http://news.walla.co.il/?w=//794516

להחזיר לפלסטינים את גוש עציון אין לנו מה לחפש שם!

גם זורקים אבנים ממסגד אל-חרא אל רחבת הכותל. להחזיר את הכותל.

אללה הוא עכבר..

ואם לצטט (בערך) את הגשש מתוך "מעוז כור ישועתי" הרי ש"פיגוע אחד, סימן לפיגועים רבים". ככה זה. בחרנו אריה וקיבלנו נמושה שהתכחש למצע מפלגתו (דבר שחייב משאל עם הואיל והתירוץ "הבחירות היו משאל עם" אינן תופסות במקרה זה - לפחות לגבי כל מי שעיניו בראשו) וכדי לכסות על מעשיו הפליליים - שלו ושל משפחתו, הפקיר את עם ישראל ודן אותו לגלות.

אכן לא יהיה מנוס מלחזור באופן מלא לגבולות 1967 או אפילו פחות מזאת.

במהלכים נבונים יכולים עדין ל"הציל" את גוש עציון ואת כל ההתחלויות הצמודות לקו שביתת הנשק שנקבע במלחמת העצמאות שלנו.

שכל המתלהמים יפסיקו להלך עלינו אימים ושהממשלה תתעשת, תפעל בחומרה כנגד הטרוריסטים המרצחים ותאפשר חיים להמוני הפלסטינאים. הסגר הכתר פלישת הגדר וכל הצרת רגלי הפלסטינאים מרחיקים את הרגיעה ומביאים לתוהו ובוהו אותו רוצים המרצחים להנציח. חבל שיש אצלנו כאלו ה?משתפים" איתם פעולה באותו הכוון. "שכרינו" יצא בהפסדנו מדרך התנהגותנו. "רווח" לזמן הקצר יוצר סכונים לטווח הארוך.

אתה מצחיק אותי..

ניתן להם שטח כל שבוע ככה יהייה לנו שבוע של שקט ...ואחר כך עוד שבוע של שקט ואחר כך...
ואז נגיע לים

לא "לקפוץ מעל הפופיק" ובודאי שלא להסחף אחרי הרהורי לב ומשיחיות עוורת.

אתה מכריח אותי לחזור שוב ושוב על מגמות המרצחים הזהות למגמות הימין הקיצוני (מי קיצוני ומי לא - בקיצור כל התומכים בהשארת מצב הכיבוש הקיים לפחות) - ביצירת וקיום תוהו ובוהו בשטחים וברצון להקמת מדינה על כל ארץ ישראל המערבית. דרכם של המרצחים תצלח רק אם מגמות הימין הקיצוני תגברנה ותשתלטנה.

כי זה נראה כאילו שכחת עובדה זו...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא

המצב לא השתנה, רק שעכשיו אנחנו לא תקועים ברצועה... שכלשם עצמו הוא דבר עדיף.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שסיכויי הפגיע בבני אדם הוא נמוך, ועכשיו יפגעו באשקלון, שדרות ועוד ישובים קרובים קסאמים שהסיכויי שלהם לפגוע בבני אדם גדול
ד"א אשקלון לא כזאתי גדולה והיא יכולה להיגמר ככה

אולם נוכחות של אזרחים ברצועה לא עזרה לנו הרבה בתחום הזה של מניעת ירי קסאמים. ויש רושם שיש בינינו כאלה שמשתוקקים שיחול חידוש בירי כדי שהם יוכלו להעלות קצף ולרטון ולקלל את הממשלה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

המצב לא השתנה, אבל זה לא חשוב, לפחות עכשיו אנחנו יכולים לומר שאנחנו לא תקועים ברצועה. תוכנית ההתנתקות באמת היתה גאונית - היא סיפקה לנו אמירה שמתאימה לכל מצב.

אבל לפחות עכשיו אנחנו לא צריכים לבזבז משאבים וחיי אדם על מנת להחזיק בשטח שבתוכו חיים מעל מליון ערבים לעומת כשמונת אלפים יהודים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כניסה לאיזור תהיה קשה יותר.

יש את חיל האויר ואת חיל התותחנים שיוכלו לטפל בכל איום של רקטות מכיוון הרצועה. ואם באמת יהיה צורך בפעולה קרקעית, אני לא מבין מאיזו סיבה התנחלויות היו מקלות על ביצוע פעולה כזו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נראה לך באמת, שיביאו תותחנים להפציץ את עזה כתגובה?

שמתוכן כוחות הקרקע של צה"ל יוכלו להתפרס ברצועה.

אם ב-1956 צה"ל היה מסוגל לכבוש את חצי האי סיני (כולל את הרצועה) במאה שעות אז לא נראה שכיום תהיה לו בעיה לשלוח כוחות קרקע לתוך הרצועה ללא ההתנחלויות.

והאם נראה לי שצה"ל אי פעם ישתמש בתותחים ברצועה?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3148281,00.html

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הירי היה בשטח פתוח, ונועד ע"מ ללמוד את השטח. כשבתכלס יפגיז שם, תודיע. סיני זה לא עזה. זה לא רצועה צפופה ומלאה בבניינים.

"פגזים אחדים נורו לצורך טיווח המטרה, וארבעה פגזים נוספים - למטרה המשוערת."

מאז שצה"ל הפעיל את אותה סוללה לא חל חידוש בירי הקסאמים (בלי עין רעה). אז תכתוב הערות כשבתכלס יש לך תימוכין.

ולגבי הערתך השניה... כוחות קרקעיים של צה"ל אף פעם בעבר לא נכנסו לתוך שטח הרצועה דרך ההתחלויות, הן תמיד נערכו מחוץ לרצועה בשטח ישראל ונכנסו ישר דרך הקו הירוק. לטענתך היה צורך במובלעות (התנחלויות) כדי שמתוכן כוחות צה"ל יוכלו להיכנס בעוד שבמציאות לא כך היה המצב מכיוון שברצועה (אורכה בסה"כ 40 ק"מ, בנקודה הכי רחבה שלה היא ברוחב של כ-10 ק"מ ושטחה הוא 360 קמ"ר) כוחות קרקע יכולים לפעול בקלות מתוך שטחה של ישראל בלי קשר לכמה שטח בנוי יש בתוכה. ובקיצור אין לטענתך אחיזה במציאות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אל תקשקש בסדר? צה"ל יורה לעבר שטחים פתוחים ע"מ שלא יפגעו פלשתינים. ירי לשטח פתוח לא מפחיד אף אחד.
גם הירי האחרון שבוצע לשם, כתגובה על ירי הקאסמים לעבר שדרות, נורה אל עבר שטח פתוח.

אם מלכתחילה לא היו לך ציפיות לשיפור ביטחוני, טענה שהושמעה לא מעט על-ידי תומכי ההתנתקות, והעניין היחיד שלך בהתנתקות היה צמצום של בזבוז משאבים, אז אני באמת יכול להבין אותך. לא שאני מסכים. הרי משאבים נועדו שישתמשו בהם, דהיינו "יבזבזו" אותם, השאלה היא רק על אילו מטרות. אני רואה את ההתנחלויות כמטרה ראויה לבזבוז.

אולם ההתנחלויות ברצועה היו קטנות הרבה יותר ולא הייתה שום אפשרות לספח אותן בעתיד (בלי כמובן לבתר את הרצועה שהוא אזור שגם כך יש בו צפיפות לא קטנה).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה קשור כמובן לעד כמה קיצוני אתה מוכן להיות בפעולות שלך כלפי האוכלוסיה הפלשתינאית, ואני מוכן להיות קיצוני למדי. אבל גם ללא קשר לרווח עתידי שהיה יכול להיות מההתנחלויות, אני מאמין שהרווח בהתנחלויות היה לכל הפחות הימנעות מהפסד. תוכנית ההתנתקות בסך הכל גרמה נזק גדול מאוד, שאני בספק אם יקוזז על-ידי חסיכת המשאבים כתוצאה מהיעדר התיישבות ברצועה.

שלמען יישובים שבתוכם חיים פחות או יותר 8,000 יהודים אנו נחזיק בשטח (באופן רשמי או לא רשמי) שבתוכו חיים מעל מליון ערבים שמספרם עוד גודל. מצב שכזה מהווה סכנה לקיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית כאחד. אי החזקת שטח זה חוסך לנו משאבים וכאב ראש עתידי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אבל למה אתה חושב שזה מאיים על קיומנו כמדינה יהודית?

למה החזקת שטחים המכילים בתוכם אוכלוסייה עוינת הוא איום קיומי?

ברגע שאתה מחזיק בשטח מסוים, בכוח הזרוע ללא סיפוחו (מצב שנקרא כיבוש) אותה אוכלוסייה שעליה אתה שולט תיאבק בך בכל דרך אפשרית. אתה בעצם הופך אותם לנתינים ללא זכויות ורצונם שמצב זה יסתיים רק יתחזק. אף כיבוש בהיסטוריה העולמית לא הצליח. כך שעדיף לסיים מצב כמה שיותר מוקדם על מנת לחסוך בחיי אדם ובמשאבים מכיוון שאם האסימון לא יפול לנו היום, אז הוא יפול עוד עשר שנים או עשרים שנה, הוא לבסוף יפול מתישהו (רק שעד אז עוד חיי אדם ומשאבים יתבזבזו). כמו כן שמצב זה הורס את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל (למרות שלך זה לא אכפת).

הדרך היחידה שתוכל להחזיק באותו שטח באופן דמוקרטי שיכול להתקבל על ידי האוכלוסייה שחיה בתוכה, הוא סיפוחה... ואני לא צריך להסביר לך מה זה אומר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הדמוקרטיה אינה מעניינת אותי, ואני לא מעוניין בשימורה או בשימור הערכים שנלווים לה, אלא להפך, כך שטיעון של "זה יפגע בדמוקרטיה" או "זה לא דמוקרטי" לא רלוונטי מבחינתי. אני בטוח שלמרבית האנשים זה רלוונטי - אבל אותי טיעון מהסוג הזה לא ישכנע, מהסיבות האמורות. אני אשאיר לימנים הדמוקרטים להשיב לך בנושא הזה.

אבל אתה התייחסת ליותר מרק דמוקרטיה, אתה דיברת גם על האופי היהודי של המדינה שיהיה תחת סכנה. ושוב אני שואל: למה? עד כה לא סיפקת שום הסבר מניח את הדעת, ולא הצבעת על אף קשר בין התנחלויות ברצועה ובין סכנה קיומית לאופי היהודי של מדינת ישראל. גם אם נקבל את ההנחה המוטעית שהכיבוש לא יכול להצליח, הרי בוודאי שחוסר הצלחה של כיבוש לא שווה לסכנה קיומית על המדינה. זה נראה לי כמו ניפוח מלודרמתי משהו.

ולגבי הטענה שאף כיבוש בהיסטוריה לא הצליח, זו נשמעת לי טענה מעט מוזרה, אבל אני אזדקק לפירוט נוסף כדי לענות עליה. מהי ההגדרה שלך להצלחה של כיבוש?

מדינת ישראל לא יכולה להחזיק בשטח במתכונת של כיבוש, זה נועד לכישלון. אם ברצוננו להמשיך להחזיק באותן התנחלויות שנמצאות בלב השטחים הכבושים, הדרך היחידה תהיה סיפוח אותם שטחים... סיפוח שבמסגרתו תינתן לאוכלוסייה הלא יהודית בשטחים אלו אזרחות ושיווין זכויות (כוח אלקטורלי שיסכן ולבסוף יחסל את צביונה היהודי של מדינת ישראל).

לא טענתי שכישלון הכיבוש הוא שיסכן את צביונה היהודי של מדינת ישראל, אלא ההתעקשות להחזיק באותם שטחים בלי קשר למה יכולות להיות התוצאות.

ההגדרה שלי להצלחת הכיבוש? שהאוכלוסייה שחיה בתוך אותו שטח כבוש תקבל על עצמה את המצב הקיים ותחיה בשיווין נפש עם העובדה שאין לה ריבונות עצמאית ושאורך חייה נקבעת על ידי עם אחר... דבר שאף פעם לא קרה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה אם העם הכבוש מוכן לקבל בשיוויון נפש את היותו כזה. אבל אתה אומר שאם הכיבוש יכשל בעזה (יכשל לפי המדד הזה) אנחנו לא נוכל להמשיך להחזיק בשטח. מדוע? האם הפלשתינאים לא יכולים להיות בלתי מרוצים מהמצב שלהם, אבל לא לפעול נגדו? או לפעול נגדו אבל לא להצליח? בשני המקרים האלה ה"כיבוש נכשל", לפי המדד שלך, אבל אנחנו נוכל להמשיך להחזיק בשטח.

ההגדרה שלך עצמה נראית לי מוזרה - האם לא עדיף להגדיר כיבוש מוצלח ככיבוש שרווחי מבחינת המדינה, או כיבוש שבו המדינה יכולה לרסן או לדכא את האוכלוסיה המקומית? זה נדמה לי כמו הגדרה יותר רלוונטית מבחינתנו.

לגבי הטענה שאף עם כבוש מעולם לא השלים עם עובדת כיבושו - זה לא נכון, אף כי אתה צודק שבאופן יחסי יש מעט דוגמאות כאלה (דוגמאות לעמים שהתנגדו לכיבוש ונמחצו יש הרבה יותר). אני יכול לחשוב כרגע על הדוגמה של מצרים תחת הכיבוש של אלכסנדר הגדול. המצרים קיבלו אותו בברכה וללא התנגדות, וראו אותו כגואל שלהם מהכיבוש הפרסי. כמו כן הם העניקו לו את התואר של פרעה, כלומר השליט הלגיטימי של מצרים.

ציטוט:

זה אם העם הכבוש מוכן לקבל בשיוויון נפש את היותו כזה. אבל אתה אומר שאם הכיבוש יכשל בעזה (יכשל לפי המדד הזה) אנחנו לא נוכל להמשיך להחזיק בשטח. מדוע? האם הפלשתינאים לא יכולים להיות בלתי מרוצים מהמצב שלהם, אבל לא לפעול נגדו? או לפעול נגדו אבל לא להצליח? בשני המקרים האלה ה"כיבוש נכשל", לפי המדד שלך, אבל אנחנו נוכל להמשיך להחזיק בשטח.

אין כזה דבר, כל עוד העם לא רוצה בכיבוש או לא חי בהשלמה איתו תמיד תהיה התנגדות. וכל עוד תהיה התנגדות שעליו העם הכובש יצטרך לשלם מחיר כזה או אחר, הוא לבסוף ירצה לסיים מצב זה (וזה בדיוק מה שקורה לציבור הישראלי).

ציטוט:

ההגדרה שלך עצמה נראית לי מוזרה - האם לא עדיף להגדיר כיבוש מוצלח ככיבוש שרווחי מבחינת המדינה, או כיבוש שבו המדינה יכולה לרסן או לדכא את האוכלוסיה המקומית? זה נדמה לי כמו הגדרה יותר רלוונטית מבחינתנו.

כל עוד העם הכבוש ימשיך להתנגד זה יהווה בעיה גם לרווחי הכיבוש. וכמו שטענתי מקודם, לא ניתן לדכא אוכלוסיה כבושה.

ציטוט:

לגבי הטענה שאף עם כבוש מעולם לא השלים עם עובדת כיבושו - זה לא נכון, אף כי אתה צודק שבאופן יחסי יש מעט דוגמאות כאלה (דוגמאות לעמים שהתנגדו לכיבוש ונמחצו יש הרבה יותר). אני יכול לחשוב כרגע על הדוגמה של מצרים תחת הכיבוש של אלכסנדר הגדול. המצרים קיבלו אותו בברכה וללא התנגדות, וראו אותו כגואל שלהם מהכיבוש הפרסי. כמו כן הם העניקו לו את התואר של פרעה, כלומר השליט הלגיטימי של מצרים.

המצרים לא ראו באלכסנדר הגדול ככובש אלא כמשחרר מכיבוש ולכן חיו בהשלמה עם שלטונו. גם לדעתי מצב זה לא היה כיבוש מלכתחילה משום שאלכסנדר הגדול לא נדרש לשמור על שליטתו באוכלוסייה המקומית בכוח הזרועה והם מן ההתחלה קיבלו את שלטונו. אילו המצב היה משתנה ממצב של כיבוש (שלטון שנכפה אל האוכלוסיה) למצב של שלטון בהשלמה מצד האוכלוסיה, אז הדוגמא הייתה תופסת. כיום לאחר שבמאה ה-20 חלה ההתעוררת הלאומית ברחבי העולם אני בספק גדול שאפילו מצב כזה יכול לחזור על עצמו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

אין כזה דבר, כל עוד העם לא רוצה בכיבוש או לא חי בהשלמה איתו תמיד תהיה התנגדות. וכל עוד תהיה התנגדות שעליו העם הכובש יצטרך לשלם מחיר כזה או אחר, הוא לבסוף ירצה לסיים מצב זה (וזה בדיוק מה שקורה לציבור הישראלי).

זה גם לא נכון. אני יכול לחשוב על הדוגמה של יוון תחת הכיבוש הרומי. היוונים לא היו מרוצים בכלל מהיותם תחת כיבוש, אבל עשו מעט להתנגד לזה והיתה קבלה מצידם של גורלם.

ציטוט:

כל עוד העם הכבוש ימשיך להתנגד זה יהווה בעיה גם לרווחי הכיבוש. וכמו שטענתי מקודם, לא ניתן לדכא אוכלוסיה כבושה.

התנגדות מצד העם הכבוש עשויה להזיק לרווחים, אבל צריך למדוד את זה מול הרווחים. לדעתי במקרה המסויים הזה הנזק מהכיבוש לא עולה על הרווח ממנו.

ציטוט:

המצרים לא ראו באלכסנדר הגדול ככובש אלא כמשחרר מכיבוש ולכן חיו בהשלמה עם שלטונו. גם לדעתי מצב זה לא היה כיבוש מלכתחילה משום שאלכסנדר הגדול לא נדרש לשמור על שליטתו באוכלוסייה המקומית בכוח הזרועה והם מן ההתחלה קיבלו את שלטונו. אילו המצב היה משתנה ממצב של כיבוש (שלטון שנכפה אל האוכלוסיה) למצב של שלטון בהשלמה מצד האוכלוסיה, אז הדוגמא הייתה תופסת. כיום לאחר שבמאה ה-20 חלה ההתעוררת הלאומית ברחבי העולם אני בספק גדול שאפילו מצב כזה יכול לחזור על עצמו.

יתכן שזה נכון, אבל ברור שעקרונית זה אפשרי בשביל עם לחיות בשלווה תחת כיבוש, גם אם לא נפוץ, ולכן די בזה כדי לסתור את הטענה הראשונית שלך. אני מסכים שבמקרה של העם הפלשתינאי זה מאוד לא סביר שהוא ישלים עם היותו כבוש, ואנחנו גם לא צריכים לשאוף לדבר כזה. אבל אין שום סיבה שלא נוכל לדכא אותו ביעילות עד למידה שבה הנזק של ההתנגדות שלו יהיה מועט מאוד ואפילו חסר משמעות.

בקיצור - הטענות הראשוניות שלך שאין לנו סיכוי לשמור על הכיבוש ושמצב כזה הוא סכנה קיומית למדינה, הן מלודרמה מוגזמת ומנופחת לחלוטין.

כל פעולות הדכוי בכוח לא סייעו להתגבר על הבעיה ומה לא נסינו במהלך השנים - כל פעולותנו בכוון חיסול הטרור בכוח הכוח נכשלו.

נכון שגם הפעולות בכוון ההסדר, שכללו הרבה הרבה דבורים ומעט מעט מעשים, לא עלו יפה ואתה תאטמר שנכשלו.

היום קיים מצב חדש ונוצר חלון הזדמנויות - חייבים לנצל אותו ולהביא לפחות לרגיעה. אני מסכים שתמיד יהיה משהו שינסה ואולי גם יצליח לפגוע בנו באמצעות טרור ומי שיפגע, זה יהיה בעבורו מאה אחוז כשלון.
אבל מבחינה כללית לאומית ולעומת המצב הקיים היום - עשויה להיות הצלחה גדולה.
חייבים למנוע עד כמה שניתן לפגוע באוכלוסיה האזרחית ולאפשר לה להתמודד עם חיי היום יום ללא כל הפרעה וללא כל סבל מיותר.
בטרוריסטים חייבים לפגוע ולהצר את צעדיהם באופן פרטני ובכל מקום בו הם נמצאים.