לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-09-2006, 09:44
  winter_forever winter_forever אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.06
הודעות: 790
והעולם שותק

הרוגים בקרבות במלחמת איראן-עיראק צילום: אי-פי

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/597/743.jpg]


והעולם שותק
חיי מוסלמים הם הפקר. הם נרצחים והעולם שותק. העולם בד"כ מפנה את טענותיו למדינת ישראל. זו משלמת בתדמית רעה, אך המוסלמים משלמים בדם

בן-דרור ימיני, מעריב
23/9/2006 9:00


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
עובדה מספר 1: מאז הקמת מדינת ישראל מתבצע ג'נוסייד חסר רחמים במוסלמים ו/או בערבים. עובדה מספר 2: הסכסוך במזרח התיכון, בין ישראל לערבים בכלל ולפלשתינים בפרט, נחשב לסכסוך המרכזי בעולם היום. עובדה מספר 3: לפי סקרים שנערכו באיחוד האירופי, ישראל תופסת את המקום הראשון כ"סכנה לשלום העולם". בהולנד, למשל, סוברים כך 74 אחוז מהאוכלוסייה. לא איראן. לא צפון-קוריאה. ישראל. החיבור בין הממצאים הללו יוצר את אחת ההונאות הגדולות ביותר של העת החדשה: ישראל נתפסת כמדינה האחראית לכל שבר, צרה ומצוקה. היא סכנה לשלום העולם, לא רק העולם הערבי או המוסלמי.


הפניית האצבע המאשימה מתבצעת בצורה מתחכמת. הרי קשה להאשים את ישראל בג'נוסייד בסודן או במלחמת האזרחים באלג'יריה. כיצד זה נעשה? עשרות פרסומים, מאמרים, ספרים, כתבי עת ואתרי אינטרנט מוקדשים למטרה אחת בלבד: הפיכת ישראל למדינה המבצעת פשעי מלחמה ללא הפסקה.

בג'קרטה ובחרטום שורפים את דגלי ישראל, ובלונדון, באוסלו ובציריך מתפרסמים מאמרי שטנה התומכים בחיסול ישראל. כל שיטוט במנועי החיפוש באינטרנט שיתבקש לתת תוצאות למילים "ג'נוסייד" נגד "מוסלמים", "ערבים" או "פלשתינים", בהקשר של "ציונים" או "ישראל" - יעניק לנו אינסוף תוצאות. גם אם נסנן את פרסומי הזבל, נישאר עם מיליוני פרסומים שנכתבים ברצינות תהומית.

השפע האדיר נותן תוצאות. הוא פועל כמו שטיפת מוח. זו העמדה המקובלת, ולא רק בשוליים. רק לפני חמש שנים חזינו במופע בינלאומי מזוקק נגד ישראל בוועידת דרבן. רק לפני שנתיים נרעשנו כאשר איש אקדמיה מתוכנו האשים את ישראל ב"ג'נוסייד סמלי" נגד העם הפלשתיני. מהומה על לא מאומה. יש אלפי פרסומים שמאשימים את ישראל בג'נוסייד, ולא סמלי. בחסות מטרייה אקדמית ו/או עיתונאית מושווית ישראל של היום לגרמניה הארורה של פעם.

כמסקנה, יש מי שקורא להביא לסיומו של "הפרויקט הציוני". ובמילים פשוטות יותר: מכיוון שישראל היא מדינה המבצעת כל כך הרבה פשעי מלחמה ועוסקת בטיהור אתני ובג'נוסייד - אין לה זכות להתקיים. זו, למשל, תמצית מאמרו של הסופר הנורווגי יוסטין גורדר (מחבר "עולמה של סופי"), שכתב, בין השאר: "אנחנו קוראים לרוצחי ילדים בשמם". המסקנה בהמשך היא שלישראל אין זכות קיום.

כך עובדת ההונאה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


הטרגדיה היא שבמדינות ערביות ומוסלמיות מתבצע טבח. ג'נוסייד בחסות שתיקה עולמית. ג'נוסייד בחסות הונאה שספק אם היתה כדוגמתה בתולדות המין האנושי. ג'נוסייד שאין לו שום קשר, לא לישראל ולא לציונות ולא ליהודים. ג'נוסייד של ערבים ומוסלמים, בעיקר נגד ערבים ומוסלמים.

לא מדובר בדעה או בהשקפה. מדובר בבדיקה עובדתית, מדוקדקת ככל האפשר, של מספר קורבנות המלחמות והסכסוכים השונים מאז הקמתה של ישראל ועד לשנים הללו, שבהן הטבח ממשיך להתבצע. מדובר, אכן, במוות המוני. בטבח. במחיקת כפרים וערים ואוכלוסיות שלמות. והעולם שותק. חיי מוסלמים הם אכן הפקר. הם נרצחים והעולם שותק. ואם הוא כבר פותח את הפה, הוא אינו בא בטענות אל הרוצחים. הוא אינו בא בטענות למבצעי הפשעים נגד האנושות הללו. הוא בא בטענות לישראל.

ההונאה הגדולה הזאת, המסתירה את העובדות האמיתיות, מחזיקה מעמד ואפילו צוברת תאוצה רק בגלל סיבה אחת: התקשורת והאקדמיה במערב נותנות לה יד. באינספור פרסומים, ספרים, עיתונים, כתבי עת ואתרי אינטרנט מוצגת ישראל כמדינה שמבצעת "פשעי מלחמה", " ג'נוסייד", " טיהור אתני", "רצח שיטתי".

לעתים זה מתוך אופנתיות, לעתים בשוגג, לעתים בגלל מוסר צבוע וכפול. לעתים מדובר באנטישמיות חדשה וישנה, משמאל ומימין, גלויה וסמויה. רוב עלילות הדם הקלאסיות הופרכו תוך זמן קצר. עלילת הדם של העת החדשה, הפעם נגד ישראל, רק צוברת תאוצה. ישראלים ויהודים רבים שותפים לטיפוח העלילה.

הסכסוך הישראלי-ערבי

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
ההתיישבות הציונית, שהחלה בסוף המאה ה-19, אכן גרמה לסכסוך בין יהודים לערבים. מספר הנפגעים בעימותים השונים שהיו עד הקמת מדינת ישראל הסתכם במספר בודד של אלפים, יהודים וערבים. רוב הערבים נהרגו באותן שנים ממאבקים בין ערבים לערבים; כך, למשל, בימי המרד הערבי בשנים 1939-1936. זה היה סימן לבאות. רבים אחרים נהרגו כתוצאה מיד קשה שהפעילו הבריטים. ישראל מעולם לא ביצעה משהו דומה.

מלחמת העצמאות של ישראל, הקרויה גם מלחמת 48', הותירה בין 5,000 ל-15 אלף הרוגים מקרב הפלשתינים ואזרחי מדינות ערב. אכן, גם במלחמה זו, כמו בכל מלחמה, היו מעשי זוועה. התוקפים הכריזו על מטרתם, ואם רק היו מנצחים, היתה מתבצעת כאן השמדה המונית של יהודים. גם מצד ישראל היו מעשים ברבריים, אבל אלה היו השוליים של השוליים. פחות, הרבה פחות, מכל מלחמה אחרת בעת החדשה. הרבה פחות ממה שקורה מדי יום בימים אלה בידי מוסלמים, בעיקר נגד מוסלמים, בסודן או בעיראק.

האירוע המשמעותי הבא היה מלחמת סיני ב-1956. כ-1,650 מצרים נהרגו. מתוכם כאלף מאש ישראלית וכ-650 מאש הכוחות הבריטיים והצרפתיים. ההמשך היה במלחמת ששת הימים. ההערכות הגבוהות מדברות על כ-21 אלף ערבים שנהרגו בשלוש החזיתות-מצרים, סוריה וירדן. מלחמת יום כיפור הסתיימה ב-8,500 הרוגים מקרב הערבים, הפעם רק בשתי חזיתות - מצרים וסוריה.

לאחר מכן היו מלחמות "קטנות" יותר: מלחמת לבנון הראשונה, שהתחילה בעיקר נגד אש"ף ולא נגד לבנון. זו היתה מלחמה בתוך מלחמה. שהרי אלה היו שנים של מלחמת אזרחים עקובה מדם בתוך לבנון, שעוד נחזור אליה. כך גם מלחמת לבנון השנייה, שמספר ההרוגים הלבנונים בה הגיע לכאלף.

אלפי פלשתינים נהרגו במהלך הכיבוש הישראלי בשטחים, שהחל עם סיום מלחמת ששת הימים. רובם בשתי האינתיפאדות, זו שהחלה ב-1987 וגבתה כ-1,800 הרוגים פלשתינים, וזו שהחלה ב-2000 וגבתה כ-3,700 הרוגים. בין לבין היו פעולות צבאיות נוספות, שגרמו להרוגים ערבים נוספים. אפשר להגזים ולקבוע שמדובר בעוד מאות בודדות של הרוגים. מאות. לא מאות אלפים. לא מיליונים.

המניין הכולל מגיע לכ-60 אלף ערבים שנהרגו במסגרת הסכסוך הישראלי-ערבי. מתוכם רק אלפים בודדים של פלשתינים, שעליהם, בעיקר עליהם, מופנה הזעם העולמי נגד ישראל. יש להצטער על כל ערבי או מוסלמי שנהרג. ומותר גם לבקר את ישראל. אלא שהביקורת האובססיבית והדמונית מבליטה את העובדה המדהימה יותר: שתיקת העולם, לפחות שתיקה יחסית, לנוכח חיסול שיטתי של מיליונים אחרים בידי המשטרים המוסלמיים והערביים.

מחיר הדמים של המוסלמים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מכאן ואילך יש לשאול: מהו מספר הערבים והמוסלמים שהרגו באותן שנים מדינות אחרות, למשל רוסיה או צרפת, ומהו מספר הערבים, המוסלמים והאחרים, שהרגו באותן שנים ערבים ומוסלמים. החומר שנאסף להלן מתבסס על מכוני מחקר שונים, גופים אקדמיים, ארגונים בינלאומיים (כדוגמת אמנסטי וגופים אחרים למעקב אחר זכויות אדם), האו"ם וגורמים ממשלתיים.

במקרים רבים הגופים השונים מציגים מספרים שונים וסותרים. ההבדלים, לעתים, מגיעים למאות אלפים ובמקרים מסוימים אפילו למיליונים. לעולם, כנראה, לא נדע את המספר המדויק. אבל גם המספרים המוסכמים והנמוכים יותר, שהם הבסיס לטבלאות שלהלן, מציגים תמונה מדהימה ומחרידה. בנוסף לכך, תקצר היריעה מסקירת כל סכסוכי הדמים שכלל לא נכללים בטבלאות, למרות העובדה שסכסוכים אלה גבו מחיר גבוה יותר ממחיר הדמים של כל הסכסוך הישראלי-ערבי.

אלג'יריה: שנים אחדות לאחר הקמת מדינת ישראל החלה מלחמת עצמאות נוספת. הפעם של אלג'יריה נגד צרפת, בשנים 1962-1954. מספר הקורבנות מהצד המוסלמי שנוי במחלוקת. לפי מקורות רשמיים באלג'יריה מדובר ביותר ממיליון. יש מכוני מחקר במערב שנוטים לקבל את המספר הזה.

מקורות צרפתיים ניסו לטעון בעבר שמדובר ברבע מיליון מוסלמים בלבד, בתוספת של כ-100 אלף מוסלמים ששיתפו פעולה עם הצרפתים. אלא שהערכות אלה נחשבות למגמתיות ונמוכות. היום אין מחלוקת על כך שהצרפתים הרגו קרוב ל-600 אלף מוסלמים. ואלה הצרפתים, שאינם מפסיקים להטיף מוסר לישראל, שבכל תולדות הסכסוך שלה עם הערבים הגיעה בקושי לעשירית מהמספר הזה, וגם זאת רק לפי הערכות מחמירות.

הטבח באלג'יריה נמשך. בבחירות 1991 זכתה בשלטון חזית ההצלה האיסלאמית. תוצאות הבחירות בוטלו בידי הצבא. מאז מתחוללת שם מלחמת אזרחים בין השלטון המרכזי, שהצבא תומך בו, לבין גופים איסלאמיים. לפי הערכות שונות, מדובר בכ-100 אלף קורבנות עד כה. רובם אזרחים חפים מפשע. ברוב המקרים מדובר במעשי טבח מחרידים של כפרים שלמים, על טפם, נשיהם וזקניהם. טבח בשם האיסלאם.

סיכום אלג'יריה: 500 אלף עד מיליון במלחמת העצמאות מול צרפת; 100 אלף במלחמת האזרחים בשנות התשעים.

סודן: סדרת הפשעים החמורה מאז מלחמת העולם השניה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
סודן: מדינה השסועה במסעות השמדה, כמעט כולם בין הצפון הערבי-מוסלמי, השולט במדינה, לבין הדרום, המאוכלס בשחורים. במדינה זו התנהלו שתי מלחמות אזרחים וכן טבח בחסות ממשלתית המתבצע בשנים האחרונות בחבל דרפור.

מלחמת האזרחים הראשונה התחוללה בשנים 1972-1955. ההערכות המתונות מדברות על כ-500 אלף קורבנות. ב-1983 החלה מלחמת האזרחים השנייה. אלא שאין מדובר במלחמת אזרחים, אלא בטבח שיטתי שמתאים להגדרה של "ג'נוסייד". המטרות היו איסלאמיזציה, ערביזציה וגירוש המוני, שלעתים הופך להשמדה, גם לצורך השתלטות על שדות נפט ענקיים. מדובר בכ-1.9 מיליון קורבנות.

החלוקה בין קורבנות מוסלמים לאחרים אינה ברורה. חבל נובה הגדול, המאוכלס בשחורים מוסלמים רבים, זכה גם הוא לזוועות. המוסלמים, אם הם שחורים, אינם זוכים להנחות. מאז עלה האיסלאם הקיצוני לשלטון, בהנהגתו הרוחנית של ד"ר חסן תוראבי, המצב רק הידרדר. ככל הנראה מדובר בסדרת הפשעים החמורה ביותר נגד האנושות מאז מלחמת העולם השנייה.

מדובר בטיהור אתני, עקירה, רצח המוני, סחר עבדים, כפיית חוקי האיסלאם, הוצאת ילדים מחזקת הוריהם ועוד. מיליונים הפכו לפליטים. ככל הידוע אין מאות פרסומים על "זכות השיבה" של הסודנים ואין עצומות של אנשי רוח השוללות את זכות קיומה של סודן.

השנים האחרונות עומדות בסימן דרפור. שוב מוסלמים (ערבים) רוצחים מוסלמים ועובדי אלילים (שחורים), והמספרים אינם ברורים. הערכות מתונות מדברות על 200 אלף קורבנות, הערכות גבוהות יותר מדברות על 600 אלף. איש אינו יודע את המספר המדויק. והטבח שם נמשך.

בכל מסכת הזוועות של סודן, את הטבח מבצע בעיקר השלטון הערבי-מוסלמי, והרוב המוחלט של הקורבנות, אם לא כולם, הם שחורים, בני כל הדתות, כולל מוסלמים.

סיכום סודן: בין 2.6 מיליון ל-3 מיליון.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/186/654.jpg]

פליטים בסודן. צילום: אי-פי-איי

אפגניסטן: מסכת בלתי נפסקת של הרג המוני

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
אפגניסטן: מדובר במסכת בלתי נפסקת של הרג המוני - פנימי וחיצוני. הפלישה הסובייטית, שהחלה ב-24 בדצמבר 1979 והסתיימה ב-2 בפברואר 1989, הותירה כמיליון הרוגים. הערכות אחרות מדברות על כמיליון וחצי אזרחים הרוגים ועוד 90 אלף חיילים.

לאחר נסיגת הכוחות הסובייטיים עברה אפגניסטן סדרה של מלחמות אזרחים ומאבקים בין תומכי הסובייטים, המוג'הידין והטליבאן. כל קבוצה ביצעה בתורה חיסול המוני של יריבים. סך כל ההרוגים במלחמות האזרחים, עד פלישת כוחות הקואליציה בהנהגה אמריקנית בשנת 2001, עומד על כמיליון נפש.

יש מי שמתלונן, ובצדק, על הקטל שנגרם לאפגנים בעקבות מתקפת כוחות הקואליציה לצורך הפלת משטר הטליבאן והמאבק באל-קאעידה. ובכן, הפלישה לאפגניסטן גרמה למספר מצומצם יחסית של נפגעים - פחות מ-10,000. אם הפלישה לא היתה מתבצעת, היה נמשך הג'נוסייד העצמי, עם ממוצע של כ-100 אלף הרוגים בשנה.

סיכום אפגניסטן: בין מיליון למיליון וחצי כתוצאה מהפלישה הסובייטית;
כמיליון במלחמת אזרחים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/589/186.jpg]

פיגוע התאבדות באפגניסטן. צילום: אי-פי

סומליה: מלחמת אזרחים בלתי פוסקת

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


סומליה: מאז 1977 שרויה המדינה המוסלמית הזו במזרח אפריקה במלחמת אזרחים בלתי פוסקת. מספר הקורבנות מוערך בכ-550 אלף איש. מוסלמים מחסלים בעיקר מוסלמים. ניסיון התערבות של האו"ם לצורך שמירת השלום, ובהמשך של כוחות אמריקניים, הסתיים בכישלון.

רוב הקורבנות לא נפלו בשדות הקרב, אלא בהרעבה או בהרג מכוון של אזרחים, כמו הפצצות שכוונו לפגוע באוכלוסייה אזרחית (הפצצות מסיביות של חבלים יריבים, כמו הפצצת חבל סומלילנד, שגרמה ל-50 אלף הרוגים).

סיכום סומליה: בין 400 אלף ל-550 אלף קורבנות במלחמת אזרחים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/340/810.jpg]

חמושים בסומליה. צילום: אי-פי

בנגלדש: אחד משלושת הג'נוסיידים הגדולים בעולם

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
בנגלדש: מדינה זו שאפה לעצמאות מפקיסטן. פקיסטן הגיבה בפלישה צבאית שגרמה לחורבן המוני. זו לא היתה מלחמה, זה היה טבח. בין מיליון לשני מיליון חוסלו בשיטתיות בשנת 1971. חוקרים שונים מגדירים את אירועי אותה שנה בבנגלדש כאחד משלושת הג'נוסיידים הגדולים בעולם (לאחר השואה ורצח העם ברואנדה).

ועדת חקירה שהקימה ממשלת בנגלדש הגיעה למניין של 1.247 מיליון הרוגים כתוצאה מרצח אזרחים שיטתי בידי כוחות הצבא הפקיסטניים. יש גם דיווחים רבים על חוליות מוות, שבהן "חיילים מוסלמים נשלחו לבצע הרג המוני של איכרים מוסלמים".

הצבא הפקיסטני הוכנע רק לאחר התערבות של הודו, שסבלה מגלי הפליטים - מיליונים - שהגיעו מבנגלדש. בפעולות נקמה לאחר נסיגת הצבא הפקיסטני נרצחו עוד לפחות 150 אלף בנגלים.

סיכום בנגלדש: בין 1.4 מיליון ל-2 מיליון.

אינדונזיה: הטבח התחיל בהתקוממות קומוניסטית

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


אינדונזיה: המדינה המוסלמית הגדולה בעולם מתחרה עם בנגלדש על התואר המפוקפק "הטבח הגדול מכולם לאחר השואה". הטבח התחיל בהתקוממות קומוניסטית בשנת 1965. גם כאן יש הערכות שונות, אך ההערכה המקובלת כיום מדברת על כ-400 אלף אינדונזים בשנים 1966-1965, אף כי הערכות מחמירות טוענות שמדובר במספר גבוה יותר.

את הטבח ביצע הצבא, שהאיש המרכזי בו היה חג'י מוחמד סוהרטו, והוא תפס את השלטון למשך כ-32 שנה. אחד החוקרים של אותן שנים מציין כי האיש שהיה מופקד על דיכוי המרד הגנרל סרוו אדהי הודה בעצמו: "לא הרגנו מיליון, אלא שני מיליון" ו"עשינו עבודה טובה". אנו נישאר עם ההערכות הנמוכות, המקובלות יותר.

בשנת 1975, לאחר סיום השלטון הפורטוגזי, הכריזה מזרח טימור על עצמאות. תוך זמן קצר פלשה אליה אינדונזיה, ושלטה באזור עד 1999. באותן שנים נהרגו בין 100 ל-200 אלף איש, בנוסף להרס מוחלט של תשתיות.

סיכום אינדונזיה: 400 אלף איש, ועוד 100 אלף עד 200 אלף במזרח טימור.

עיראק: קטל מעשה ידיו של סדאם חוסיין

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


עיראק: עיקר הקטל וההרס שעברה עיראק בעשורים האחרונים הוא מעשה ידיו של סדאם חוסיין. גם כאן מדובר במשטר שגרם למוות של מיליונים. מוות ללא הפסקה. אחד השיאים היה במלחמת איראן-עיראק, בסכסוך על שאט אל-ערב, הנהר שנוצר מהתמזגות הפרת והחידקל, סכסוך שלא הוביל לשום תוצאה מעבר להרס נרחב והרג המוני. הערכות מדברות על בין 450 אלף ל-650 אלף עיראקים, ובין 450 אלף ל-970 אלף איראנים. יהודים, ישראלים וציונים, ככל הידוע, לא היו בסביבה.

גלי הטיהורים הפנימיים, לעתים על רקע פוליטי (אופוזיציה), לעתים על רקע אתני (המיעוט הכורדי) ולעתים על רקע דתי (המיעוט הסוני השליט מול הרוב השיעי) הניבו מספר מדהים של קורבנות. ההערכות נעות בין מיליון איש, לפי מקורות מקומיים, לבין כרבע מיליון - לפי הערכת ארגון Human Rights Watch. הערכות של גורמים בינלאומיים אחרים מדברות על כחצי מיליון איש.

בשנים 1992-1991 התרחשה בעיראק התקוממות שיעית. יש הערכות סותרות ושונות על מספר הקורבנות באותה התקוממות. המספרים נעים בין 40 אלף ל-200 אלף. לעיראקים שחוסלו צריך להוסיף את הכורדים, שבשנות שלטונו של סדאם הושמדו בין 200 אלף ל-300 אלף מהם בג'נוסייד שנמשך לאורך שנות השמונים והתשעים.

עוד כחצי מיליון עיראקים מתו ממחלות עקב מחסור בתרופות כתוצאה מהעיצומים שהוטלו לאחר מלחמת המפרץ הראשונה. היום ברור שמדובר בהמשך לג'נוסייד שביצע סדאם בבני עמו שלו. היתה לו אפשרות לקנות תרופות, היו לו מספיק כספים כדי לרכוש מזון ולבנות בתי חולים לכל ילדי עיראק, אבל סדאם העדיף לבנות ארמונות ולחלק זיכיונות לאישים רבים במערב ובמדינות ערב. העניין הולך ונחשף בשחיתויות הקשורות לפרויקט "מזון תמורת נפט" שנוהל בחסות האו"ם.

העיראקים ממשיכים לסבול. מלחמת האזרחים המתחוללת שם עכשיו - אף על פי שיש מי שאינו רוצה לקרוא כך לטבח ההדדי בין סונים לשיעים - גובה מחיר של עשרות אלפי קורבנות. ההערכה היא שמאז השתלטו כוחות הקואליציה על עיראק נהרגו כ-100 אלף איש.

סיכום עיראק: בין 1.54 מיליון ל-2 מיליון קורבנות.
סיכום איראן: בין 450 אלף ל-970 אלף קורבנות.

לבנון: מלחמת אזרחים קטלנית

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


לבנון: מלחמת האזרחים הלבנונית התנהלה בין 1975 ל-1990. בשלבים מסוימים גם ישראל היתה מעורבת, באמצעות מלחמת לבנון הראשונה ב-1982. אין מחלוקת על כך שחלק ניכר מהקורבנות נפגעו בשנתיים הראשונות.

חלוקה מחמירה תוביל לכך שלמעלה מ-130 אלף נהרגו בקרבות. רובם בין לבנונים ללבנונים, על רקע דתי ואתני ועל רקע המעורבות הסורית, שהעבירה את תמיכתה בין הצדדים השונים. ההערכות הגבוהות ביותר טוענות שמספר הנפגעים כתוצאה מהפעילות הישראלית עומד על כ-18 אלף איש - רובם המוחלט לוחמים.

סיכום לבנון: 130 אלף קורבנות.

תימן: מאות אלפי הרוגים במלחמת אזרחים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
תימן: במלחמת האזרחים שהתחוללה שם בין 1962 ל-1970, עם מעורבות מצרית וסעודית, נהרגו בין 100 ל-150 אלף תימנים, ועוד כאלף מצרים ואלף סעודים.

בין השאר בוצעו שם פשעי מלחמה בידי המצרים, שהשתמשו גם בגזים. מהומות שגרמו לאלפי הרוגים נוספים התחוללו בתימן מ-1984 עד 1986.

סיכום תימן: בין 100 אלף ל-150 אלף הרוגים.

צ'צ'ניה: סירובה של רוסיה לעצמאות הוביל למלחמה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
צ'צ'ניה: רוסיה סירבה לדרישות העצמאות של הרפובליקה הצ'צ'נית, דבר שהוביל למלחמה הצ'צ'נית הראשונה מ-1994 עד 1996. המלחמה גבתה מחיר של בין 50 ל-200 אלף קורבנות מקרב הצ'צ'נים.

רוסיה לא חסכה באמצעים, אך נחלה כישלון חרוץ. לצ'צ'נים זה לא הועיל, משום שגם הרפובליקה שלהם, שזכתה לאוטונומיה, נותרה חרבה.

מלחמת צ'צ'ניה השנייה החלה ב-1999 והסתיימה רשמית ב-2001, אלא שהיא לא באמת הסתיימה, ומספר הקורבנות מוערך ב-30 עד 100 אלף.

סיכום צ'צ'ניה: בין 80 אלף ל-300 אלף הרוגים.

עימותים קטנים, עשרות אלפי קורבנות


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מירדן ועד זנזיבר: בנוסף למלחמות ולמעשי הטבח ההמוניים, היו גם עימותים קטנים יותר, שגבו אלפי ועשרות אלפי קורבנות, של מוסלמים וערבים נגד מוסלמים וערבים. עימותים אלה כלל אינם באים לידי ביטוי בטבלאות שמוצגות כאן, משום שבאופן יחסי, ואף על פי שמדובר במספר נרצחים גדול הרבה יותר מקורבנות הסכסוך הישראלי-ערבי, מדובר במספרים זעירים. הנה כמה מהם:

ירדן: בשנים 1971-1970 התחוללו בממלכה ההאשמית מהומות ספטמבר השחור. לחוסיין נמאס מהפלשתינים, שהשתמשו בממלכתו ואיימו להשתלט עליה. העימות, שעיקרו טבח במחנות הפליטים, גבה אלפי קורבנות. לפי הערכות הפלשתינים עצמם, מדובר ב-10,000 עד 25 אלף הרוגים. לפי מקורות אחרים, מדובר באלפים בודדים.

צ'אד: מדינה שכמעט מחצית מתושביה מוסלמים: במלחמות אזרחים שונות שהיו שם נהרגו כ-30 אלף אזרחים.

קוסובו: באזור המוסלמי בעיקרו של יוגוסלביה נמנו כ-10,000 הרוגים במלחמה שהתנהלה שם בשנים 2000-1998.

טג'יקיסטן: מלחמת אזרחים בין השנים 1996-1992 הותירה כ-50 אלף הרוגים.

סוריה: הרדיפה השיטתית שערך חאפז אסד באחים המוסלמים, שהסתיימה בטבח בעיר חמה ב-1982, הביאה להרג כ-20 אלף בני אדם.

איראן: אלפים חוסלו בראשיתה של המהפכה החומייניסטית. המניין המדויק, בין אלפים לעשרות אלפים, לא ברור. גם הכורדים זכו לנחת ידה של איראן, וכ-10,000 מהם נרצחו שם.

טורקיה: הסכסוך עם הכורדים גרם להריגתם של כ-20 אלף כורדים.

זנזיבר: בתחילת שנות השישים זכה האי לעצמאות, אך לזמן קצר בלבד. תחילה היו הערבים בשלטון, אך הקבוצה השחורה, מוסלמית בעיקרה, ערכה בשנת 1964 טבח בקבוצה הערבית, גם היא מוסלמית. ההערכות נעות בין 5,000 ל-17 אלף קורבנות.

וגם כאן הרשימה אינה מסתיימת. היו סכסוכים נוספים עם מספר לא ברור של קורבנות ברפובליקות עם רוב מוסלמי בברית-המועצות לשעבר (כמו המלחמה בין אזרבייג'אן לארמניה בנוגע לחבל נגורנו-קרבאך), וכן מספר שנוי במחלוקת של מוסלמים שנהרגו במדינות בעלת אוכלוסייה מעורבת באפריקה, כמו ניגריה, מאוריטניה או אוגנדה (בשנות שלטונו של אידי אמין באוגנדה, בעשור שהחל בשנת 1971, נהרגו כ-300 אלף אוגנדים. אמין הגדיר את עצמו כמוסלמי, אך בניגוד לסודן, קשה לומר שהרקע לחיסולים הוא מוסלמי, וודאי שאיננו ערבי).

תמצית ההונאה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
לכל האמור לעיל אפשר להוסיף את הנתונים הבאים: רוב מוחלט של הערבים שנפגעו במסגרת הסכסוך הישראלי-ערבי נהרגו כתוצאה ממלחמות שיזמו הערבים וכתוצאה מהסרבנות להכרה בהחלטת האו"ם בעניין הקמת מדינה יהודית, או סרבנות להכרה בזכותם של היהודים להגדרה עצמית.

מספר הישראלים שנפגעו מהתוקפנות הערבית גבוה הרבה יותר - יחסית - ממספר הנפגעים הערבים. במלחמת העצמאות, למשל, נהרגו יותר מ-6,000 ישראלים מתוך אוכלוסייה שמנתה אז 600 אלף נפש. משמע: אחוז אחד מהאוכלוסייה. לעומת זאת, ההרוגים הערבים במלחמה נגד ישראל באו משבע מדינות, שאוכלוסייתן היתה כבר אז עשרות מיליונים. ישראל לא חלמה ולא חשבה ולא רצתה להשמיד מדינה ערבית כלשהי. אבל המטרה המוצהרת של הצבאות התוקפים היתה "לחסל את הישות היהודית".

בשנים האחרונות, מטבע הדברים, הנפגעים הפלשתינים זוכים לעיקר ההתייחסות של התקשורת והאקדמיה. למעשה מדובר באחוז קטן מסך הנפגעים. סך כל הפלשתינים שנפגעו עד היום בידי ישראל בשטחים שנכבשו עומד על אלפים בודדים. 1,378 נהרגו באינתיפאדה הראשונה, ו-3,700 מאז תחילת האינתיפאדה השנייה.

מדובר בפחות הרוגים, למשל, מטבח המוסלמים שביצע נשיא סוריה הקודם חאפז אסד ב-1982 בחמה. מדובר בפחות הרוגים מהטבח שביצע המלך חוסיין בפלשתינים ב-1971. מדובר בפחות הרוגים מטבח אחד, אחד ויחיד, שביצעו הסרבים בבוסנים המוסלמים בשנת 1991 בסרברניצה, שהותיר כ-8,000 נרצחים.

חבל על כל נפש, אבל אין עלילה גדולה יותר מההגדרה "ג'נוסייד" למעשי ישראל. ולמרות זאת, הצירוף "ישראל" ו"ג'נוסייד" במנוע החיפוש גוגל מוביל ל-13,600,000 הפניות. נסו להקליד "סודן" ו"ג'נוסייד" ותקבלו פחות מתשעה מיליון תוצאות. המספרים הללו, אם תרצו, הם תמצית ההונאה הגדולה.

הכיבוש אינו נאור, אך אינו ברוטאלי

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
עוד עובדה: מאז מלחמת העולם השנייה, הסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא הסכסוך הלאומי עם מספר הקורבנות הקטן ביותר, אך עם מספר הפרסומים העוינים לישראל בתקשורת ובאקדמיה הגבוה בעולם.

לפחות חצי מיליון אלג'ירים מצאו את מותם במסגרת הכיבוש הצרפתי. מיליון אפגנים מתו במסגרת הכיבוש הסובייטי. מיליוני מוסלמים וערבים נהרגו ונטבחו בידי מוסלמים. אבל כל העולם יודע על מוחמד א-דורה אחד (שצריך להצטער על הריגתו, וספק אם נהרג בכלל מירי ישראלי).

אפשר ומותר וצריך לבקר את ישראל. אלא שהביקורת המוגזמת, האובססיבית, האנטישמית לעתים היא גם חיפוי, ובמקרים מסוימים גם אישור, לג'נוסייד של מיליונים אחרים.

כיבוש אינו נאור ואינו יכול להיות נאור. אבל אם ננסה ליצור סולם של "כיבוש ברוטלי", ישראל תתפוס בו את המקום האחרון. זו עובדה. זו אינה דעה.

ובכלל, מה היה עולה בגורלם של הפלשתינים אם במקום להיות תחת כיבוש ישראלי הם היו תחת כיבוש עיראקי? או סודני? או אפילו צרפתי או סובייטי? אפשר להניח, במידה גבוהה של ודאות, שהם היו קורבנות לג'נוסייד במקרה הגרוע, או להרג המוני, לטיהור ולגירוש במקרה הטוב.

אבל למזלם הם מצויים תחת כיבוש ישראלי. וגם אם, צריך לחזור ולומר, אין כיבוש נאור, וגם אם מותר ואפשר, ולעתים גם צריך, לבקר את ישראל, הרי שאין ולא היה כיבוש עם מספר קטן כל כך של נפגעים (אכן, יש עוד פגיעות שאינן באות לידי ביטוי בהרוגים, כמו סוגיית הפליטים. ועל כך בפרק נפרד).

מוסר מסך הטלוויזיה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


מדוע, אם כן, הרושם בעולם הוא הפוך? הכיצד אין שום קשר בין העובדות והמספרים לבין התדמית הדמונית כל כך של ישראל בעולם?

יש לכך הרבה תשובות. אחת מהן היא שהמוסר המערבי הפך למוסר של מצלמות טלוויזיה. אם טרוריסט פלשתיני או איש חיזבאללה ניסה לירות רקטה מתוך שכונה אזרחית, וישראל הגיבה באש - וגרמה להרג שני ילדים - יהיו אינסוף כותרות ומאמרים בעולם על כך ש"ישראל רוצחת ילדים". אבל אם יחוסלו כפרים שלמים בסודן או תימחק עיר שלמה בסוריה, לא תהיה שום מצלמת טלוויזיה בסביבה.

ואז, בהתאם למוסר הטלוויזיוני, ז'וזה סאראמאגו והרולד פינטר יחתמו על עצומה נגד "רצח העם" או "פשעי המלחמה" שמבצעת ישראל. הם גם מעולם לא קראו את אמנת ז'נבה. הם בוודאי לא יודעים שלמעט חריגות בודדות פעולותיה של ישראל נגד מטרות צבאיות שגורמות לפגיעה באזרחים מותרות לפי אמנת ז'נבה (פרוטוקול 1 פסקה 52.2). ומכיוון שהאישים הללו שקועים כל כך במוסר טלוויזיה, לא תהיה שום עצומה ושום חתימה של אותם אישים נגד רצח העם שמבצעים מוסלמים בעיקר במוסלמים. רצח לשם רצח. להם מותר.

מוסר הטלוויזיה הוא טרגדיה לערבים ולמוסלמים עצמם. זהו מוסר שישראל משלמת עליו מחיר יקר, אבל הערבים והמוסלמים הם הקורבנות האמיתיים שלו. וכל עוד יימשך מוסר המסך הכחול הזה, הערבים והמוסלמים ימשיכו לשלם את המחיר.

סוף דבר

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


יש מי שטוען שמדינות ערביות ומוסלמיות פטורות מביקורת משום שאינן דמוקרטיות, אך ישראל ראויה יותר לביקורת משום שיש לה יומרות דמוקרטיות. טענה כזאת היא האוריינטליזם בהתגלמותו. ההנחה המובלעת היא שהערבים והמוסלמים הם הילד המפגר של העולם. מותר להם. זה לא רק אוריינטליזם. זו גזענות.

הערבים והמוסלמים אינם ילדים ואינם מפגרים. ערבים ומוסלמים רבים יודעים זאת וכותבים זאת. הם יודעים שרק הפסקת ההונאה העצמית ולקיחת אחריות עצמית יובילו לשינוי. הם יודעים שכל זמן שגם המערב יתייחס אליהם כבלתי שווים וכבלתי אחראיים הוא נותן יד גם לגישה גזענית, וגם, ובעיקר, להמשך הרצח ההמוני שלהם.

הג'נוסייד שישראל אינה מבצעת, שכולו עלילה, מסתיר את הג'נוסייד האמיתי, המושתק, שמבצעים הערבים והמוסלמים בעיקר נגד עצמם. צריך להפסיק את העלילה כדי להביט במציאות. זה האינטרס של הערבים והמוסלמים. ישראל משלמת בתדמית. הם משלמים בדם. אם נותר עוד מוסר בעולם, זה אמור להיות האינטרס של כל מי שנותרה בו טיפת מוסר. ואם זה יקרה, זו תהיה בשורה קטנה לישראל, ובשורה גדולה, הרבה יותר גדולה, לערבים ולמוסלמים.

נערך לאחרונה ע"י winter_forever בתאריך 23-09-2006 בשעה 09:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 24-09-2006, 03:02
צלמית המשתמש של הפטריוט
  משתמש זכר הפטריוט הפטריוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.02
הודעות: 11,262
2 הערות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winter_forever שמתחילה ב "והעולם שותק"

1. כלב נשך אדם זה לא חדשות - מוסלמים הורגים מוסלמים מאז שיש מוסלמים. זה לא חדש ולא מעניין אף אחד. נוצרים הורגים מוסלמים - גם לא חדש, החל קצת אחרי שמוסלמים החלו להרוג מוסלמים, וברור שזה "הגנה עצמית". יהודים הורגים מוסלמים - טוב, זה כבר "אדם נשך כלב", זה חדש, זה מושך עניין, במיוחד כשהמוסלמי (התוקפן) מיילל בקולי קולות כי רודפים אותו על לא עוול בכפו...
2. הרג של אדם אחד זו טרגדיה, הרג של מליונים זו סטטיסטיקה - אמר סטאלין, וצדק. כשהורגים מליונים, בסיטונות, ללא מצלמות בסביבה, אז זו סטטיסטיקה. כשהורגים בקטן (אחד, שניים, עשרה), אז זו טרגדיה, כי אפשר לתת שם לכל הרוג, להצמיד לו משפחה, לספר על קורותיו - וכל זאת בתוך מהדורת חדשות אחת (להבדיל אלף אלפי הבדלות - לששת המליונים מנסים לתת שמות, אבל קריאת כל שמותיהם תארך זמן רב. אדם נורמלי לא יכול לדמיין לעצמו מס' אדיר כ"כ של מתים, ולכן, למעשה, גם הם הופכים לסטטיסטיקה, למספר. כל אחד מאיתנו יכול להבין מהם 5 הרוגים, עשרה או עשרים). אולי כדאי שנתחיל ליישם אמרה זו...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-09-2006, 22:46
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
שתי סוגיות
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "שוב לא נכון. ההגדרה של סטנדרטים מוסריים היא מאוד לא חד משמעית..."

סוגיית הכח -
בכל חברה אנושית קיימים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות. גם במשטר דמוקרטי, בפועל רק המאיונים העליונים (מבחינה סוציומטרית) מכתיבים את החיים הציבוריים, הכלכליים ותרבותיים.
הרוב המוחלט עסוק בלהניע את גלגלי השיניים של הכלכלה, ומעבר לכך לכל היותר בתרבות פופ.
כך שאת ההמונים ניתן לצמצם. "איכות האוכלוסייה" מתייחסת לאיכות האוכלוסייה שיש לה כח והשפעה בפועל (אקדמיה, תקשורת, משרדי הפרסום...).


סוגיית המוסר -
מנקודת מבט פילוסופית אתאיסטית\אגנוסטית, אין כח עליון שמכתיב מה נכון ומה אינו נכון. לפיכך מוסר נובע באופן טהור מהגדרה ומתפיסה אסתטית אבולוציונית מובנית של האדם.
זהו *אינטרס* ולא כורח\חובה\נכון לקדם מערכת ערכים מוסרית הומניסטית, משום שמערכת כזו מקדמת את איכות האוכלוסייה הכללית, מונעת פשיעה וכו'. זו פשוט המערכת המוסרית הכי יעילה שמוכרת לנו עד כה.

עריכה:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
"מי קבע שלסכן חייליך, ולהבליג על פגיעה בפריפריה של
מדינתך, זה יותר מוסרי מאשר להפציץ מטרות אזרחיות שמשכנות בתוכן לוחמי אוייב?"


לשמאל הקיצוני הקשיח יש מוסר מעוות ("מוסר אופנתי" - נובע בעיקר מהתנשאות וצורך אגואיסטי ביוקרה והכרה; יש גם סיבות פסיכולגיות לנטיות של הלקאה עצמית, כתוצאה מהדחקה או מחינוך ביזארי לקוי, אך מדובר במיעוט מאוד מאוד מצומצם).

לימין הבהמי והמפגר סוציומטרית אין ממש תפיסה סדורה ומאורגנת של מוסר. לכל היותר תפיסה דתית\מסורתית בשילוב עם ראייה אינפנטילית. מדובר בסוג של עדר (בשביל אטאור: פטריאכלים ).

נערך לאחרונה ע"י asafn88 בתאריך 24-09-2006 בשעה 23:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 24-09-2006, 23:44
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מצטער לבשר לך, אבל אין לך מונופול על המוסר (וגם לא על היכולת לתת ציונים...).
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "שתי סוגיות"

הקביעה המוזרה של "מוצלחים יותר ופחות" היא התפיסה האנטי דמוקרטית במהותה (ודי
מתקרבת לפאשיזם רעיוני, שנגדו אתה כ"כ מוחה כאן...). לא יודע מה אתה מגדיר כ"מאיון עליון
סוציומטרית", אבל במציאות שלנו (שהקשר בינה לבין דמוקרטיה, מקביל לקשר שבין ירושת
מיליונים מאביך להיותך "מוצלח"...) מי שמנהל את העניינים זו קבוצה שעל חוסר הצלחתה קשה
להתווכח (כלכלית, חברתית, בטחונית...), והסיבה היחידה להמשך שליטתה, היא העובדה שהיא
מונעת קיומה של דמוקרטיה אמיתית כאן.
המדינות שאתה תגדיר כ"איכותיות מבחינת אוכלוסייה", ברובן חיות בשקט ובשלווה עם מעשי
זוועה שנעשים בעולם (גם כאלה שנעשים בשמם), ובלבד שהם-עצמם לא יינזקו מהם. הם ישלמו
מס שפתיים ל"מוסר", אבל כדי שהם באמת ייצאו מגדרם, צריך שמישהו אחר יהיה ה"לא מוסרי"
(והמישהו האחר הזה הוא בדר"כ ישראל - והדבר הזה רלוונטי גם ל"איכותיים" שלנו, שקבוצת
ההתייחסות שלהם כבר מזמן לא נמצאת פה, אלא בחו"ל במסגרת תפיסות קוסמופוליטיות שהם
אימצו לעצמם...)...

כתבת תזה חסרת משמעות לגבי המוסר, שכן עדיין לא הבנת שאין לך מונופול להגדיר מהו מוסר.
אני חושב שבכך שאני מגן על חיי אזרחיי, גם על חשבון חיי אזרחי אוייב, אני מוסרי יותר ממך -
שמוכן להקריב חיי חיילים ואזרחים ממדינתך, בשם מה ש-א-ת-ה מגדיר כ"מוסר"...

מכיוון שקשה לקחת ברצינות מושגים מתנשאים על "פיגור סוציומטרי", כשהם מגובים בניסיון תמוה
ליטול מונופול על מושגים שכל מהותם היא יחסית, הרי שודאי שלא אוכל להתייחס ברצינות לציונים
שחילקת לימין הבהמי ולשמאל הקשיח (או בקיצור, לכל מה שאתה רואה כמחזיקים בדעות שאינן
אלה שנמצאות באופנה בתור "עמדות המרכז" - או יותר נכון, מה שראובן אדלר סיפר לך שנמצא
במרכז...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 26-09-2006, 00:56
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מצטער לבשר לך, אבל אין לך מונופול על המוסר (וגם לא על היכולת לתת ציונים...)."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הקביעה המוזרה של "מוצלחים יותר ופחות" היא התפיסה האנטי דמוקרטית במהותה (ודי
מתקרבת לפאשיזם רעיוני, שנגדו אתה כ"כ מוחה כאן...).

קיום של אנשים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות (מבחינת כישורים אישיים, מעמד חברתי, השפעה פוליטית, הכנסה וכו') הוא עובדה. לא עסקתי בכלל בגורמים לכך (אם מדובר בגנטיקה\סביבה וכו').
כמו"כ, הכרה בשוני בין בני אדם היא עקרון בדמוקרטיה סוציאלית.

לא יודע מה אתה מגדיר כ"מאיון עליון
סוציומטרית", אבל במציאות שלנו (שהקשר בינה לבין דמוקרטיה, מקביל לקשר שבין ירושת
מיליונים מאביך להיותך "מוצלח"...) מי שמנהל את העניינים זו קבוצה שעל חוסר הצלחתה קשה
להתווכח (כלכלית, חברתית, בטחונית...), והסיבה היחידה להמשך שליטתה, היא העובדה שהיא
מונעת קיומה של דמוקרטיה אמיתית כאן.

מ-77' עד היום, להוציא את ממשלות רבין וברק, לימין יש רצף שלטוני. כך שתאוריית הקונספירציה לגבי איזו קבוצה שמונעת כאן קיום של דמוקרטיה נשענת על לא יותר מקנה רצוץ.

המדינות שאתה תגדיר כ"איכותיות מבחינת אוכלוסייה", ברובן חיות בשקט ובשלווה עם מעשי
זוועה שנעשים בעולם (גם כאלה שנעשים בשמם), ובלבד שהם-עצמם לא יינזקו מהם. הם ישלמו
מס שפתיים ל"מוסר", אבל כדי שהם באמת ייצאו מגדרם, צריך שמישהו אחר יהיה ה"לא מוסרי"
(והמישהו האחר הזה הוא בדר"כ ישראל - והדבר הזה רלוונטי גם ל"איכותיים" שלנו, שקבוצת
ההתייחסות שלהם כבר מזמן לא נמצאת פה, אלא בחו"ל במסגרת תפיסות קוסמופוליטיות שהם
אימצו לעצמם...)...

זו הכללה די גסה ומעורפלת. קשה לי לדמיין מצב כיום בו מדינה הנחשבת למערבית ומתקדמת מבצעתמה שמוגדר כפשעים חמורים נגד האנושות (כמו ג'נוסייד) והעולם עומד מנגד.


כתבת תזה חסרת משמעות לגבי המוסר, שכן עדיין לא הבנת שאין לך מונופול להגדיר מהו מוסר.

"מנקודת מבט פילוסופית אתאיסטית\אגנוסטית, אין כח עליון שמכתיב מה נכון ומה אינו נכון. לפיכך מוסר נובע באופן טהור מהגדרה ומתפיסה אסתטית אבולוציונית מובנית של האדם."

וכל מילה נוספת מיותרת.

אני חושב שבכך שאני מגן על חיי אזרחיי, גם על חשבון חיי אזרחי אוייב, אני מוסרי יותר ממך -
שמוכן להקריב חיי חיילים ואזרחים ממדינתך, בשם מה ש-א-ת-ה מגדיר כ"מוסר"...

שוב אתה מייחס לי מה שנוח לך לייחס, ללא קשר למה שכתבתי.

מכיוון שקשה לקחת ברצינות מושגים מתנשאים על "פיגור סוציומטרי", כשהם מגובים בניסיון תמוה
ליטול מונופול על מושגים שכל מהותם היא יחסית, הרי שודאי שלא אוכל להתייחס ברצינות לציונים
שחילקת לימין הבהמי ולשמאל הקשיח (או בקיצור, לכל מה שאתה רואה כמחזיקים בדעות שאינן
אלה שנמצאות באופנה בתור "עמדות המרכז" - או יותר נכון, מה שראובן אדלר סיפר לך שנמצא
במרכז...).

אתה יכול לקרוא לי מתנשא. מה שכתבתי משקף את דעתי. אני מוכרח גם לציין שהשימוש הלירי בראובן אדלר וה"אתרוגים" כבר מיצה את עצמו...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 26-09-2006, 08:03
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני מוכרח לציין שלולא דקלמת את סיסמאות האדלריזם (מבלי להבין זאת, כמובן...)...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "[QUOTE=ori]הקביעה המוזרה של..."

לא היה צורך להצביע בפניך על העובדה הפשוטה שכך אתה עושה.
אתה לא באמת ב"מרכז המפה", מתבונן מלמעלה על האווילים מימין ומשמאל, אלא נמצא בצד שמאל,
תוך אימוץ כל מיני עקרונות שאתה החלטת שהם המוסר, הם האיכות - ואין בלתם.

מכיוון שאתה חושב שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו כנס של נוער קדימה, אתה חושב שההבלים על "קונספירציות", יצליחו לשכנע מישהו. במציאות הישראלית, שלטון ל-א מתחלף בבחירות, שכן
האלמנטים השולטים אינם עומדים לבחירה. ביום שבו ביה"מ העליון לא יהיה מונוליטי, והתקשורת לט
תהיה מונוליטית, והאגפים הקובעים במגזר הציבורי לא יהיו מונוליטיים, וההון לא בעל עמדת כוח
כה מכרעת בשלטון - תוכל לפזר את הסיסמאות בדבר הקונספירציות שמפזר הימין המתלהם (רואה?
הנה הזכרתי לך ביטוי שהיה עליך להשתמש בו...).

אני שמח שקשה לך לראות מדינה מערבית שמבצעת מה שמוגדר כ"פשעים נגד האנושות", אבל
אתה מסרב לקלוט ש"פשעים נגד האנושות", הם מה שמוגדר ע"י כמה קובעים בתור שכאלה. לו
ישראל ביצעה מה שהבריטים והאמריקנים עושים בעראק - היו טוענים שאלו פשעים נגד האנושות,
אבל מכיוון שהן לא אנחנו - אז זה לא כך.
צרפת מחזיקה כוחות באפריקה לצורך תמיכה במשטרים נבזיים ממקורביה (שמבצעים פה ושם
מעשי טבח קטנים פה ושם...), ואיש לא קורא לזה "פשעים נגד האנושות".
זו הסיבה שהמערב יכול לחיות בשקט עם "פשעים נגד האנושות" - כי פשוט יימנעו מלקרוא לזה
ככה...

אני מאוד מעריך את הניסיון הכן שלך להשתמש במלים גדולות (שבלי להעליב, אני חושד שאינך
מבין את משמעותן...), כדי לחזור ולנסות לשכנע שמוסר הוא דבר מוחלט, אבל אינך מבין שהגדרה
היא דבר יחסי - וכשם שאני חושב שנטייתך המעניינת להעדיף שחיילים שלנו ימותו בכדי לא לסכן אזרחי אוייב, היא לא מוסרית - כך לך מותר לחשוב שלהעדיף את חיילינו, זה "לבצע פשעים נגד
האנושות"...

אני מגדיר את מה שאתה עושה כהתנשאות. מה שמצער הוא שאין לה שום בסיס. מכל ההעתקה
השקדנית והמרתקת של תזות פילוסופיות וקלישאות שחוקות לעייפה ("הימין והקונספירציות"),
הרי שבפועל נותרנו בסה"כ עם גירסא רהוטה יותר של רוחמה אברהם (שגם היא בטח שייכת
לאיזושהי "אליטה סוציומטרית"...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 25-09-2006, 00:01
  משקיפה משקיפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,107
קשה יותר לרמות את הציבור?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "זה נכון חלקית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי asafn88
מה שנאה להגמוניה האמריקאית אינו נאה בהכרח לישראל (עלינו מקפידים גלאט), ומבחינת מה מוצדק ומה אינו מוצדק - קיימת תופעה של "יד רוחצת יד" בין ממשלות. אך זה לא סוד שההיסטוריה מעוצבת ע"י אינטרסים.

עם זאת, כיום ישנה חשיבות עצומה לדעת קהל (או דעתם של מעצבי דעת הקהל...). הרבה יותר מבעבר. קשה הרבה יותר לרמות את הציבור, את התקשורת ואת ארגוני זכויות האדם.

אמרת אחרי הקמת קדימה ? ולא התפוצצת מצחוק?
היום ברטרוספקט ברור לחלוטין שמדובר במפלגה וירטואלית ולמרות זאת יש לה עדיין מצביעים שחושבים שהיא מרכז ולא סתם אפס.
אין דעת קהל יש "כאילו".
המצב עוד יותר חמור כשמדובר על דעת קהל בארץ אחרת. למשל לנו לא היה מושג ירוק מה קורה ביוגוסלביה אבל "ידענו" שמילושוביץ רודן וסרביה היא הרעה לכן הפצצת בלגראד עברה בשקט בעולם המערבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 25-09-2006, 07:47
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
שים לב
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי winter_forever שמתחילה ב "?"

כה אמר הפאשיסט:

ציטוט:
2. הרג של אדם אחד זו טרגדיה, הרג של מליונים זו סטטיסטיקה - אמר סטאלין, וצדק. כשהורגים מליונים, בסיטונות, ללא מצלמות בסביבה, אז זו סטטיסטיקה. כשהורגים בקטן (אחד, שניים, עשרה), אז זו טרגדיה, כי אפשר לתת שם לכל הרוג, להצמיד לו משפחה, לספר על קורותיו - וכל זאת בתוך מהדורת חדשות אחת (להבדיל אלף אלפי הבדלות - לששת המליונים מנסים לתת שמות, אבל קריאת כל שמותיהם תארך זמן רב. אדם נורמלי לא יכול לדמיין לעצמו מס' אדיר כ"כ של מתים, ולכן, למעשה, גם הם הופכים לסטטיסטיקה, למספר. כל אחד מאיתנו יכול להבין מהם 5 הרוגים, עשרה או עשרים). אולי כדאי שנתחיל ליישם אמרה זו...


יש לך ספק שרק משטר טוטליטרי בישראל מסוגל לבצע רצח עם בפלסטינים ?
ואני מדבר על רצח עם, במיליונים, כמו שהפאשיסט מקווה לו, ולא על הרג של לכל היותר עשרות או מאות אזרחים במהלך לחימה.

נערך לאחרונה ע"י asafn88 בתאריך 25-09-2006 בשעה 07:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-09-2006, 18:00
  הנביא עמוס הנביא עמוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.06.06
הודעות: 538
מעבר לטיעונים הפילוסופיים (הנכונים) יש עובדה פשוטה ומכרעת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי winter_forever שמתחילה ב "והעולם שותק"

אתחיל בדוגמא שהיא גם בדיחה:
מדוע אוהבי החיות המיליטנטיים נטפלים לשימוש בפרוות ולא לשימוש בעור החיות? זה הרי אותו דבר.
תשובה: כי זה יותר קל להיטפל לנשים מבוגרות ועשירות מאשר לרוכבי אופנועים קשוחים.
והאנלוגיה?
אנחנו עם קטן. קטנטן. קל להיטפל אלינו. כשהיינו מפוזרים בגולה, היה עוד יותר קל. אמנם היום ישראל חזקה צבאית, אבל המנטליות השתמרה.
הסיבה שאירופה הצבועה וארצות אחרות מצדדים בערבים ובמוסלמים היא מאד פשוטה: הם
מיליארד פלוס ואנחנו כמה מיליונים.
כל השאר זה פלסף ותירוצים אידיאולוגיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:51

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר