הבנתי שעם הכרזת הפסקת האש השנייה, כוחותינו (וביניהם אבא שלי) כבר נמצאו בעומק מצרים ("אפריקה") במרחק של 101 ק"מ מקהיר והארמיה השלישית כותרה בסיני ונותקה מכל אספקה, ושמכך ניתן לטעון כי צבאית ניצחנו את המערכה בחזית הדרומית.

ראיתי בערך על המלחמה בויקיפדיה האנגלית מפה של אחזקת שטחים בזמן הפסקת האש (https://upload.wikimedia.org/wikipe..._kippur_war.jpg), מסומנים במפה זו שטחים שנכבשו ע"י המצרים בסיני, רציתי לדעת אם השטחים הללו הם השטחים בהם ישבה הארמיה השלישית, ואם לא אז כמה באמת ההכרעה הייתה לצידנו אם שני הצדדים החזיקו שטחים משני עברי התעלה?

זה שבפועל מנותק ממצריים ע"י האגם המר וכוחות צה"ל שמעבר לתעלה. הדיון על "מי הכריע" הוא אין סופי, אבל באופן מאוד כללי ניתן להגיד שבסופה של המלחמה המצרים נמצאו מצד אחד במצוקה מבחינה צבאית כאשר היוזמה היא של ישראל, אולם מצד שני יכלו לדעת בבטחון יחסי שלישראל אין אינטרס מעשי להמשיך את הלחימה (כיבוש עוד שטחים היה עולה במחיר יקר ולא מביא תועלת ברמה הטקטית הכללית והמשטר במצריים לא היה בסכנה) אל תוך השטח המיושב של מצריים.

.

הכרעה בשדה הקרב תלויה בלא מעט פרמטרים, הכי פחות חשוב בהם הוא החזקה של שטחים. כך, למשל, צה"ל הכריע את מלחמת העצמאות למרות שהוא לא השתלט על שטחים "אסטרטגיים", ולעומת זאת, למרות שהבצא הסורי ביום כיפור היה רחוק מאוד (מאוד) מהקו האדום שלו, בכ"ז צה"ל הכריע אותו. מרכיבי הכרעה הם נושא למחקרים ותיאוריות רבות שלא המקום לפרטן. רק נאמר שהכרעה מושגת באמצעות שלילת יכולתו (יש האומרים "רצונו"-שים לב להבדל ! ) של היריב להמשיך ולהילחם. מאחר ומדינת ישראל חסרה עומקר טריטוריאלי והחזית די קרובה לריכוזי האוכלוסיה, מאז ומעולם היתה תפישת ההכרעה של צה"ל תלויה בהעברת המלחמה לשטחו של האויב. כלומר, מאחר ואין לצה"ל יכולת לנהל קרבות בלימה לאורך זמן (ראה מה קרה בימים הראשונים של יוהכ"פ, עם כשלון מתקפת הנגד ) הוא לא מתעסק עם הצבא הפולש אלא ישר מעביר כוחות למדינת האויב ומתחיל את הלחימה שם. כך, הסורים אומנם פלשו לרמת הגולן, אולם צה"ל אמר בעצם " אתם יכולים להמשיך להתקדם מצידי עד חיפה. אני לא מבזבז זמן. אני כבר בדרכי לדמשק" וזה מה שקרה. כשהמטכ"ל הסורי הבין שבין הבירה שלו לצה"ל אין בעצם כלום חוץ ממדבר רחב ידיים, הוא ביקש הפסקת אש מיידית. לגבי המיצרים-אותו סיפור. הטעות של פיקוד הדרום היתה הנסיון לצאת למתקפת נגד-בניגוד לכל התו"ל הצה"לי, כשבפועל היה צריך להניח לארמיות המיצריות להסתובב בסיני כמה שירצו, כשצה"ל חוצה את התעלה ובוחר לנהל את הקרבות על אדמת מיצריים. זה מה שקרה באיחור של שבועיים. הכרעת הצבא המיצרי היתה הכרעה צבאית. כלומר, בניגוד לסורים, הצבא המיצרי איבד את יכולתו להילחם. ארמיה אחת-השלישית- כותרה ובעצם חדלה להתקיים ככח צבאי. כך "עף" לו כרבע מהצבא המיצרי מהמצבה. שאר הצבא המיצרי נוטרל בעצם זה שנאלץ להקיף את הבירה קהיר לאחר שצה"ל התמקם כמה עשרות קילומטרים ממנה. סיכומו של דבר- הצליחה של צה"ל את התעלה אינה "הברקה" אלא מהלך צבאי שנלמד בכל קורס בכירים במכללות בעולם. זו הדרך לפעול. הכרעת המיצרים התאפשרה ע"י שלילת יכולת הצבא המיצרי לפעול ככח תוקף (ארמיה אחת מנותקת, השנייה לא רלוונטית ואחת וחצי תקועה בקהיר ללא יכולת לזוז...

בסיס דבריך נכונים אך אתה טועה טעות גדולה בפרשנותך כאשר אתה אומר "אתם יכולים להמשיך להתקדם מצידי עד חיפה.."
שתי אוגדות מילואים בסיוע חיל האויר הדפו את הכוחות הסורים בדרום רמת הגולן לפני ההבקעה לשטח הסורי...
ודין רמת הגולן לא כדין סיני..

אם הצבא מתעסק בהתקפה כהגנה בכך שהוא מנסה לגרום ליריב להגן על נקודות אסטרטגיות (במקרים הנ"ל, בירה לאומית) במקום לתקוף אותו, גם היריב יכול לעשות כך, אני חושב שאם צבאות אויבינו היו מגיעים לת"א ולירושלים בזמן שצה"ל כבר מצר על דמשק וקהיר, מדינת ישראל לא הייתה ממשיכה להתקיים.

תקן אותי אם אני טועה

חשבתי שהארמייה השלישית הייתה באזור מה שהיום עזה.


אגב שאלה, ה-101 ק"מ האלה, לפי מה שאני יודע, היה כמו 101 ק"מ ריקים, יעני שלא היה מי שיפריע לצה"ל להתקדם עוד אם הוא היה רצה, זה נכון?.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הרמס חשבתי שהארמייה השלישית הייתה באזור מה שהיום עזה. אגב שאלה, ה-101 ק"מ האלה, לפי מה שאני יודע, היה כמו 101 ק"מ ריקים, יעני שלא היה מי שיפריע לצה"ל להתקדם עוד אם הוא היה רצה, זה נכון?.

מזכיר לי איך ביום שבת ה-4 ליוני 1982 לקחו אותי לטיול בעין פשחה ובכביש אבו דיס-עזריה ראיתי שיירות של מובילי טנקים ונגמ"שים ושאלתי את אבא שלי האם אלה כלים ירדניים....

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h מזכיר לי איך ביום שבת ה-4 ליוני 1982 לקחו אותי לטיול בעין פשחה ובכביש אבו דיס-עזריה ראיתי שיירות של מובילי טנקים ונגמ"שים ושאלתי את אבא שלי האם אלה כלים ירדניים....

סליחה על הבורות:ס

כתבתי חתיכת הודעה על כך שפתאום הבנתי שהחל משנתון לידה מסויים אנשים לא יודעים שפעם שקופיות תחזית מזג האוויר בסוף מהדורת מבט כללו גם את "מפרץ שלמה", אז קשה לבוא בטענות על אי הבנת סיני... מה שכן השרת של פרש יודע להריח את המקרים בהן אתה כותב תגובה ארוכה אבל לא עושה copy-paste לפני השליחה, ובדיוק אז הוא נופל לרגע - אז הלכה ההודעה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הרמס ...חשבתי שהארמייה השלישית הייתה באזור מה שהיום עזה...

רמת ידע מ ד ה י מ ה !
ועצוב לראות שאתה גם לא מתבייש לציין זאת...

(כפי שאומר הפתגם : "אפשר להשתין בבריכה , אבל במים - לא מן המקפצה !")

A friend in need - is a friend indeed

אין להם סיבה לעשות את זה, כי המטרה ביוהכ"פ היתה לשבור את הקיפאון המדיני.

הטעות אצלך, ידידי. הסורים לא "נהדפו". הם פשוט הושמדו שם בגבעות רמת הגולן. בשלב כלשהו הצבא הסורי הפסיק לשלוח כוחות ובחר לפרוס מסביב לבירה הסורית. בשלב מסויים, כשעירק הבינה מה הולך להיות, היא החליטה לשלוח כמה גדודים שלה כדי לא לאבד את המומנטום במבצע לוגיסטי מדהים, אבל זה היה מאוחר מידי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל. הטעות אצלך, ידידי. הסורים לא "נהדפו". הם פשוט הושמדו שם בגבעות רמת הגולן. בשלב כלשהו הצבא הסורי הפסיק לשלוח כוחות ובחר לפרוס מסביב לבירה הסורית. בשלב מסויים, כשעירק הבינה מה הולך להיות, היא החליטה לשלוח כמה גדודים שלה כדי לא לאבד את המומנטום במבצע לוגיסטי מדהים, אבל זה היה מאוחר מידי.

תיקנת את הכותב שהסורים לא נהדפו אלא הושמדו. טענה מאוד מעניינת שאני לא מכיר אותה ואשמח אם תפרט בנושא.
אולי תתחיל בהגדרה של "הושמדו" ושל "נהדפו" ותבאר לנו אלו יחידות סוריות הושמדו ואלו נהדפו.

תודה
טל

טל

אכן כך...הם הושמדו...זה עדיין מחזק את מה שאמרתי.

אכן הסורים הוכו שוק על ירך והיה להם מזל שהגיעה תגבורת מירדן ועיראק.

ההדגשות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל. הטעות אצלך, ידידי. הסורים לא "נהדפו". הם פשוט הושמדו שם בגבעות רמת הגולן. בשלב כלשהו הצבא הסורי הפסיק לשלוח כוחות ובחר לפרוס מסביב לבירה הסורית. בשלב מסויים, כשעירק הבינה מה הולך להיות, היא החליטה לשלוח כמה גדודים שלה כדי לא לאבד את המומנטום במבצע לוגיסטי מדהים, אבל זה היה מאוחר מידי.

ההיפך , כוח רפעת אסאד שהוא הכוח הכי נאמן למפלגת הבעת' הסורית ובימי שגרה ממוקם מסביב דמשק - נשלח לגזרת דוויזיה 7 - צפון רמת הגולן.

חיל המשלוח העיראקי יצא לדרך עם תחילת המלחמה.ולא מתי שעיראק הבינה מה יהיה כביכול ...
"הגדודים" העיראקיים שנשלחו - 2 דוויזיות שריון ,2 חטיבות חי"ר , 2 גדודי קומנדו .
וזה הפירוט שלהם :

• דוויזית שריון 3 .
• דוויזית שריון 6 .
• חטיבת חי"ר 5 .
• חטיבת חי"ר 20 .
• 2 גדודי קומנדו.

תעשה אתה את החישוב כמה "גדודים" כלל הכוח הזה..
המבצע הלוגיסטי העיראקי ממש לא היה מדהים , 2 הדיוויזיות שונעו כשבוע. עם הטרדות קטנות פה ושם הן ע"י פלס"ר 35 , או חיל האיר.

אתה לא באמת מצפה שאביא לך כאן ביבליוגראפיה. זה פורום, ידידי, ואתה יכול לעשות עם מה שכתוב בו מה שבא לך. אם אתה בכ"ז מסתקרן, תעשה מה שעשיתי כשחיברתי את העבודה שלי לסיום התואר בנושא- לך לספרייה ותקרא את כל הסיפרות המקצועית (לא זאת שנכתבה ע"י קצינים למיניהם. אני מתכוון חוקרים-הסטוריונים) שנכתבה בנושא. בין השאר:
הספרים של יהושפט הרכבי, של אורי מילשטיין, ושל הרצוג.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל. אתה לא באמת מצפה שאביא לך כאן ביבליוגראפיה. זה פורום, ידידי, ואתה יכול לעשות עם מה שכתוב בו מה שבא לך. אם אתה בכ"ז מסתקרן, תעשה מה שעשיתי כשחיברתי את העבודה שלי לסיום התואר בנושא- לך לספרייה ותקרא את כל הסיפרות המקצועית (לא זאת שנכתבה ע"י קצינים למיניהם. אני מתכוון חוקרים-הסטוריונים) שנכתבה בנושא. בין השאר: הספרים של יהושפט הרכבי, של אורי מילשטיין, ושל הרצוג.

דווקא ציפיתי שתביא נתונים מעט יותר מפורטים ואולי אפילו בבליוגרפיה. דווקא הדבר היה דיי נהוג בפורום הזה.
ולעצם העניין רוב הכוחות הסוריים נפגעו בשלב ההתקפה ומעבר אזור הגבול. בעת עליית כוחות צה"ל לדרום הרמה התנהלו הרבה פחות קרבות שב"ש וחיל האויר כמעט ולא תקף את הכוחות הסוריים. רוב הכוחות הסוריים שחדרו לדרום הרמה ועברו את קו המוצבים נסוג חזרה לסוריה ורק מיעוט קטן הושמד. גם סיפורים על השמדת חטיבות כגון המארב של זמיר או התקפת חיל האויר על חושניה אינם עומדים במבחן המציאות שכן זמיר השמיד את הפלוגה המובילה ועצר חטיבה אך ממש לא השמיד אותה והתקיפה בחושניה לא השמידה כמעט כלום לפי התצ"אות של חיל האויר.

ודרך אגב,
לחצן "תגובה" יעזור לך לשרשר את תגובותיך לאדם אליו אתה פונה.
מה כוונתך "עבודה לסיום תואר" האם עבודת מאסטר או פשוט עבודה סמינריונית?

טל

ואם כמות זאת, מתוך 1600 טנקים שהיו לסורים ערב המלחמה מתקראת "מיעוט קטן" שהושמד, אז מהו "מיעוט גדול"? בנוסף יש לזכור שלסורים היו אבידות נוספות, בין במובלעת ובין בשטחים עורפיים יותר כתוצאה מתקיפות חיל אויר.
על כן, אין ספק, כי הסורים ספגו אבידות קשות, על פי כל קגה מידה אובייקטיבי.

ברמת הגולן היו שלוש זירות קרב עיקריות, בהן נגרמו לסורים אבידות כבדות ביותר, עד כי המסגרות חדלו להוות כוחות לוחמים ונסוגו לשטח סוריה לארגון מחדש: איזור עמק הבכא, בין קוניטרה לחרמונית, גזרת נפח-סינדיאנה-בואכה חושניה והגזרה הדרומית יותר בין רמת מגשימים, מעלה גמלא וצפונה.
כתוצאה מפגיעות אלה נאלץ הצבא הסורי להותיר כלים פגועים, לעיתים בשיעורים של 70 אחוז מהמסגרות, בטרם נסוג. יש לציין כי , כפי הנראה , שלדי המסגרות לא התפרקו כליל ומסגרות אלה אותרו ממזרח לקו הסגול כמסגרות מתפקדות. אגב, לצהל היה שיעור אבידות דומה, אך בניגוד לסורים לא אבדה התעוזה וכושר הלחימה. כך שחטיבות, בהן נותר סד"כ של גדוד , המשיכו בלחימה ודחקו את הצבא הסורי ולאחר מכן בלמו את כוחות המשלוח.

הסורים איבדו 1200 טנקים במלחמה זו..800 ע"י כוחות הקרקע בעיקר שריון ו-400 ע"י חיל האויר..בעיקר טייסת סקייהוקים אחת ( נדמה שזו היתה טייסת העמק) אשר כמהלך חירום ביוזמתו של מוטי הוד הוקצתה אך ורק למשימה זו.

ארמיה 3 ברובה נשארה בסיני עם סיום מלחמת יוה"כ, במקטע הדרומי של החזית .
ארמיה 2 גם היא נשארה במאחזים במקטע הצפוני של סיני.

"ההכרעה" שהביאה לסיום המלחמה בדרך מדינית - צליחת צה"ל לעבר המערבי ,וכיתור ארמיה 3 המצרית. עקרונית - הכרעה צבאית ממש לא הייתה ביוה"כ. המרחק מקהיר לא תרם למהירות בה פעלו המעצמות להפסקת אש אלא כיתור ארמיה 3 - בעצם ניתוק הציר הלוגיסטי שלה.
עם סיום המלחמה , במצב השברירי שנוצר , צה"ל עסק בהכנות למתקפת פתע על ארמיה 3 בסיני וזאת על מנת להשמידה ולהשיג הכרעה צבאית דומה לזו שהייתה בששת הימים, נעשו גם הכנות לנתק את ארמיה 2 מהציר הלוגיסטי בעבר המערבי של התעלה.

ממה שנכתב באשכול ע"י יובל על השמדת כוחות סוריים , הדברים לא נכונים , למעט כוחות באזור נאפח - הכוחות הסוריים שנתקלו בהתנגדות צהל"ית ממשית עשו U turn וחזרו לסוריה, כמובן שנפגעו , אבל לא הושמדו. לדוגמא חטיבה 43 ליד מוצב 110 (מארב כח טייגר), וכוחות דוויזיה 5 שנסוגו אט אט מגמלא וציר המפלים לאחר שנתקלו ב ... גדוד שרמנים.

אגב , מפקד דוויזיה 5 הוצא להורג לאחר המלחמה וזאת בשל שלא ניצל הצלחה ברגע הכי קריטי (לצה"ל)ועצר את כוחותיו.

מעניין אם יש ליובל מקור לסנסציה - מי בצה"ל אמר " אתם יכולים להמשיך להתקדם מצידי עד חיפה. אני לא מבזבז זמן. אני כבר בדרכי לדמשק". בטוחני שלא שר הבטחון אמר זאת -"חורבן בית שלישי.." 7 באוקטובר 6 בבוקר חמ"ל פצ"ן , שליחת אוגדה 146 לרמה שהתברר המצב בבוקר ה 7 לאוקטובר - הרמטכ"ל (כך לא ינהג מי שמדבר בכזה זלזול), אלוף פצ"ן שדורג שני לאחר הגעת בר לב.. ובטוח שלא מח"טי 7 ו 188.... במהומה של ה7 באוקטובר(מיקוש הגשרים , והכנות לפינוי יישבי עמק הירדן) אף אחד לא העז לדבר כך..

הטענה כאילו לא היו קרבות שב"ש ברמה אינה נכונה. איך היית קורה לקרב ב"עמק הבכא"? הקרב הזה הוא דוגמה למה שקרה בחזית הצפונית: טורי שריון סורים מגיעים בצורה מינהלתית (!) לשדה הקרב, כשכוחות צה"ל משמידים את אלה שהצליחו לעבור את הגבול. כל השריון והרק"מ הסורי שהגיע לאזור עמק הבכא הושמד, וזו עובדה. השאלות הן: א) כמה אחוזים מהשריון הסורי היוו הכוחות שהגיעו לרמה?אחוז לא משמעותי. ב) למה, א"כ הצבא הסורי הוכרע בכ"ז- תראה את מה שכתבתי למעלה. לגבי בבליוגראפיה- ציינתי שלושה ספרים "ידידותיים למשתמש": ספרו של הרכבי "מרכיבי ההכרעה", ספרו של אורי מילשטיין על מלחמת יוהכ"פ וספרו של הרצוג "יום הדין".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל. הטענה כאילו לא היו קרבות שב"ש ברמה אינה נכונה. איך היית קורה לקרב ב"עמק הבכא"? הקרב הזה הוא דוגמה למה שקרה בחזית הצפונית: טורי שריון סורים מגיעים בצורה מינהלתית (!) לשדה הקרב, כשכוחות צה"ל משמידים את אלה שהצליחו לעבור את הגבול. כל השריון והרק"מ הסורי שהגיע לאזור עמק הבכא הושמד, וזו עובדה. השאלות הן: א) כמה אחוזים מהשריון הסורי היוו הכוחות שהגיעו לרמה?אחוז לא משמעותי. ב) למה, א"כ הצבא הסורי הוכרע בכ"ז- תראה את מה שכתבתי למעלה. לגבי בבליוגראפיה- ציינתי שלושה ספרים "ידידותיים למשתמש": ספרו של הרכבי "מרכיבי ההכרעה", ספרו של אורי מילשטיין על מלחמת יוהכ"פ וספרו של הרצוג "יום הדין".

מהיכן הטענה שלך שכוחות השריון הסורים נעו לעמק הבכא בצורה מנהלתית ???

דוויזיה 7 נעה במגמת הבקעה לעמק הבכא , והיא אפילו הצליחה להסיג את כוחות חטיבה 7 על החרמונית.. מה שתרם היה התעוררות מהירה של קהלני שבלם את הנסיגה של כוחותיו והסתער חזרה על החרמונית , ומשם הסיג את דוויזיה 7 חזרה לסוריה. על זה הוא קיבל את עיטור הגבורה. הקרב בעמק הבכא היה קשה מאוד , עתיר נפגעים גם לצד הישראלי , ולא כמו שאתה טוען , קרב צליפות על שיירת טנקים מנהלית. זעקתו של יאנוש שהוא לא מחזיק מעמד יותר אם לא נותנים לא חיל אויר מלמדת על הקושי - קרב הבקעתי בדומה מאוד למה שהיה בנאפח .בספרו של קהלני "אני נשבע לך" המבוסס על ראיונות של לוחמי יוה"כ יש ראיון שלו על השבר הנפשי של לוחמיו שנסוגו , והוא החדיר בהם רוח קרב.. מצמרר.

בנוסף לספרים שציינת , הספר של קהלני "עז 77 " מפרט לפרטים את קרב עמק הבכא, וזה בהחלט לא היה קרב מול שיירת דוויזיונית מנהלתית. בנוסף , גם מחקרו של דני אשר "התוכנית הסורית למלחמה ומהלכיה "מומלץ ביותר.

ואגב .. ממש לא כל הדוויזיה הושמדה בעמק הבכא , דווקא הדוויזיה הזו נהלה קרב השהיה מעולה שתרם רבות לכוחותיה לחזור לסוריה .

אני רק יושב ונהנה מרמת הידע המופגנת ולומד הרבה.
עם זאת הערה מנהלתית אחת - מחוסר היכרות מוחלט (למעט קריאה של הודעות בעבר) של TAL53, יש לי הרגשה שהוא יודע דבר או שניים על קרבות שב"ש ועל מור"ק של חיל השריון.
זהו, אני חוזר להאזנה.

בדרך כלל כל צד מגדיר לעצמו את מטרות המלחמה והתאם קובע אם הושגה הכרעה מבחינתו. לעיתים הגדרות אלה נעשות בדיעבד, לאור התוצאות. רק כאשר מושגת הכרעה מוחצת, המתבטאת בקריסה טוטלית של אחד הצדדים, ניתן לומר כי צד אחד ניצח במלחמה.
על כן, ההכרעה במלחמת יום הכיפורים בזירה המצרית, בה כל צד כבש שטחים וגרם למשנהו לאבידות קשות, תלויה בהגדרות שהגדיר כל צד את מטרותיו.
הואיל ולמיטב זכרוני, הגדירו סעיפי ה"מטרה" בפקודות שיצאו ערב המלחמה, את מטרת כוחותינו כ"השמדת כוחות האוייב" בכל גזרת לחימה, מסופקני אם מטרות אלה הושגו.

מנגד, כמי שצלח את תעלת סואץ והיה בין הגייסות שנעו דרומה בשטח המצרי, אני חייב לומר כי האבידות שספגו המצרים ומנוסת הבהלה שאחזה בכוחות המצריים ששטפנו באיזור המרחב הלוגיסטי של הארמיה השלישית, כמו גם ההרג שעשו מטוסי חיל האויר בכוחת ארמיה זו ממזרח לתעלה, יצרו אצל הכוחות בשטח תחושת נצחון ברורה. רק חבל שהטרגדיה המיותרת בעיר סואץ, ברגעי הלחימה האחרונים, העיבה על תחושה זאת.

בכל הקשור להכרעה יש פער גדול בין מה שקורה בזמן אמת לבין מה שמדינות נוהגות להציג לאחר הארועים. העובדה היא שבמלחמת יום הכיפורים התחלנו מנקודת פתיחה קשה ביותר וסיימנו אותה בחזית המצרים במרחק של 101 ק"מ מקהיר כאשר אין כוח משמעותי שעצר את צהל מלהתקדם ומצב דומה בסוריה במרחק קטן יותר ובעיקר שדמשק הופגזה מתותחים ע"י הכוח הקדמי של צה"ל.
הרצון של מצרים וסוריה בהפסקת האש, הלחץ של הסובייטים תוך איום להתערבות גרעינית על ארה"ב לעצור את ישראל הם ההוכחה. אחרי שנים ובעזרתם של יחצנים למיניהם ניתן לעשות הכל. אבל העובדות כאמור אחרות.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אני הייתי ממליץ להימנע ממור"קים ומספרים פופולריים שנכתבים ע"י אנשים "מטעם" (בדר"כ מטעם עצמם ), כולל סיפרו של קהלני. סיפרו של קהלני אינו ספר הסטוריה. זהו סיפרו של קהלני. לא יותר ולא פחות. סיפרי הסטוריה הם כאלה המבוססים על מחקרים. כלומר נבירה בארכיונים. מהיכן אני "יודע" שהצבא הסורי נע בשדרה מינהלתית? ובכן, מבנה התנועה, והשוואתה לדוקטורינה הסובייטית מצביעים על כך שהתנועה לא היתה לקראת מגע, ולכן "מנהלתית" (הדוקטרינה הסובייטית משנות השיבעים גרסה תנועה לקראת מגע במיתווה של שורות שורות, היוצרות מעין משולש שהחוד שלו בקו המגע הקידמי. בניגוד, למשל, לדוקטורינה הצה"לית הגורסת פיצול הכוח - מבנה "שק" לשלוש דפנות - שתיים בכל צד ואחת עתודה). ממסמכי שלל שנתפסו בידי צה"ל עלה ששטח ההיערכות של הכח שהושמד בעמק הבכא היה מס' קילומטרים דרומה-לכיוון קוניטרה. בעמק הבכא "נתקל" הכח הסורי בהפתעה בכוח של קהלני והשאר ידוע...מטבע הדברים, לאנשים יש אינטרס להאדיר את שמם ולהבליט את התרומה שלהם (זו לא ביקורת. זו נטייה אנושית...), גם אם הם גיבורי ישראל ובעלי דרגות בכירות. דוגמה: שרון בגזרת התעלה. העובדה כי בחפ"ק שלו היו עיתונאים ידועה. אישית, אין לי עם זה בעיה. זו הדרך לתעד הסטוריה בימינו. אולם חבורת העיתונאים הציגה את חציית התעלה כמהלך מבריק שהגה מוחו הקודח של שרון, בעוד שהתימרון הזה הוא תימרון בסיסי ביותר, חסר תחכום ויחוד, שתורגל בצה"ל פעמים רבות בעבר (הראיה- התימסחים וגשר הגלילים שאריק טרח לקדם לתעלה). כשאתה מצביא המפקד על אוגדה, יצירתיות ומקוריות יהיו בעייתיות מאוד, שכן קשה עד בלתי אפשרי להנחיל רעיון מקורי שצץ זה עתה במוחך לעשרות אלפי חיילים. אתה חייב להיצמד לתירגולת. אגב, הרעיון של הרמטכ"ל אלעזר - להחדיר כוחות מכיוון צפון התעלה- היכן שהיא נשפכת לים התיכון- היחה הרעיון ה"מקורי" במלחמה. אם הצליחה לא היתה עולה יפה סביר שהיו מנסים את התוכנית הזאת.

בצורה הטובה ביותר ולפרטי פרטים, שם למשל היית למד על כך שתנועת דוויזיה הסורית 7 בהבקעתה לעמק הבכא לא הייתה מנהלתית ...וגם את טיבו של הקרב שארך כמה ימים.
הספר הוא נקודת מבט אישית של הלוחמים, שום מחקר לא נותן את האפשרות הזו להרגיש במעט מה היה שם דרך עיני לוחם.

אני מתבסס על מחקרים , וגם מורק"ים נקודתיים כגון זה של קהלני על עמק הבכא.
אם בססת את עבודתך על ספרו של הרצוג = מלחמת יום הדין .. אז שיבושם. ספר זה מאוד כללי ולא יורד לשום פרט. אני המלצתי על מחקרו של ד"ר דני אשר, מחקר שלא עוסק בכל המלחמה אלא על חזית סוריה.

לא הייתה תנועה למגע?? אז ממה נסוגו כוחות חטיבה 7 ? מאש התותח והמק"כ של הטנק הראשון באותה שיירה מנהלתית ?
אם היית בודק היטב , היית מגלה שבחזית הצפון מהלכי הלוחמה הסורית לא נעשו כלל לפי הדוקטרינה הסובייטית , שלא כמו המצרים ששם לפחות בצליחת הגל הראשון ומהלומות האויר והארטילריה הכל היה לפי התו"ל הסובייטי.

ציטוט מדברי יובל - "בעמק הבכא "נתקל" הכח הסורי בהפתעה בכוח של קהלני והשאר ידוע" ... ???
הסורים גרמו לכוח הזה (של קהלני) לסגת אחורה לאחר שפגעו בו קשות , קהלני התעשת, דרבן את לוחמיו , החזיר אותם לעמדות. על איזה הפתעה אתה מדבר ?
בנוסף , אותו כח שחרר טנק טנק אחורה ל"מלא מחדש" בגלל מיעוטם ובגלל שטף התנועה הסורית . (שיירה מנהלתית ?? ) אפילו בספרו של הרצוג זה מצוין.

לאט לאט ידידי .. אתה מתייחס לצליחת התעלה בלבד כפרי מוחו הקודח של שרון .. לצליחה קדם קרב איגוף של סד"כ צהל"י בגודל של שני חטיבות כמעט, וזה מה שמיוחס לאוגדת שרון , זה מה שהביא לצליחה .
עובדה שמשימת טיהור ציר שנתנה למחרת לאוגדה המקבילה (162) , נכשלה כשלון חרוץ , ואין מה להשוות בן שני המשימות - קרב הפריצה למים של אוגדת שרון היה קשה פי כמה עשרות מונים.

להחדיר כוחות מכיוון צפון התעלה ?? ולשנע שני אוגדות לצפון סיני ? ולהשאיר את מרכז סיני מוגנים ע"י כוחות "בישופ" "ושמוליק"? במרכז סיני היה ריכוז כוחות מצריים רעננים וחזקים, בעוד שצפון סיני , ממפרקת וצפונה היה כבוש לגמרי ע"י המצרים ... איך נצלח בצפון סיני ?
זה מה שקורה שרמטכ"ל נמצא בבור , לא יודע מה קרוה בחזית , וניזון ממפקד אוגדה (אדן , עד ה14 היה אחראי לצפון סיני) שאינו יודע מה לעשות (ראה מקרה ה 8 לאוקטובר)

מזל שצלחנו במצמד.

אם היית מעמיק את מחקרך על יחסי הכוחות , ושטחים שנכבשו ע"י המצרים - היית שם לב שלצלוח בצפון סיני - משימה בלתי אפשרית לחלוטין .
טענתך שמיקום הצליחה במצמד - קשקוש גמור .הצליחה במקום זה במצמד מהלך טקטי מבריק , איתור נקודת תורפה בבטנו של האוייב , וניצולה המלא לשינוי פני המערכה , רק לחדד מהי אותה נקודה רכה - התפר בין הארמיות שהיה ריק מכוחות מצריים בשתי הגדות. תאר לך מה היה קורה לצליחה בצפון בסיני בעבר המערבי של התעלה.. מתנפצת על כוחות ארמיה 2.



עבודה אקדמאית מוצלחת - לא להעתיק מה שכתוב בספרו של הרצוג , אלא לחקור גם מה היו מהלכי הצד השני , עדויות אישיות ,ותאימות לאסטרטגיה.

אתה כותב ש "..עובדה שמשימת טיהור ציר שנתנה למחרת לאוגדה המקבילה (162) , נכשלה כשלון חרוץ , ואין מה להשוות בן שני המשימות.."

אכן, לאחר שאוגדת שרון כשלה בניסיון לטהר את ציר טרטור ולאבטח ציר גישה למעבר הדוברות וגשר הגלילים, הועברה המשימה לאחריות אוגדה 162. אתה משום מה בחרת שלא לציין את הכשלון המשמעותי הזה של אוגדת שרון. כדאי לציין שלרשות חטיבה 14 שעליה הוטלה המשימה הועמדו כ 5 (או 6) גדודי שיריון (חלקם מוקטנים) כך שלא חסרו לה אמצעים.

אני קורא במקומות רבים דברים שאתה כותב. לא ברור לי מדוע אתה מוצא צורך להציג, כאן, מצג חלקי ומעוות של ההתרחשות.

משלל המקורות שיש על מהלכי הכוחות השונים בגיזרה הדרומית עולה שגם אדן (8 אוקטובר, סואץ) וגם שרון (ציר טרטור, איסמעיליה) כשלו במספר קרבות אבל הצליחו לתרום לנצחון של צהל בחזית הדרומית. יתכן וחלק מהבעיות שהתגלו במערכה האחרונה בלבנון היו נמנעות אילו השכילו בצהל לנתח, לפרסם ולהטמיע את הלקחים מהקרבות במלחמת יום הכיפורים.

במקום זאת, כרגיל במקומותינו, עסקו כולם במלחמות אגו. עד היום לא פורסם ברחבי הצבא ניתוח יסודי ולקחים של הקרבות בחזית הדרום. ניתוח חלקי על השתלשלות האירועים בחזית הצפונית (צהלי) שקראתי כבר לפני 20 שנה הציג את ינוש בן גל (ולא רק אותו) באור לא כל כך זוהר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוטומבו אתה כותב ש "..עובדה שמשימת טיהור ציר שנתנה למחרת לאוגדה המקבילה (162) , נכשלה כשלון חרוץ , ואין מה להשוות בן שני המשימות.." אכן, לאחר שאוגדת שרון כשלה בניסיון לטהר את ציר טרטור ולאבטח ציר גישה למעבר הדוברות וגשר הגלילים, הועברה המשימה לאחריות אוגדה 162. אתה משום מה בחרת שלא לציין את הכשלון המשמעותי (???) הזה של אוגדת שרון. כדאי לציין שלרשות חטיבה 14 שעליה הוטלה המשימה הועמדו כ 5 (או 6) גדודי שיריון (חלקם מוקטנים) כך שלא חסרו לה אמצעים. אוגדת שרון פרצה לאגף האויב , וזה ממש לא כשלון , לאחר היותה מתוחה ממשימות לכל חטיבותיה , לא נותר כח שיוכל לטהר את הציר. אילו אמצעים לא חסרו לחטיבה 14?? אלו שהושמדו בלילה ? חטיבה 14 הבקיעה מהאגף , דרך מערך דוויזיוני שלם. לא היו לה כוחות , אלו הושמדו. אני קורא במקומות רבים דברים שאתה כותב. לא ברור לי מדוע אתה מוצא צורך להציג, כאן, מצג חלקי ומעוות של ההתרחשות. הנתונים שלך לא נכונים , אם אתה קורה לקרב ההבקעה כשלון , אותו קרב ששינה את פני המערכה סוף סוף , אז אתה כנראה לא יודע על מה אתה מדבר.שים לב שציר טרטור לא היה נחוץ לצליחה .. צלחו בלעדיו. משלל המקורות שיש על מהלכי הכוחות השונים בגיזרה הדרומית עולה שגם אדן (8 אוקטובר, סואץ) וגם שרון (ציר טרטור, איסמעיליה) כשלו במספר קרבות אבל הצליחו לתרום לנצחון של צהל בחזית הדרומית. יתכן וחלק מהבעיות שהתגלו במערכה האחרונה בלבנון היו נמנעות אילו השכילו בצהל לנתח, לפרסם ולהטמיע את הלקחים מהקרבות במלחמת יום הכיפורים. אוגדת שרון קבלה גם את ההבקעה(חטיבה 14) וגם את פעולת ההסחה של חטיבה 600 , ובנוסף את הצליחה של חטיבה 421 . אם אדן היה פועל נכון ב 8 לחודש - המערכה הייתה נראית אחרת , שרון פעל נכון , לפי משימות שנתנו לו שהיו מעבר לאוגדתו , וזה מה ששינה את פני המערכה. במקום זאת, כרגיל במקומותינו, עסקו כולם במלחמות אגו. עד היום לא פורסם ברחבי הצבא ניתוח יסודי ולקחים של הקרבות בחזית הדרום. ניתוח חלקי על השתלשלות האירועים בחזית הצפונית (צהלי) שקראתי כבר לפני 20 שנה הציג את ינוש בן גל (ולא רק אותו) באור לא כל כך זוהר.

שוב , אם לטענתך קרב ההבקעה לקו המים הוא כשלון , אז חבל על התגובה וחבל על המשך השרשור..תנסה לנתח מהיבט טקטי את משימות אוגדת שרון על שלל חטיבותיה , ובמיוחד את זאת של חטיבה 14 המתוגברת מאוד ולא בכדי . ושים לב לנוהל הקרב והביצוע של אוגדת אדן , שייעד למשימה גדוד צנחנים אחד.

אתה מבלבל בין מושגים על ימין ועל שמאל, ידידי ולפי מה שאתה כותב לא נראה לי שיש לך כ"כ מושג על מה אתה מדבר.זכותך לחשוב ככל העולה על רוחך. זו מדינה חופשית. תבחין רק בין ספרים ובין חומר הסטורי. חומר הסטורי הוא מדעי. ספרים שכותבים גנרלים אינם מדעיים. אתה תבחר למה להאמין. אני מציע שנסיים את הדיון הזה. אנחנו סתם טוחנים מים ובטח מעיקים על שאר חברי הפורום. בוא נמשיך הלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל. אתה מבלבל בין מושגים על ימין ועל שמאל, ידידי ולפי מה שאתה כותב לא נראה לי שיש לך כ"כ מושג על מה אתה מדבר.זכותך לחשוב ככל העולה על רוחך. זו מדינה חופשית. תבחין רק בין ספרים ובין חומר הסטורי. חומר הסטורי הוא מדעי. ספרים שכותבים גנרלים אינם מדעיים. אתה תבחר למה להאמין. אני מציע שנסיים את הדיון הזה. אנחנו סתם טוחנים מים ובטח מעיקים על שאר חברי הפורום. בוא נמשיך הלאה.

אני בניגוד אליך פרטתי מהם הנתונים הלא נכונים שהבאת - והוכחתי . כגון אותם "גדודים עיראקים" שנשלחו לחזית ב" מבצע לוגיסטי מדהים " או התקלות הכח הסורי המפתיעה בכוח קהלני .. או 3 הדיוויזיות הסוריות שחדרו לרמת"ג והושמדו ... שוב , חוסר ידע בסיסי ביותר ועם זאת נטייה לווכחנות ושכנוע מהמעלה הגבוהה ביותר.

אולי תעשה זאת גם אתה.תכתוב מהם המושגים שאני מבלבל בהם על ימין ועל שמאל ותוכיח אחרת.
אה .. ואל תשכח להביא מקורות לתנועה המינהלתית הסורית לעמק הבכא ולאותו מקור בצבא שאמר " אתם יכולים להמשיך להתקדם מצידי עד חיפה. אני לא מבזבז זמן. אני כבר בדרכי לדמשק".

ואת נאומיך על מדינה חופשית ודמוקרטית תשמור לעבודת התואר השני שלך.
חומר הסטורי הוא מדעי ?? ומי קבע זאת ?

אנחנו לא מעיקים על אף אחד..

ומאוד הייתי שמח לו יובל היה מביא את המקורות, משום שאפילו אני (ללא שום רקע מחקרי אמיתי, למרות שקראתי את הספר של הרצוג) קצת מתקשה לקבל את העובדות.
אני מכיר מספר אנשים שהיו מאושרים מאוד לו אכן הסורים היו נעים מנהלתית לרמה, וד"ל.