לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-07-2006, 08:41
צלמית המשתמש של yotman
  yotman yotman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.06
הודעות: 648
מדוע פעילות היחידות המובחרות בדרום לבנון נתקלת בקשיים?

אני מודע לכך שגם חיילי יחידת מגלן וגם חיילי יחידת אגוז, שאיבדו ביחד 6 מחייליהם הם לא סופרמנים - אבל מה גורם לכך שיחידות שעוברות הכשרת חי"ר איכותית מאוד על מנת להגיע לניצול מלא במצבים דומים מאוד למה שהם נתקלים בהם היום נכשלות בביצוע המשימות (שכמובן אנחנו לא יודעים על כל המשימות, אלא רק על הכשלונות)?

האם לדעתכם אלה כשלים ביחידה עצמים ובצוותים? או דווקא כשלים במודיעין (אם קיים בכלל) - או כשלים בכוחות שאמורים לגבות אותם?

זה בהחלט לא דיון ביקורת אלא יותר ניסיון להבין את המצב טוב יותר
מה אתם חושבים (ואני פונה במיוחד לחברים פה עם הניסיון הצבאי שיכולים לנתח את המצב טוב יותר כמובן)

עריכה: לדעתי, ולי אין שום ניסיון קרבי חוץ מכמה משחקי מחשב (בינתיים) היחידות המובחרות שכידוע פעלו בשנים האחרונות בעזה ובשטחים "התרגלו" ללוחמה בשטח בנוי - ז"א אני מרגיש וחושש שהזניחו את הלוחמה שבה הם נתקלים היום בדרום לבנון.

ושוב, אין לי ביקורת על אותן יחידות, אלא יותר סקרנות שנובעת מהקרבות הקשים שיש בדרום לבנון בימים האחרונים

נערך לאחרונה ע"י yotman בתאריך 21-07-2006 בשעה 08:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 21-07-2006, 09:21
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
נקודות למחשבה, חיוביות ושליליות:
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי AlienwareIL שמתחילה ב "תראה, לחיילי החיזבאללה (לוחמי..."

השאלות שהעלת הן שאלות חשובות מאוד וצריכות להישאל בצורה נוקבת. אין שום תירוץ לכישלונות החוזרים של לוחמי צה"ל מול לוחמי החיזבאללה. עם זאת ניתן למצוא מספר גורמים המסבירים את הבעייתיות בלחימה הנ"ל:

חיילים ומפקדים צעירים: אינני יודע כמה נסיון מבצעי על אדמת לבנון (שהלחימה עליה כמו שהשכלת להבין לבד, שונה מאוד מהלחימה בשטחים) יש למפקדי הצוותים שנשלחו לשם מן היחידות המדוברות (על החיילים אי אפילו לא מדבר, להם מן הסתם זהו הצעד הראשון מעבר לגדר במגמת פטרול אלים).
היחידות הנ"ל, ואפילו אגוז שהרי הוקמה אי אז כיחידה ייעודית לדרום לבנון, עסקו ברובו המוחלט של זמנן בלחימה באיו"ש ואזח"ע. רבים נוטים להגיד "שטויות, לחימה היא לחימה" וזאת לא אמירה חסרת שחר אך היא גם לא אמת מוחלטת: עובדה היא כי -מבלי להיכנס לפרטים- יחידות אחרות, שעבדו מעבר לגדר בזמן ה"שקט" ששרר עד לפני שבועיים, עוסקות עכשיו באותן משימות בצפון ובהן (בינתיים, טפו טפו) לא קורות פאשלות כאלה. אבל הבעיה הזאת לא מייחדת את היחידות אגוז או מגלן, אלא פשטה בצה"ל כולו. שים לב שהיחידים שלא נתקלים בקשיים הם התותחנים וחיל האויר- שכעת תנאי הפעולה שלהם טובים ופשוטים הרבה יותר בשל מיעוטה ודלילותה (היחסיים לשטחים) של אוכלוסיה אזרחית בשטחי המריבה שבדרום לבנון.

נפילות למארבים: בשני ההיתקלויות של שתי היחידות, נהרגו הלוחמים כבר במכת האש הראשונה שתפרה את הכוח (אני מדבר מתוך ידיעה מוצקה). הכוחות נפלו למארב, לרבות כוח מגלן שנתקל מטווח מטרים ספורים. אין כאן בעיית מודיעין חמורה- מארב חי"ר בשטח סבוך ומיוער כמו מרון א-ראס טיבו להיות היערכות בסדר גודל קטן מידי עבור מודיעין-חוזי, שהוא כמעט כל מה שיש לנו בדרום לבנון.
אך כאשר כוח נע לטהר יעד מבוצר, ונופל למארב בתוך היעד עצמו - הרי שהדבר *עלול* להצביע על כשל מקצועי חמור בהובלת הכוח. הכוח כבר היה אחרי שלושה ימים של סריקות רצופות בשטח וייכתן כי עירנות הגששים המובילים או החוד המנווט פחתה. כוח עירני, מיומן ומאומן היטב קשה מאוד להפיל למארב בתוואי שטח סטנדרטיים. אם תנאי השטח היו אכן כה בעייתיים שלא ניתן היה לנוע בהם בבטחה- מן הראוי היה לרכך את השטח בארטילריה לפני כניסה אליו.

ומעבר לכל: אסור לשכוח כי מדובר בלחימה- ויותר מכך- במלחמה, ובמלחמה נהרגים לוחמים משני הצדדים. והלוואי שהייתי יכול להגיד כי יש סיכוי סביר שבכך יסתיים מניין ההרוגים שלנו במלחמה הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-07-2006, 11:50
  AirZone AirZone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.04
הודעות: 166
מלחמה מלחמה אבל...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "נקודות למחשבה, חיוביות ושליליות:"

למה צה"ל לא משתמש בטקטיקות ידועות ללחימה בגרילה שמתחפר בתוך בונקרים?

לא חסר דוגמאות מויאטנם, אפגניסטן, אפילו עיראק ומלחמת העולם השניה...
שלא לדבר על ניסיון עבר עשיר ממלחמת לבנון.

נכון, החיזבאללה מאורגן ומקצועי.
נכון, הם מכירים את השטח יותר טוב מכל לוחם של צה"ל.
אבל, זה לא אומר שלא חסרות טקטיקות ואמצעים נגד הבונקרים (נאפלם, מפצחי בונקרים וכו').

ובקשר לחוסר ניסיון של החיילים והמפקדים - למה לא שולחים צוותים מיומנים?!
מה שכן, הקצין של אגוז שנהרג ז"ל הוא בעל ניסיון רב מלבנון (מ"פ של חבר שלי)
זה לא מנע ממנו ומהצוות שלו את הפגיעה בהם (הבנתי הם היו בהפתעה גמורה), כמו שאמרת...מלחמה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-07-2006, 09:19
  שין - ים שין - ים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.09.03
הודעות: 1,285
כי כנראה גם אתה חונכת על מיתוס הנעליים.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yotman שמתחילה ב "מדוע פעילות היחידות המובחרות בדרום לבנון נתקלת בקשיים?"

כבר הרבה שנים שהערבים לא משאירים את הנעליים ובורחים ,למעשה גם בקרבות קודמים כמו בקסטל ובגבעת התחמושת נתקלנו בלוחמים ערבים נחושים והמחיר היה כבד.
אחד המוטיבים החוזרים תדיר אצל קבוצות אסלאמיות רדיקליות, בין שזה אל-קאעדה ובין אם זה איראן וגרורותיה כמו חזבללה, הוא מוטיב הגבורה האישית. לטענתם, הם ינצחו כי הם לא מפחדים ממוות.
הואיל והם לא מפרסמים נתונים על אבדותיהם הם יוצרים תמונה מעוותת שמשפיעה על הציבור ההדיוטות ,בפועל החיזבללה ספג אבדות קשות ועשרות מלוחמיו נהרגו פשוט הם טובים יותר בל"פ ובשקרים.
לטווח הארוך אימוץ של תורת לחימה אקטיביסטית וחתירה למגע יחסכו גם בחיים, כי זו ההרתעה האמיתית. הנסיגה מלבנון (הוא אשר איפשר לחזבללה ליצור את המצב הנוכחי מעין מאזן אימה שהציבור בישראל כה חושש ממנו) נבעה אך ורק מהרצון לא להתמודד עם חזבאללה פנים אל פנים. והנה עכשיו זה עולה לנו ביוקר. להמשיך באותה מנטליות רק יכניס אותנו למלחמת התשה ארוכה, רק שמקום שהיא תתנהל ברצועת הבטחון, היא תתנהל על גבול וגם בעורף.

ברצון האל ,צה"ל והמדינה חזקים ואנחנו ננצח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-07-2006, 11:38
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שין - ים שמתחילה ב "כי כנראה גם אתה חונכת על מיתוס הנעליים."

"החזיבאללה ספג כבר עשרות הרוגים בהתקלויות עם יחידות מובחרות של צה"ל"... "קצין בכיר: פכענו ב 6 -10 חוליות של חיזבאללה"... תגיד, איפה כל הגופות של עשרות ההרוגים האלו שהחיזבאללה ספג? תזכיר לי, הצלחנו להביא אחת כזו בחזרה לשטחנו? ראינו איזה סרט ממזל"ט איך הם מפנים את כל עשרות ההרוגים האלו (בטח גם תגיד שיש להם מאות פצועים)? אתה רואה אמבולנסים יוצאים או חוזרים לכפרים שלהם? אתה רואה בכפרים השיעים בדרום לבנון הלוויות המוניות ל "עשרות ההרוגים האלו", כמו נגיד בעזה למשל? מעניין הא? לא עשרות ולא בטיח. בולשיט וספינים של דובר צה"ל. המצב הנוכחי דומה למה שהיה ב 3 השנים האחרונות לשהיה בלבנון, בהן יחס ההרוגים של צה"ל מול המחבלים נטה לרעתנו בצורה מובהקת (וזה כמובן עוד לפני אסון השייטת, ואדי סלוקי והמסוקים). וכל זה מתרחש בזירה גדודית שגודלה 2 ק"מ רבוע, פחות מק"מ מהגבול שלנו... הכשלון של אגוז זהה בכל המאפיינים לכשלון של מגלן יום לפני... מכת האש הראשונה פוגעת בכל הקצינים בכוח, שמפסיק מאותו רגע והלאה לתפקד כגורם התקפי ויוזם ועסוק אך ורק במגננה והמתנה, הנשק המסייע של החיזבאללה (לאור יום, נשלט לחלוטין באש ובתצפית מישראל) שוב מטווח ככל העולו על רוחו בכוחות החילוץ, שמתרכזים שוב באותה נקודה ופועלים באותה צורה בדיוק. וזה תחת האוגדונר המהולל גל הירש, לא איזה שריונר שלא מבין כלום מהחיים שלו בלוחמת חי"ר. עכשיו בצבא נורמלי הייתם מצפים למינימום (על מקסימום כבר מזמן ויתרנו) הפקת לקחים ואיזה שהיא דרך פעולה אחרת, שונה, מקורית יותר. הצחקתם אותי... הוציאו יחידה אחת, שהלך בה צוות שלם, הכניסו יחידה אחרת, באותה דרך בדיוק... נחשו מה, גם לה הלך צוות... בינתיים שמעתי שהחיזבאללה, שמנעו את בצעו המשימה, הסבו לנו שוב אבדות כבדות והשפלה פסיכולוגית, נותרו בשטח... מי יודע כנראה כדי "לערום את עשרות ההרוגים שספגו בהתקלות"... מפחדים להכניס רק"מ בצירים הרגילים בגלל המטענים אז במקום זה מכניסים חיר"ם רגלית בנתיבים צפויים לחלוטין ושוחקים גם את המיתוס הזה... חראם על החיר"ם.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 21-07-2006 בשעה 11:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-07-2006, 14:26
  סיומה סיומה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.07.06
הודעות: 170
האם דבריך מבוססים על מידע בדוק?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

תמהני האם דברי התוכחה של מר סטרונג מבוססים על מידע בדוק, או שהם שאובים מאותו מקור ממנו שאב את המידע לפני שבוע על בריחת הסטיל חנית מהזירה תוך הותרת "פצועים בשטח".
חבל כי הכותבים באתר מתלהמים ממחסה הכורסא והמקלדת על כוחות חיר, הנאלצים להלחם בתוואי קרקע קשים בכוחות אוייב מאומנים בלוחמת גרילה, השוהים בשטח שנים ומתאמנים אך ורק על תוואי שטח מצומצם. יש לזכור כי אנו שרויים במצב מלחמה עם כח גרילה. מעט מאד צבאות סדירים בעולם מצאו פתרונות מהירים נגד כוחות כאלה, החיים ומאומנים להלחם בשטחי לחימה אלה.
על כן, ראוי לחשוב פעמיים בטרם נסיק מסקנות מהירות תוך ישיבה בממ"ד ממוזג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-07-2006, 11:59
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מפתה מאוד להגיד "תל אל מוטילה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yotman שמתחילה ב "מדוע פעילות היחידות המובחרות בדרום לבנון נתקלת בקשיים?"

אבל נצתרך להמתין עד לביום הלחימה כדי לדעת יותר ולהסיק מסקנות על הרמה הטקטית של הפעילות. אין לי ספק שלא נכון להגדיר כאן את הלוחמים כ"חיילי שוקולודה" משום שברור לכולנו שהבחורים האלה מפגינים אומץ לב ראוי לשמו במלחמה שבה לכולנו די ברור שאנו בטוחים בה באופן יחסי (גם אם אנחנו גרים בכרמיאל - בסופו של דבר אם תסכים לסבול את המחנק, השיעמום והלחץ במקלט, אתה מוגן מאוד). האנשים האלה, שבניגוד לסדירניקים של שנות ה-50-70, טעמו הרבה ממטעמי העולם הזה ויודעים כבר מה מחכה להם באזרחות, מקריבים את עצמם במלחמה מתוקשרת שבה אין יותר "חפש"ים".

רק לידיעת כל מי שמעריץ את האמריקאים או הרוסים: בצבאות שלהם משרתים ילדי השכבות הנמוכות, חסרי השכלה ומוטיבציה בחיי האזרחות שלהם ואם להאמין למה שמגיע מעיראק וצ'צניה, הם לא משיגים הרבה יותר (האמת היא שהרוסים נמצאים בבוץ הרבה יותר עמוק משלנו, גם אם התנאים דומים משהו: מדינה קטנה שהוחרבה/מוחרבת, פעילות מאסיבית על שטח מצומצם ובכל זאת קבוצה של לוחמי גרילה נחושים שממשיכים להלחם מהחורים שלהם).

ובנימה אישית: לפני כ-9 ימים נעלמו להם לוחמי פלגה של אגוז בתוך שעה מהמגורים הנוחים שלהם בבסיס שבו גם הפלוגה שלי ישבה בו (מילואים) בצפון השומרון. נכון שהמרדפים אחרי העארסים של "גדודי אל אקסה" מכניסים אותך להלך מחשבה שמצריך שינוי דיסק מהיר ורציני, אבל אני בספק אם מספר האבידות היה שונה בפעולה כזו בדיוק לפני 1999. החברה האלה, גם אם היו מאובזרים ואנו קראנו להם שושואיסטים (משום האיבזור שנראה לשיריונר כמוגזם ועליות המתח שעשו כל היום על קורה של מגדל מים), יצאו למשימתם המפתיעה והלוטה בערפל, בנחישות שלא שונה מזו של אלה של 1967 או 1973, רק שהם כבר אנשים מפוקחים יותר לגילם. היה ברור לי באותו בוקר שאם העימות יחריף, כמה מהם לא יחזרו הביתה ודרך העינים האלה הסתכלתי עליהם כשהם עלו לאוטובוס. לכל המפקפקים, אני חייב להעיר שלא רק מפאת הכבוד לאלה שמקריבים עצמם, גם מתוך כבוד לעובדות, ראוי שיקבלו קצת פרופורציה כשהם צועקים "חיילי שוקולודה". הם בהחלט לא היו נראים כאלה באותו בוקר יום רביעי ואלה לא היו הבעות הפנים שלהם. אני גאה בכך שמסורת הנחישות לא עברה מצה"ל, גם אם סקטורים שלהם הפכו להיות עבדי ההיסטריה והפאניקה.

My two cents
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-07-2006, 14:08
  born2run born2run אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.06
הודעות: 201
בלוחמה כזו תמיד יש נפגעים.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yotman שמתחילה ב "מדוע פעילות היחידות המובחרות בדרום לבנון נתקלת בקשיים?"

חברים נא להכנס לפרופורציות!!! אין לחזבאללה ממש סיכוי נגד צה"ל וחבל שהתקשורת מציגה את חיזבאללה כאירגון אימתני שיכול ליהיות כוח שקול לצה"ל.
רק אתמול, בפעם הראשונהה שמעתי את רוני דניאל אומר "אל תפריזו ביכולות החיזבללה", נכון יש פה אירגון חזק ומאומן, אבל צה"ל יכול להכריע את המערכה, אם הדרג המדיני יבחר. מדינת ישראל הייתה במצבים הרבה יותר גרועים, ובמלחמת לבנון (של"ג) אש"ף היה מחופר ומאורגן היטב ושברנו אותו.
גם היום אם יחליטו על כך צה"ל יכול בשבועות ספורים להגיע לביירות, הכול שאלה של כמה מוכנים לשלם... יכול יהיות שיהיו 100, 200...1000 הרוגים לנו. אבל החיזבללה יושמד ויחד איתו מרבית ד' לבנון.

לגבי שיחידות המובחרות. מדובר בשטח סבוך ביותר.. (שם בדיוק אבא שלי שירת) שבו, לא משנה כמה מובחר ומאומן אתה, אין לך שמץ של ייתרון!!! אתה בעמדת נחיתות טבעית מול אויב בלתי ניראה. מדובר על צמחיה סבוכה וההיתקלות היא בלתי נמנעת, וכך גם מכת האש הראשונה והקטלנית. מה שבאמת מפחיד אותי זה שהחיילים לא הסתערו על המארב שמנה לכל היותר 4 אנשים אלא, הפך ליהיות כוח מתגונן ופגיע, במקום כוח מובחר עם מחץ.

באופן כללי התקשורת עושה לנו הרבה צרות בכך שהיא זורעת פחד בלב באזרחים ומורידה את המוטיבציה של עם ישראל.
_____________________________________
practice leads prefectio
תודה לשחף דרור על החתימה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 21-07-2006, 17:33
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
תגובה ל BORN2RUN
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי born2run שמתחילה ב "בלוחמה כזו תמיד יש נפגעים."

אתה כתבת: "לגבי שיחידות המובחרות. מדובר בשטח סבוך ביותר.. (שם בדיוק אבא שלי שירת) שבו, לא משנה כמה מובחר ומאומן אתה, אין לך שמץ של ייתרון!!! אתה בעמדת נחיתות טבעית מול אויב בלתי ניראה. מדובר על צמחיה סבוכה וההיתקלות היא בלתי נמנעת, וכך גם מכת האש הראשונה והקטלנית. מה שבאמת מפחיד אותי זה שהחיילים לא הסתערו על המארב שמנה לכל היותר 4 אנשים אלא, הפך ליהיות כוח מתגונן ופגיע, במקום כוח מובחר עם מחץ.
באופן כללי התקשורת עושה לנו הרבה צרות בכך שהיא זורעת פחד בלב באזרחים ומורידה את המוטיבציה של עם ישראל."


אני מסכים ולא מסכים:

1."...מדובר בשטח סבוך ביותר..שבו, לא משנה כמה מובחר ומאומן אתה, אין לך שמץ של ייתרון!!! אתה בעמדת נחיתות טבעית מול אויב בלתי ניראה. מדובר על צמחיה סבוכה וההיתקלות היא בלתי נמנעת.."

יש לעיתים היתקלות בלתי נמנעת, אבל אין הפסדים בלתי נמנעים ואין הרוגים בלתי נמנעים. אמנם הכח אן התחיל ממצב נחות מכיוון שהיה בתנועה מול כוח סטטי מחופר, אבל עדיין ייתכן כי בוצעו טעויות. אסור לנו להיכנס למוד חשיבה של "אין עליהם, הם חיות, הם מקצוענים, אין מה לעשות נגדם". זה לא נכון. במקרה של אגוז וגם של מגלן דווח כי במכת האש הראשונה נחתה על הכוח פצצת מרגמה (52 אני מניח בשל הטווחים) וגרמה למרבית הנזק. זה מעיד על תנועה צפופה מידי של הכוח מכיוון שדובר (בתקשורת) על פצצה אחת. מה רדיוס הנזק הקטלני של מרגמה? פחות מרדיוס השטח עליו אמורים להיפרס 16 לוחמים בפטרול בשטח פתוח.
שטח סבוך מכביד מאוד על התנועה בשטח עוין ומאט אותה בשל החשש ממארבים והצורך לסרוק היטב כל תא שטח, גם אם זה אומר לעבור 200 מטר ב 20 דקות. אבל שטח סבוך מכביד על האויב בדיוק כמו שהוא מכביד עליך. הכל שאלה של מיומנות בתנועה בשטח כזה. האויב בלתי נראה? היה אתה בלתי נראה.

הטעות החמורה ביותר (שוב, הכל מתיאור הקרב כפי שפורסם בתקשורת ע"י צה"ל.) היא ההתחפרות וההשתבללות ברגע שהבינו שנקלעו למארב. כלל אצבע הוא שהסתערות, דינמיות ויזימה עדיפים תמיד על השתבללות, סטטיות וקרב מגננה. בוודאי בתנאים כאלה- בהם אתה נערך למגנה בתנאים שהכתיב האויב ובדיעבד. אם כוח נתקל מטווח קצר (גם בשטח סבוך מול אויב "בלתי נראה" לכאורה) הוא אמור להסתער מיד לאחר מכת האש הראשונה. לא להשתטח ולא להשיב אש. מספיק לזהות מקור אש אחד ולהסתער לכיוונו.

כל זה אינו שולל תופעות של לחימה וגילויי גבורה כמו שנרמז פה, ואינו מוריד מערך לוחמי צה"ל מיחידה כזאת או אחרת. אך אם נעשו שגיאות חשובת לתחקר וללמוד מהן. שתי השגיאות הנ"ל מעידות על דפוס לחימה המתאים יותר לשטח בנוי מאשר לשטח פתוח.

"באופן כללי התקשורת עושה לנו הרבה צרות בכך שהיא זורעת פחד בלב באזרחים ומורידה את המוטיבציה של עם ישראל."
המשפט הכי חשוב ונכון שאמרת. אני מזועזע מהתנהלותה של התקשורת במלחמה הזאת. תקשורת תבוסתנית, היסטרית לעיתים, זורעת אימה בלתי מוצדקת בקרב האוכלוסיה, מדווחת בחוסר אחריות על נפילות כאילו היו קת"ק של האויב, והכל מתוך הדחף הבלתי נשלט לייצר כותרות זועקות ומפחידות, "למכור" זמן מסך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-07-2006, 10:35
  born2run born2run אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.06
הודעות: 201
ל JR
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "תגובה ל BORN2RUN"

אתה לא יכול להיות בלתי ניראה שאתה בתנועה. כי העין האנושית מתוכננת כדי לזהות תנועה, מה גם שהחיזבאללה יושב בעמדות סטאטיות ומסוות, דבר שמקשה על איתורם וזיהוים בטרם עת.

אל מול התקשורת הגרועה שלנו שזורעת פחד ומצוקה בקרב הציבור הישראלי, אני חייב לציין את החיזבאללה , שעושה עבודה תעמולתית מדהימה, כי הם, בניגוד לדובר צה"ל, השכילו להבין שהמלחמה תוכרע ע"י העורף, וכי העורף מושפע מהתמונות ומהדברים שהוא רואה בטלוויזיה. והעובדה שהכתבים הצבאיים שלנו, לא יודעים מה ההבדל בין רקטה ובין טיל (לבני, אני בטוח שלא קל לך עם העובדה הזו) ושלא ידעו לזהות באופן מיידי כי הקלטת של החיזבאללה (שבא מראים את הציוד של המובחרות שהושאר בשטח) מזוייפת (שאני, "ילד" בן 17 וחצי זיהיתי) רק מחזקת אצלי את התחושה שלא ניתן ליסמוך עליהם וכי במערכה התעמולתית-פסיכולוגית , צה"ל, כמו תמיד, עומד להפסיד, כי במלחמה הזו לא יהיו נצחונות וקרבות מזהירים כמו במלחמות של "פעם".

עוד חשוב לציין שהחיזבאללה עושה בודה טובה בהסתרת הנפגעים שלו. כי אם לאחר ההתקלות של מגלן מדווח על מחבל אחד הרוג אל מול 2 שלנו זה ניצחון עצום!! כי אם יחידה מיוחד נתקלת, ונאמר שיש קרב קשה ובסופו של דבר, מדווח לנו שיש 2 הרוגים מסיירת מובחרת אל מול מחבל 1 של חיזבאללה זה הפסד פסיכולוגי כבד. למרות שבפועל לחיזבאללה יש הרבה יותר הרוגים (ואני לא מסתמך על במידע בדבקה, שאותו יש לקחת בע"מ).
אני מקווה שצה"ל ודובר צה"ל ישכילו להבין מה שחיזבאללה הבינו והפנימו כבר מזמן, שהמערכה הפסיכולוגית חשובה לא פחות מהמערכה הצבאית.
_____________________________________
practice leads prefectio
תודה לשחף דרור על החתימה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 21-07-2006, 16:59
צלמית המשתמש של gal perel
  gal perel gal perel אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.02.06
הודעות: 142
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yotman שמתחילה ב "מדוע פעילות היחידות המובחרות בדרום לבנון נתקלת בקשיים?"

בסוף כוח מופתע תמיד יגיב פחות טוב. לא היה זה כוח מגלן אגוז או עורב צנחנים שהפתיע את המחבלים אלא הפוך. לפני כמעט שנתיים הפתיע אותי ואת שלושת חברי לנשק צעיר פלשתינאי חמוש בקלאצ'ניקוב מטווח של 20 מטר על גבעה חשופה ליד שכם. הוא ירה מחסנית שלמה עלינו (מחטיא את כולה תודה לאל אבל במילימטרים ספורים) ונעלם עד שירינו לעברו ועד שקלטנו מה הלך שם ועד שהוצאנו דיווח. הפעולה היהחידה שעשינו מהר וטוב הייתה לתפוס מחסה מתאים ומיד. מה הפואנטה. אנחנו היינו צנחנים בסדיר מנוסים שכבר ירו עליהם וירינו כבר חזרה בכושר כולנו בוגרי קורסים פיקודיים וכולנו הרבה זמן בשטחים. רק מה כוח מופתע מגיב פחות טוב. לא יעזור אגוז היא מיחדות החי"ר המובחר הטובות בעולם לא רק בצה"ל מגלן היא יחידת עילית באמת ולא סתם בשביל השואו וגם עורב צנחנים (מה לעשות סולדיריות חטיבתית) לא קוטלי קנים. רק מה יתרוןם ההפתעה חצי ניצחון. צודק מי שיגיד שהמגרש הוא המגרש הביתי של חיזבאללה . צודק מי שיגיד שאגוז ומגלן והיח"טיות של כל חטיבות החי"ר עשו ימים ולילות בשטחים ויותר לוט"ר כבר אי אפשר להכניס למסלול כי אין זמן ואת זה עשו על חשבון שדאות ושטח פתוח\ סבוך (הדברים נאמרו בין השאר ע"י מפקד סיירת צנחנים בפורום שלה) . אז כן זה יקח זמן וצה"ל יצטרך לחזור על השיעורים הישנים ומהר . אבל מי שחושב שגולני והצנחנים שכחו להחריש מימיות או הסוואה מהי. ובכלל אייך דופקים חוליות חיזבאללה כדאי שירגע ומהר. כשהיוזמה בידי צה"ל אני בטוח שגם התוצאות נראות אחרת. וכן יש ירידת מתח מבצעית ככל שהשהיה בשטח מעמיקה וראינו את זה בשטחים וזה טבעי כמה ירידה ואחרי כמה זמן על זה אפשר להתווכח. קיצור מובטחני כי יתעוררו יחידות אילו משנת הלו"טר הארוכה שלהן ויקיץ הקץ על חוליות החיזבאללה באשר הן
_____________________________________
לא חוזרים עד שמבצעים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 21-07-2006, 18:04
  winter_forever winter_forever אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.06
הודעות: 790
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yotman שמתחילה ב "מדוע פעילות היחידות המובחרות בדרום לבנון נתקלת בקשיים?"


אני לא אוהב לצטט מדבקה אבל זה נראה לי מתאים לנושא

מיוחד ובלעדי למקורות הצבאיים של תיקדבקה. בקרב הקשה מאוד המתחולל זה היום השלישי (יום ו' 21.7) במרואן-א-ראס מול אביבים, נחשפים בבת אחת כל המעלות שיש לצה''ל, אבל גם כל הליקויים שדבקו בו במשך שש שנות המלחמה בפלסטינים. ואת אלה אסור בשום פנים ואופן להסתיר, כי לפנינו עומדת עוד מלחמה ארוכה וקשה מאוד.

קודם כל ולפני הכול מתגלה בקרב אומץ ליבם, דבקותם במטרה, ונכונות ההקרבה של חיילי יחידה 551, יחידת מגלן, וחיילי הצנחנים הלוקחים בו חלק.

מאחר וצה''ל איננו מפעיל בקרב זה מסוקים, מחשש ממארבים של טילי כתף אנטי אוויריים, והטנקים המשתתפים בקרב בשטח הררי זה מתגלים כלא יעילים, בגלל מטעני הצד וההפגזות הקשות של חיזבאללה בקטיושות ובמרגמות הפוגעות בהם, נופל כל עומס הלחימה על החיילים הצעירים.

משדה הקרב מגיעים תיאורים קשים על חיילי מגלן והצנחנים המסתערים בגופם על פתחי המנהרות, הבונקרים, והמערות בהם מצויים לוחמי חיזבאללה. במקרה אחד, המעיד על עוצמתו ואכזריותו של הקרב, הצליחו לוחמי צה''ל לפרוץ לתוך אחת המערות בה היו בין 10 ל-15 אנשי חיזבאללה, לחסל אותם ולפוצץ עליהם את המערה. ברגע שהפיצוץ בוצע, הסתערו על לוחמי מגלן אנשי חיזבאללה אחרים אשר שכבו בצמחיה העבותה מספר מטרים ספורים מפתח המערה שפוצצה מבלי שאיש יבחין בהם. התפתח קרב פנים מול פנים. אלה היו הרגעים בהם נהרגו ביום ד' 19.7, סמ''ר יונתן הדסי בן 21 ז''ל, וסמ''ר יותם גלבוע בן 21 ז''ל. מעשי גבורה אחרים של החיילים, כולל לוחמי הטנקים, בוצעו בעת הניסיונות לחלץ את הפצועים ואת הגופות.

המקורות הצבאיים של תיקדבקה מוסרים כי כמה מלוחמי צה''ל דיווחו כי בעת קרבות המגע הם שמעו חילופי צעקות בפרסית בין הלוחמים שהסתערו עליהם. במילים אחרות, כמו שבקרב בג'נין באפריל 2002, נלחמו חיילי צה''ל נגד אנשי חיזבאללה ואל קעידה, כך בקרב במרואן א-ראס הם נלחמים גם נגד אנשי משמרות המהפכה האיראנים.

הלקח העיקרי עד עתה מהקרב במרואן אר ראס עבור צה''ל ומדינת ישראל, בו נהרגו עד עכשיו 6 חיילי צה''ל, הוא כי שש השנים האחרונות של מלחמה בטרור הפלסטיני לא רק שלא הביאו לשיפור ברמת הלחימה של הכוחות המיוחדים הישראלים אלא הזיקו להם.

שנים רבות של ירי לעבר שטחים ריקים, דבר שצה''ל על כל יחידותיו התמחה במיוחד, לפי ההוראות של הדרג המדיני, שיטות הלחימה המיוחדות שהישראלים פיתחו ללחימה בפלסטינים, כל אלה גורמים עתה לתוצאה הקשה מאוד במרואן אר ראס.

במשך שנים צה''ל התאמן ופיתח תורות לחימה נגד אנשי הטרור והביטחון הפלסטינים שרובם אינם בעלי דרגה מקצועית צבאית גבוהה ורובם עברו אימונים דלים ביותר. הלחימה בהם דורשת זהירות, אולם לא מיומנות רבה. בקרב בלבנון גילו חיילי צה''ל להפתעתם כי אנשי משמרות המהפכה ואנשי חיזבאללה, אותם פגשו פנים מול פנים, הם ברמה הרבה יותר גבוהה מהלוחמים הפלסטינים. המדובר בלוחמים שעברו את הכשרתם במחנות אימונים של משמרות המהפכה האיראנים ובמפקדים אשר כולם בוגרי קורס קצינים של הצבא האיראני. ולכן, כאשר האלוף בני גנץ מפקד כוחות היבשה אמר ביום ה' 20.7, כי כי מדובר בקרב קשה, ו'אנחנו נצטרך במשך הזמן להשתכלל,' הוא מתכוון לכך כי יעברו עוד עשרה ימים או שבועיים של קרבות, בהם הכוחות הישראליים יספגו שיעור גבוה יחסית של אבדות עד שהם יפתחו שיטות לחימה וכושר לחימה חדשים אתם הם יוכלו להתמודד עם משמרות המהפכה וחיזבאללה.

עבור צה''ל לקרב במרואן א-ראס יש משמעות דומה לזו של הקרב על גבעת התחמושת בירושלים במלחמת ששת הימים. האיראנים וחיזבאללה מצידם, מנסים להפוך אותו לקרב טורה בורה הלבנוני. צריך לסמוך על לוחמי מגלן והצנחנים, וגם על מפקדי צה''ל, כי הם לא יאפשרו לאויב להשיג את מטרתו.





http://www.debka.co.il/headline.php?hid=1769


נערך לאחרונה ע"י winter_forever בתאריך 21-07-2006 בשעה 18:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 22-07-2006, 15:19
  מתן11 מתן11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.05
הודעות: 214
בלי להפחית מחשיבות הנושאים הצבאים/טקטיים, יש עוד נקודה:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yotman שמתחילה ב "מדוע פעילות היחידות המובחרות בדרום לבנון נתקלת בקשיים?"

בכל מערכה/קרב, לא חשוב אם זה בין שני בע"ח או בין צבאות - יש חשיבות עצומה למוטיבציה ולמגמה.

לצערנו, כרגע המגמה אינה לטובתנו, כלומר: נצראללה עדיין יכול לשדר דברי נאצה מחור-מחבואו, והעולם עוצר את נשימתו ומקשיב. כל עוד זו מלחמה בעיקר על התודעה - נצראללה מוביל בנקודות.

הדבר משפיע גם על הכוחות בשטח:שלנו ושלהם.


לכן כל כך חשוב להעביר את הלחימה אל השטח שלהם ולנקוט במתקפה רצופה. הדבר יביא לבלבול במערכי הקרב שהם הכינו, יזעזע קצת את ההנהגה ואת שרשרת הפיקוד כלפי מטה, וייתן מומנט חיובי (בראש !) לכוחותינו.

אם אין לך אפשרות לעשות משהו יותר מעשי - תתפלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-07-2006, 15:33
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי מתן11 שמתחילה ב "בלי להפחית מחשיבות הנושאים הצבאים/טקטיים, יש עוד נקודה:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מתן11
לצערנו, כרגע המגמה אינה לטובתנו, כלומר: נצראללה עדיין יכול לשדר דברי נאצה מחור-מחבואו, והעולם עוצר את נשימתו ומקשיב. כל עוד זו מלחמה בעיקר על התודעה - נצראללה מוביל בנקודות.
.


לא מדוייק - הוא עוצר (אולי) את נשימת העולם הערבי. בשאר העולם כבר רגילים ללהוטטי סדאם משתי מלחמות, לקלטות שיש או אין מבין לדן ואקרובטיקה המילולית של "אנסאר אל סונה" והזרקאווים בעיראק. בעקרון כל אלה שאני בקשר אתם בשנים האחרונות, יודעים שהטרור האיסלאמי הוא אשף של תעמולה ועושה בה שימוש ציני שבמערב היה נחשב למרחיק לכת. דווקא כאן יש לנו יתרון שחשוב לנצל: נסרלה, בין לדן ושאר החברה, הםא כולם "ראשי סמרטוט" עבור אזרח המערב (בין אם הוא אוהב אותנו או לא) ולכן הם רואים אותם לטוב ורע שייכים לאותו שבט.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:59

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר