. על החייל שיודע את חשיבות המשימה וההשלכות של הימנעות מביצועה מול מישהו שחושב שהוא יוצא לפיקניק - מקסימום כמו הליכה למטווח. מגלה שזה לא ממש זה, ומגיע להחלטה ששבי או עריקות עדיפים על החוויה הקרבית.

ציטוט:
יכול להיות שאצל הפלשתינאים הגעה למחסום היא חתירה למגע אבל כשאתה משווה את זה לתנועות מחתרת אחרות, ביחוד לתנועות המחתרת היהודיות לפני קום המדינה (ואפילו לחיזבאללה) אתה רואה דברים אחרת. ההגנה, האצ"ל והלח"י ערכו לא מעט פשיטות על מחנות צבא, תחנות רדיו ומכ"מ, מפקדות צבאיות, גשרים וכו. היה מאמץ אמיתי להלחם בצבא הבריטי ובערבים. האצ"ל כבש כפר שלם כשהוא עוד היה תנועת מחתרת. האם מישהו יכול לראות את החמאס עכשיו כובש התנחלות, מפוצץ גשרים או אפילו עושה פיגוע נגד הגדר?


צריך לעשות כאן הפרדה:
החיזבאללה והחמאס הם במידה רבה כמו הקמיקזות - לוחמים פנאטיים (פעם היתה סקירה מעניינת בנושא ב'רומח' ז"ל). הם חותרים למגע (גם החמאס) על מנת להגשים את מטרותיהם.
אף אחד מהם לא מנהל מערכה "For the Record" אלא מנסה להגשים יעד של פגיעה במטרה.
למה כוונתי? לא תמצא מחבל מתאבד של החמאס שהוא הולך אל הגדר ומתפוצץ לידה - רק כדי לגרום לה נזק. את זה יעשו באמצעים אחרים. מחבל החמאס יעלה על אוטובוס או ימצא דרך אחרת להשגת היעד של פעולתו - פגיעה במורל של האוייב.

אני חושב שההשוואה לאצ"ל אינה במקומה - גם האצ"ל לא יצא לכבוש בסיסים בריטיים אלא השיג את מטרותיו בתקיפת יעדים רכים יותר או בלוחמת הטרדה (נכון שגם הותקפו יעדי מפתח, כמו למשל מטה הבולשת במלון המלך דוד ועוד).

האם האצ"ל ראה בכיבוש בסיס בריטי יעד? איני סבור כך. גם החיזבאללה לא ניסו לעשות זאת - פשוט מתוך הכרה שלאחר כיבוש היעד יאלצו ליסוג ולא יוחלו להחזיק במוצב לנצח. גם כשזה קרה - היעדים המועדפים היו מוצבי צד"ל....

ציטוט:

העניין הוא שהפלשתינאים הוכיחו שהם יכולים לעשות את כל הדברים האלה. היו חטיפות חיילים, היו התנקשויות באישי ציבור ישראלים (ע"ע גנדי), היו פיגועי ירי מוצלחים נגד מחסומים, היו פעולות נ"ט והיו פשיטות על מוצבי צה"ל (בלבנון יותר מאשר כאן) ועדיין, עיקר המאמץ הוא בפיגועי התאבדות.
יותר מזה, גם כשהם מוציאים פיגוע שהוא לא בהכרח פיגוע התאבדות, מדובר בפיגוע הקרבה. כלומר הבן אדם נשלח לירות בישראלים במרכז הארץ אבל אף אחד לא חושב שהוא יחזור.
מעבר לזה, ברור גם שיש להם את הציוד המתאים. החבר'ה האלה מצויידים כמו צבא קטן. אז איך אנחנו לא רואים את כל הדברים האלה קורים? לדעתי יש שוני בסיסי בצורה בה הם תופסים את המלחמה כקונספט.


אני חושב שהטקטיקה שונה - לוחמה כוללת לעומת לוחמת גרילה. כל צד עושה את הפעולה שהוא מסוגל או יכול לבצע (ישראל למשל מסוגלת לנהל לוחמת גרילה ע"י פשיטות ו"פיגועי נגד" - האם היא יכולה גם להרשות לעצמה לעשות זאת?).

ציטוט:
אז יכול להיות שאצלם בראש כל הדברים האלה נחשבים חתירה למגע, השאלה הנשאלת היא למה. זה סוג של הלך מחשבה שאני מאוד אשמח אם מישהו באמת יוכל להסביר אותו.


מצטרף
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 10-10-2005, 23:56
  Shmuel^2 Shmuel^2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.05
הודעות: 30
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני אנסה לענות"

אגב, אני אחלק את התשובה לנקודות לפי הציטוטים שלך מהתגובה שלי. יותר נוח לי ככה

א. אולי לא הבנתי אותך נכון, אבל צה"ל גם כן אף פעם לא היה צבא של יחידות עלית חדורות מוטיבציה. צה"ל גם כן היה צבא סדיר מגוייס שהורכב מפשוטי העם. דווקא אם אתה לוקח את הפן הזה, צה"ל והצבא המצרי דיי דומים.
ובקשר לפרסומים, זכורות לי התבטאויות של בכירי צה"ל לאחר מלחמת ששת הימים כדוגמאת "את לבנון נכבוש עם הגדנ"ע", או לחילופין התבטאויות של "הם לא יעיזו" שהגיעו מכיוון בכירי המודיעין. גם אנחנו ראינו אותם במידה רבה כצבא חלש מלא בפלאחים וכמו שהדגמת בתגובתך, אנחנו במידה מסויימת רואים אותם כך עד היום.
למרות זאת, במלחמת יוה"כ לא ראינו מקרים של חטיבה שלמה שקופצת מהטנקים ובורחת סתם ככה.
בקשר לקמיקזה: גם שם לא היה מדובר ביחידת עלית. מדובר היה בטייסים "רגילים" שהתנדבו לעשות גיחות קמיקזה.

ב+ג. כאן אתה בהחלט צודק. החידוש העיקרי של האיסלאם בתחום הלחימה היה הכנסת האידיאולוגיה. עד אז אידיאולוגיה לא היה דבר שבשמו יצאו למלחמה. האיסלאם רתם לראשונה את הדת למלחמה ובשל כך הוא נחל הצלחה גדולה כ"כ. המצרים (ושאר מדינות ערב המודרניות) החליפו את האידיאולוגיה האיסלאמית באידיאולוגיה הלאומית - אידיאולוגיה שמבחינה הסטורית היא אידיאולוגיה מערבית ולא מסתדרת טוב במדינות ערב. זו כנראה הסיבה לפיה צבאות ערב כיום (החל ממלחמת העצמאות וכלה במלחמות המפרץ) לא מצליחים להתמודד מול צבאות מערביים שבשם האידיאולוגיה הלאומית מוכנים ללכת למלחמה טוטאלית.
אני חושב שזו הנקודה ולאו דווקא הציפיה לפיקניק. להזכירך, לפני מלה"ע 1 כל צבאות אירופה היו בטוחים שהם יחזרו הביתה עד חג המולד. את המרידות התחלת לראות רק אחרי שנתיים וחצי-שלוש שנים וגם אז כמעט אך ורק בצבא הצרפתי (שהוכה קשות).

ד. החיזבאללה והחמאס הם אומנם פנאטים, אך הם בהחלט לא כמו הקמיקזה. לוחמי הקמיקזה היו כלי טקטי ממדרגה ראשונה. הרעיון היה לפגוע בנושאות המטוסים של האוייב וע"י כך למנוע פלישה קרקעית. החתירה למגע של היפאנים הייתה אמיתית ביותר. לשם כך היו לכל להק קמיקזה זוג ליווי שאמור היה לחזור לבסיס על מנת שהקמיקזה יצליחו להגיע לאן שהם צריכים להגיע. בקשר לחמאס זה לא ככה. החמאס עושה הרבה דברים שבמבט אובייקטיבי הם לא יעילים טקטית. מה יעיל ירי של קסאם אחד או פצמ"ר אחד? מה יעיל, כמו ששאלת למעלה, לנסות להבריח מטען דרך מחסום קבע?
אולי כי החמאס רואה את מטרת המלחמה בצורה אחרת מאשר אנחנו? אולי הוא מנסה לשבור את המורל של האוייב ע"י פגיעה מקסימלית בעורף ולא בחזית. זו לא דרך לחימה מערבית בכלל. זה מעיד בצורה זו או אחרת על פער תרבויות.
החיזבאללה, מצד שלישי, גם הוא שונה מהחמאס. החבר'ה האלה היו עושים מבצעים צבאיים לכל דבר ועניין. הם לא פעם פשטו ממש על מוצבים. כשהם שיגרו קטיושות הם יכלו לשגר באמת הרעשה ארטילרית ולקראת הסוף אני זוכר שאפילו טנקים כבר היו להם. כשהם חתרו למגע באמת ובתמים הרגשנו את זה יפה מאוד. החמאס חותר למגע לא עם הצבא, אלא עם האוכלוסיה האזרחית וזה לא ממש חתירה למגע.

בקשר לאצ"ל, ההשוואה מאוד הולמת אפילו ונועדה על מנת להראות את ההבדלים במנטליות (ההשוואה אגב היא לחמאס ולא לחיזבאללה). האצ"ל כבש ממש תחנות רדיו במבצע מסודר שכלל חסימת צירים ותוכנית נסיגה לאחר השלמת המבצע. והם בהחלט ראו בדברים כאלה יעד. היעד של האצ"ל כפי שגובש ע"י דוד רזיאל היה לשבור את כוחו של האוייב ע"י הסתערות וע"י כך לשבור את רצונו. האצ"ל בהחלט חתר למגע עם כוחות האוייב. האצ"ל כבש את דיר יאסין ואת יפו מתוך כוונה להחזיק בהן, פיצץ מספר מחנות צבא ברחבי הארץ, פיצץ מפקדה צבאית, מועדון קצינים ותחנות רכבת. כל שלוש המחתרות חדרו לבסיסי צבא בריטיים על מנת לגנוב נשק ותחמושת. מדובר במחנות צבא ואלה הם בהחלט לא "מטרות רכות". ההשוואה לא באה על מנת להראות שהאצ"ל והחמאס דומים, אלא להראות עד כמה הם לא דומים. הנקודה שלי היא האם אתה יכול לראות את החמאס עושה את זה? האם אתה יכול לראות אותם כובשים תחנת רדיו או התנחלות מבודדת או לחילופין מנסים לחדור לבסיס צה"ל כדי לגנוב נשק? למה זה לא מגיע? האם מתוך חוסר ידיעה או מתוך פער תרבותי?

ה. אני מסכים שהטקטיקה שונה, אין לי ויכוח על זה. השאלה היא למה היא שונה. האם היא שונה עקב הכרח (כלומר לחמאס אין כוח צבאי מספיק לפשוט על בסיסים או לכבוש התנחלויות) או עקב הבדל בתפיסת הלחימה שנובע ממקור תרבותי. אני אומר שלחמאס יש אפשרות לבצע פעולות מוצלחות כנגד צה"ל, זה לא נעשה פשוט כי את המלחמה הם תופסים בצורה אחרת. זה לא שהם לא יכולים, זה שהם לא רוצים. לפחות זו דעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-10-2005, 21:15
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
יש פגז מעיך לתותח ה- M50 של ה- AMX?
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Shmuel^2 שמתחילה ב "ואולי"

נדמה לי שאין (או לפחות לא היה בצה"ל), אבל זה באמת לא ממש חשוב.

בנוגע לקרב של חטיבה 60, דווקא לא הייתי מביא אותו כדוגמא לעליונות הרוח אלא לעליונות הפלדה. אחרי המלחמה צה"ל מיהר להיפטר מהטנקים הקלים שברשותו ומאז העדיף לשים את מבטחו בהגנה של שריון ולא של ניידות (בניגוד לדעתם של אישים דומיננטיים למדי שקראו לגישה הפוכה עד אז).

בנוגע להברחות, אפשר לעשות אנלוגיה לתחום הסמים, שם מקובל להעריך כי על כל קילו שנתפס 9 אחרים לא נתפסים. אני מניח שבתחום האמל"ח השיעור לא שונה משמעותית והמבריחים עושים מה שהם עושים לפרנסתם משום שכדאי להם (כמו שאפשר היה לראות בכתבה במוסף הארץ על עכברי המנהרות ברפיח, התמורה היא כזו שאפשר למדוד ולהעמיד מול הסיכון באופן רציונלי).

באופן כללי אני נוטה להעדיף הסברים מהסוג שנתמך על ידי סטטיסטיקה על הסברים "תרבותיים" מהסוג שאתה מציע כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 10-10-2005, 11:16
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
צריך לזכור שלוחמת הטרור והמתאבדים איננה לחימה טקטית במהותה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "מחסום חווארה - איפה ההיגיון? - הועתק מפורום צבא וביטחון"

אף אחד שם לא מנסה לכבוש את המחסום, המלחמה היא על התודעה הפלשתינית, הישראלית והעולמית.שני ילדים עם נשק הם כלי ביד שולחיהם - הצליחו, עוד כותרות אבל בישראל, הם רושמים ניצחון; לא הצליחו, עוד כותרות על המשך הטרור: הארגונים עדיין גיבורים, הרשות עדיין אימפוטנטית וישראל עדיין עצבנית= עוד ניצחון.

הפעם הראשונה בתקופה הזכורה לי שהמשוואה לא עבדה היתה בעקבות ההתנתקות שפתאום האוכלוסייה החליטה שעדיף שקט על גבורת חינם של חמאסניקים ואחרים שמוקרבים כדי לחפות על הפדיחות של הארגון.

אולי כאן צריכה להתנהל מלחמת ההסברה שלנו, להזכיר להם איך מתקופה של לפני חמש ושש שנים בה כמעט כבר לא היו אסירים, המצב עדיין לא היה טוב אבל היתה להם תקווה, הראיס והארגונים הצליחו להקריב עוד דור (או יותר, כי החברה שלהם נראית כמו לבנון בימיה הפחות טובים) למען הכבוד שלהם ובשל חוסר היכולת שלהם לעשות סוויץ'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:26

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר