ניסיתי להשוות (לא מבחינת מי יותר מגניב ולמי יש יותר כוונות ולייזר, אלא תכלס מי יותר טוב) בין כוחות מיוחדים בצה"ל למקבילים בצבא ארה"ב.
עלו לי כמה נקודות.
1.כשחשבתי על התקציבים, עלה בי גיחוך קל של תסכול. אין לארה"ב תחרות, בטח שלא מישראל.
2.נסיון. כולם בארץ תמיד דואגים להדגיש עד כמה יש לנו נסיון בפעילויות וכמה פה וכמה שם. אז חשבתי על זה שגם לארה"ב תמיד יש פעילות. זה לא משנה שאנחנו מותקפים ולכן יש לנו פעילות, והם תוקפים ולכן יש להם פעילות, העובדה היא שלשני הצבאות יש פעילות (ואני חושב שאל קאעידה והטאליבן והמורדים בעיראק וכו' וכו' לוחמים לא פחות טוב מחיזבאללה, חמאס, פתח וכו'.)
3.הגיל. גם פה, אני חושב שאין להשוות. נכון שאנחנו ישראלים, ונכון שהצבא שלנו מצוין, ונכון שחיילי צה"ל גיבורים וכל זה. אבל תכלס, אני לא חושב שילד (מה לעשות, ילד) בן עשרים, שעבר פחות משנתיים הכשרות, יכול להתמודד עם בחור בן 30-35, שנמצא כבר מינימום 10 שנים בתחום הלוחמה, היה לוחם במקומות אחרים לפני זה, ורק אז קיבל את הזכות לצאת לגיבוש ליחידה זו או אחרת, שאם עבר אותו בהצלחה - מצפה לו מסלול נוסף. לדעתי זה מעיד על רמה של מקצעויות.
מעניינת אותי דעתכם ומה יש לכם להוסיף בנושא, להסכים איתי, לתקן אותי או להביא עוד נקודות.

"אני לא חושב שילד (מה לעשות, ילד) בן עשרים, שעבר פחות משנתיים הכשרות, יכול להתמודד עם בחור בן 30-35, שנמצא כבר מינימום 10 שנים בתחום הלוחמה"
למה שיתמודדו? צפויה מלחמה עם ארה"ב בזמן הקרוב?
וברצינות- אתה בטוח שזו בכלל השוואה נכונה? האם המשימות הן אותן משימות והדרישות מהלוחמים הן אותן דרישות? לעניות דעתי (הענייה מאד), יותר נכון להשוות בין חטיבות שריון או חי"ר, מאשר בין יחידות מיוחדות, שבהגדרתן הן מיוחדות.

כן, הם צריכים להתמודד באימונים משותפים.
לא, אני לא חושב שיש מלחמה צפויה עם ארה"ב.
אבל יש לשאוף להיות הטובים ביותר, ואם יש דרך לעשות זאת - אז למה לא?
וכן, אני לא רק חושב אני בטוח שהדרישות מלוחם הן אותן דרישות. אם המשימות הן אותן משימות? ברור שלא. זה בכלל לא קשור.
לא אמרתי שבהגדרתן הן לא מיוחדות, אבל איך זה שייך לנושא? אני חשב דווקא המקום להשוואה צריך להיות ביחידות האלה.

ולסרג'יו - יחידות מילואים הן יחידות מילואים. אתה לא יכול להשוות בין יחידות מילואים של "הקומנדו, השייטית, הסיירת וכל השאר...." ליחידות קבע של אנשים בני אותו גיל, כי העובדה היא שלוחם מילואים נדרש למספר מסויים של ימי אימונים בשנה, ולוחם קבע מתעסק בזה על בסיס יומיומי למחייתו.
תאמין לי שלקחתי הכל בחשבון לפני שפתחתי את האשכול, ולא הבנתי את הקטע של לתקוף בסתר - למה התכוונת ואיך זה קשור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HU99 כן, הם צריכים להתמודד באימונים משותפים.

הא?
אני בספק גדול אם יש בין יחידות שלנו לשלהם אימונים במתווה של התמודדות אחד נגד השני, אלא אם כן אתה יודע אחרת...
האם בכלל יש אימונים משותפים? באיזה היקף?

יש אימונים משותפים.

! This is Sparta

באמת?
אשמח לשמוע עוד, בגבולות ב"מ כמובן...

וגם אל תישכח שיש יחידות מילואים של הקומנדו, השייטית, הסיירת וכל השאר....
בבקשה אל תיכתבו לפני שאתם לא לוקחים בחשבון את הדברים האלו....
וחוץ מזה: למה אתה חושב שאנחנו לא תוקפים בסתר? (אני לא אומר שאנחנו כן, אבל אני לא פוסל את הלא).

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אישית אני חושב גם שהחיילים שלנו הרבה יותר מורעלים, ונלחמים מתוך אידיאלוגיה ובידיעה שזו מלחמת קיום.
חיילי ארה"ב לא באמת חושבים שימחקו את ארה"ב...לא?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

האמריקנים הם פטריוטים בצורה לא נורמלית וגם הם נלחמים מתוך אידאולוגיה.

לדעתך, כמה זמן מתאמנים מתוך 10 שנות שירות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

והוא ציין את העובדה הבאה:

בחה"א שלנו, עובדים על מטוס X אנשים ורובם חוגרים. בחהא"א עובדים פי עשרה יותר, על מטוס אחד וכולם אנשי קבע. ובכל זאת, העובדות מדברות בעד עצמן.

אותי היה מעניין לדעת, מהו הסינון המתבצע בארה"ב, לאותם אנשים הרוצים להתקבל לכוחות המיוחדים?

ונחזור אלינו. במעט שיש, יח' העילית הצה"ליות מוציאות אל הפועל מבצעים מורכבים ומסובכים וראינו זאת בלבנון. ראינו מקצועיות, איכות ביצוע ודבקות במשימה יוצאי דופן. ותאמין לי שהיח' הללו מגיעות רחוק אף הן.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

א. אין דבר כזה "כוחות מיוחדים". אם כבר, נתח ברמת היחידה
כי הרי, כידוע, כולם מיוחדים- אבל יש מיוחדים יותר.
למשל ,בארה"ב נהוג "לזלזל" בכוחות המיוחדים של חה"א האמריקאי, כי הם "המיוחדים הכי פחות מיוחדים",
עם מסלול הכשרה קצר וקל בהשוואה ליתר.
תנסה להשוות יחידה ליחידה מקבילה בצבא השני, ותגלה שזה קשה- הן ספציפיות מאוד, ונתונים שאפשר אולי להשיג ולהשוות (נאמר, מי סוחב יותר משקל, למי ההכשרה הארוכה יותר ומי מצוייד טוב יותר) לא ממש אומרים הרבה.
למשל-
סיירת מטכ"ל בהשוואה לכומתות הירוקות (של ה- ARMY): לכומתות הירוקות יש משימה מרכזית של סיוע ואימון כוחות זרים. לכן הם מדגישים עצמאות ויוזמה ברמת הצות לתקופות ארוכות, משהו שלא כ"כ רלוונטי לישראל. האם הכומתות הירוקות מביאות מודיעין ברמה של מטכ"ל? מי יודע.
עכשיו, למי תשווה את מגלן, למשל? בתור "יחידת העילית של הצנחנים"- לרג'ימנט הריינג'רס. בתור מפעילי אמל"ח יעודי- לגדוד השרידן שהיה בדיויזיה 82? לפלנ"ט של החטיבות שלה?
ב. אני חושב שאם יש לישראל יתרון, הוא ברמת המפקדות, שיכולות להרים מבצעים מיוחדים בנוהל קרב מהיר יותר. למשל- אנטבה מול חילוץ בני הערובה הכושל מטהרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אני חושב שאם יש לישראל יתרון, הוא ברמת המפקדות, שיכולות להרים מבצעים מיוחדים בנוהל קרב מהיר יותר. למשל- אנטבה מול חילוץ בני הערובה הכושל מטהרן.

באמת ?? ואולי תשווה את מבצע השייטת באנצרייה למבצעי כוח דלתא בגרנדה ? ומה פתאם יש לישראל יתרון ברמת המפקדות, אפשר להשוות את ה"אין פיקוד כוחות מיוחדים" שלנו לפיקוד הכוחות המיוחדים האמריקאי שפיקד על כל המבצעים בעיראק ?

למה לכתוב שטויות קרן אור ?

! This is Sparta

דוגמא מצויינת (פרט להפרש הזמנים של 14 שנים): ל- SEALS לא היה שום אמצעי קשר, ולכוח באנצריה היה. זה בדיוק יתרון ברמת התכנון. אני מניח שכיום המצב בכוחות המיוחדים האמריקאי שונה.

תראו, היחידות המיוחדות של האמריקנים נבדלים מהיחידות שלנו בגיל וביכולות הפיסיות מבחינת גודל בלבד!!!

נכון הגיל של לוחם שלהם גבוהה ביותר בהשוואה ללוחמים שלנו, ההכשרה שהם מקבלים לא יותר רצינית משלנו, נכון יש להם הרבה יותר הקצאות ברמה שלא ניתן לחלום בכלל, ושרואים אותם במטווח מתרשמים ביותר.

אבל

אל תשכחו לרגע מספר דברים חשובים שעושים את כל ההבדל ביניינו:

1. הנסיון שלהם לא מדגדג את הנסיון שלנו - ברמת הטרור ולוחמה זעירה.
2. הנועזות והרעל שיש לילד בן 19 20 זה לא אותו הדבר בגיל 28 30.
3. הרמה האישית של החיילים שלנו (לרוב) עולה על היכולות שלהם

ואתם צריכים לראות את הפנים שלהם לפני ואחרי שאנו מראים להם איזה סרט מבצעי שלנו, שהם יכולים לחלום עליו בהוליווד

אני הייתי כותב משהו אחר.

לבן 30, אין את הטיפשות שיש לילד בן 19.

(ואם יש פה בני 19, נא לא להעלב, אין באמירה הזו משהו אישי, אלא רק נקודה למחשבה.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jesh אני הייתי כותב משהו אחר. לבן 30, אין את הטיפשות שיש לילד בן 19. (ואם יש פה בני 19, נא לא להעלב, אין באמירה הזו משהו אישי, אלא רק נקודה למחשבה.)

שלבן 30 אין את זוית הראיה שיש לבן 19 (קרוב לוודאי בגלל שלמבוגר יש אישה וילדים.)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

1. אני ממש לא מסכים בנוגע לרמת הנסיון. נכון, עד מלחמת המפרץ הראשונה זה היה ככה, אבל כולם נשארו תקועים עם הילת הניסיון של צה"ל מאז. אתם שוכחים שהם נמצאיםן הלחימות לא קלות יותר משלנו. אני חוזר על דבריי - האויב האפגני, העיראקי, מאל קאעידה טאליבן וכו' הוא לא פחות טוב מחמאס, חיזבאללה וכו'. לאמריקאים ניסיון לא פחות משלנו.
2. אני לא בטוח שהתעוזה והרעל של בן 30 פחותים משל בן 20. גם בארץ וגם בארה"ב אנשים בוחרים להגיע למקומות אלה. זה מתוך אידיאל מסויים, ואני לא חושב שבן 30 "ישתפן" לעשות משהו שבן 20 יעשה. לא במקומות כאלה. אם כבר שיקול הדעת של בן 30 הוא בוגר יותר, והוא לא יסתער סתם מתוך רעל ויסכן את עצמו ללא סיבה מוצדקת.
3. תפרט. למה אתה כל כך בטוח שהרמה האישית של החיילים שלנו גבוהה משלהם?

היחידות המיוחדות בארה"ב שונות בצורה חדה מהמוכר לנו בארץ, וזה לא סוד גדול. תהליך המיון ליחידות אלו מתבסס על נסיון מצטבר וגם על הסמכות רשמיות (קורסים, תפקידים וכו'), כאשר ה"גיבושים" נעשים בקנה מידה שונה מזה שמוכר בארץ (למי שקרא את הספר של אריק הייני, אני מזכיר את הפרק על הניווט המסנן של כוח דלתה).

מבחינה מבצעית, השוני גדול. דוגמה קטנה: אם אצלנו יש יחידה מיוחדת אחת שעוסקת בצלילה (ש' 13, ומקרים ספציפיים נדירים גם יחידות אחרות), אזי בזרועות הצבא האמריקאי כמעט כל יחידה מיוחדת עוברת הכשרה כזו או אחרת של צלילה (ומדי פעם גם זוכה לשימוש בפועל).

ההשוואה של אירן לאנטבה נחמדה, ורלווטית בערך כמו ההשוואה של וייטנאם 69ללבנון 82. אם כבר, יש מקום לבדוק שוני ברמת התו"ל והביצוע בפועל - ידוע לי על אימון משותף שנערך בארה"ב, בו היחידה הישראלית ביצעה את המשימה במהירות גדולה בהרבה מהביצוע של היחידה המארחת אך במחיר גבוה יותר של נפגעים (גם של המחלצים וגם של המחולצים).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני חושב שזה בגלל שליחידות שלנו מגיעים המתאימים(לא הטובים כי אני פשוט לא מוציא ריר על היחידות האלו,בשבילי גולני וגבעתי הם העלית שעושים את העבודה החשובה באמת) מכול הארץ,ושם יש המון אנשים איכותיים שלא מגיעים בגלל שאין חוק גיוס חובה..והם מפספסים הרבה אנשים(הלוואי עלינו להגיע למצב הזה=)

טוב אני קורא פה המון תגובות של אנשים "שחושבים", אבל מה לעשות יש עובדות בשטח.
אני לא יודע כמה מהמגיבים פה התאמנו ו/או שהו עם לוחמים מארה"ב על מנת לערוך את ההשוואת של אני "חושב" והשוואות בין קרב כזה לאחר.
כל יחידה כבודה במקומה מונח, יש הצלחות ויש כשלונות.

אבל אם תבחנו לוחמי עלית שלנו שיצאו להתאמן עם הטובים ביותר שלהם תראו את התוצאות.
שרס"ן אורי אזולאי ז"ל (בחרתי בו מאחר שרק אותו ניתן להזכיר מאחר ונפטר) יצא להתאמן בקורס טרור מיוחד של הכוחות המיוחדים בארה"ב הוא חזר שידו על העליונה ודי לחכימה ברמיזה.

תורות הלחימה שלנו (בדגש על תורות ולא תורה) בתחום הטרור והלוחמה הזעירה הם שם דבר בכל העולם ולא בכדי הטובים שבלוחמינו יוצאים לא אחת להדריך ולאמן את החברה המיוחדים של האמריקאים.

אני מכבד אותם אבל לא מחזיק מהם יותר מדי, בפעם האחרונה שהייתי במטווח בארה"ב (שנת 2000) ראיתי איך צוות של ה s.w.a.t מביט בהתפעלות כיצד אני וחברי בוגר שמשון (של פעם- 367) תופרים את המטרות בקצב של 3 כדורים למטח, ראיתי איך הם מנסים להבין כיצד אנחנו אוחזים בנשק בצורה שונה משלהם וזה עובד לנו- או איך זה עובד לנו.

הכל שונה העמידה, הכניסה למצב ירי בהצבעה והפגיעות.
הכי חשוב- המהירות.

כאשר אתה מתאמן איתם אתה רואה את ההבדל, שג'וני דופק 50 מטח כאילו הוא עושה אפצ'י ומטפס על חבל עם ציוד שצריך קטרפילר בשבילו אז זה מרשים, גם לראות אותם רצים עם עמודי עץ על הבוקר זה מרשים, ולראות כיצד הם יורים ל-100 מטר וכל אחד שמסיים לירות יוצא עצמאית לסמן פגיעות- וזה קורה כאשר חבריו לצוות עדיין יורים לידו - זה מרשים.

אבל מה לעשות - שהם רואים תרגיל אחד שלנו הם פותחים את הפה כמו ילד בן 15 שרואה אשה ערומה בפעם הראשונה בחייו. (ולא בכדי)

ותחשבו על זה...

תחשוב על זה קצת אחרת.

יש הבדל בין מבצעים של כניסה ויציאה מהירים לעומת שהות ארוכה בשטח אוייב. כל דבר דורש מיומנות שונה, יכולות שונות וכ"ו. הדגש העיקרי במבצעים בארץ (ואני מדבר על המבצעים והפעולות שפורסמו - ותסלחו לי אם אני טועה), הוא על כניסה מהירה, שהות קצרה ויציאה מהירה מהשטח. חלק ניכר מהמבצעים שיחידות מיוחדות בחו"ל נוטלות בהם חלק הוא משימות לזמן ארוך מעבר לקווי האויב (אם זה כוחות מיוחדים באפגניסטאן שפועלים ופעלו תקופות ארוכות ללא סיוע, אם זה המבצעים בשתי המלחמות בעיראק, המבצעים במהלך שנות ה-60 וה-70 בדרום מזרח אסיה). ולכן יש גם התמקדות בתכנים שונים ובאימונים שונים.

יח' עילית צה"ליות לא ביצעו משימות של כמה שבועות (ובטווחים רחוקים)?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ורק לוט"ר
משום מה יש לי הרגשה שבכל תחום הסיור מודעין ותצפית הם כבר מזמן לא סופרים אותנו....

אז אולי אנחנו הכי טובים בעולם בלשלוף את המבוקש הבכיר מביתו בקבטיה באמצע הלילה ופיתוח יכולות סיערוב וכ"ו - אכן כל הכבוד לנו.
אבל עם כל הדאווין של 367 267 ועוד מספרים של פעם ,בפעם האחרונה שהיה נסיון חילוץ של חטופים אלו שגורמים לאמריקאים כיביכול לרייר ולפעור פה כשלו..על אף יכולות ה 3 כדורים המהוללות וירי בהצבע של הלו"ז היהודי.

ולגבי מי שכתב כאן על חומר אנושי, נכון לגבי חלק מהאמריקאים צבא זה אחלה מפלט מחיי עוני משמימים,אבל בחלקים גדולים בארה"ב זה מסורת של שניםלהתגייס, ישנם מספיק בוגרי קולג שהם חומר אנושי טוב כמו כל בחור שעובר גיבוש למטכ"ל שמגעים להיות לוחמים ומפקדים בכל זרעות הכוחות המזוינים האמריקאים.

למה לדעתך אנחנו טובים בלוט"ר? כי אין ברירה אחרת!
לישראל אין צורך צבאי בביצוע תימרונים יבשתיים בקנה מדה חוצה יבשות כמו שלארה"ב יש.
ולגבי הערה שלך לגבי מודיעין וסיור - שוב פעם, אתה כמו רבים וטובים אחרים פה כותב ממחשבות ליבך ולא מידע אישי.

היה פה כותב שציין את השהייה הארוכה של הכוחות המיוחדים האמריקאים בכל מיני מקומות בעולם - שוב פעם יש צורך להפריד בעובדות למחשבות הלב - הצוותים שלהם לא "נזרקו" שם לחודשים ללא סיוע וקשר עם העולם כמו שזה תואר פה.

לסיום אוסיף קטע נבחר מפרקי אבות שאחד מידידי שנפל על הגנת המולדת בקרב בלבנון נהג לומר מדי פעם בויכוחים מעין אלו:

" חכם אינו מדבר לפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת"

היתה פה כתבה לפני כמה זמן על חייל ישראלי שיצא לפני כמה זמן לאימונים עם איזשהי יחידה מיוחדת אמריקאית, ועל האימון המסכם שלהם שבו הם נזרקו לשטח ואימנו לוחמי גרילה מקומיים ללא כל סיוע ועזרה מבסיס האם. אשמח אם מישהו יביא את הלינק אליה.

במסווה של דברי חוכמה - או במילים אחרות אני יודע אתה לא...

אבל יכולת הסיור של צה"ל התדרדרה פלאים
מאז העימות האינטנסיבי בשטחים מתאמנים פחות והדגשים נמצאים במקומות אחרים.
פלסרי"ם וגדס"רים נהיו פלוגות וגדודי מעצרים, ומושם דגש רב על לוט"ר ופחות על מיומניות פלס"ר קלאסיות.

אומנם לא יצא לי להתאמן מול עם יחידות מיוחדות אבל יצא לי להתאמן מול המרינס בלש"ב - "ניצחנו" כי אחרי שראינו שכמעט כולם עם אמרלי"ם פשוט עיוורנו אותם בהרבה תאורות - או במילים אחרות תיחמנו....

אנחנו תמיד הכי טובים בלהיות הכי טובים

הישראלים הכי טובים בעולם בלתת עצות ולנתח דברים באספמיה, במה דברים אמורים?
תראה, כל אחד פה נהייה גנרל ומנתח אירועים כראות עיניו.
אתה בעצמך אמרת שלא התאמנת עם כוחות מיוחדים.

כיצד אנשים (בלי לזלזל חלילה) שלעולם לא התאמנו עם כוח זר מיוחד, ואף לא שרתו בכוח מיוחד ישראלי מנתחים קרבות של רואנדה, מפרץ החזירים, יכולות תימרון של כוחות, ועוד.

כל דבר נמדד על ידי מדדים ויעדים, פה אנשים משווים כוח שהם לא מכירים (שלנו) לכוח שראו בסרט הוליוודי או קראו באיזה פורום זר.

אז מה קורה פה - כותב אדם ששירת ביחידה מיוחדת כזו או אחרת והתאמן לא אחת עם כוחות מיוחדים זרים ומכיר את הרמה וההבדלים, יש דברים שאנחנו עולים עליהם ויש ההפך!!!

אבל מה לעשות שצה"ל נלחם בעיקר בטרור ומתמקד בזה וטוב בזה, באים חכמים פה שרובם (בלי להכליל) לא מכירים יכולות של כוחות מיוחדים ומביעים דעה - למה זה דומה? לכל התרבות שלנו הישראלית - לדעת הכל, להבין בהכל, לחוות דעה על דברים שאנחנו לא מכירים ולהיות בטוחים בצדקתנו, למה? כי רק ילד בן 17 ו/או חי"רניק ו/או שריונר ו/או מש"ק צ'וקומוקו כלשהו חושב שהוא יכול להשוות בין הסילס או הרנג'רס או דלתא למטכ"ל ש.13 יעלי ואחרות.
אני לא מצליח להבין את זה...

לא שלא ניתן לחוות דעה - ניתן גם ניתן, אבל למה להגזים ולהתווכח בנקודות שלא מבינים.

1. החומר האנושי:
בארה"ב, ע"פ רוב, מי שמתגייסים לצבא הם חומר אנושי "לא מובחר", אנשים שכקריירה בחרו לסכן את חייהם, להתרחק אלפי קילומטרים ממשפחתם וחבריהם, להיכנס למוסד משמעתי מגביל וקשוח, והכל בשביל ה"אינטרסים של ארה"ב מעבר לים", הדולר האימתני, הרבה מפני שלא יכלו ללמוד בממסד אקדמאי או חסרה להם המשמעת של עבודה "מתשע עד חמש". לעומת זאת, בארצינו, ביחידות המובחרות משרתים ע"פ רוב חומר איכותי של אנשים (ועובדה לכך היא האחוז הגדול בצמרת המדינה שהם יוצאי יח' מובחרות).

2. הניסיון באוייב:
היישוב הציוני לדורותיו מתעסק בלחימה בערבים ובמושלמים עוד מהיווסדותו, מלחמת הישרדות, בעוד ארה"ב יחסית חדשה בלחימה באויב שכזה (המלחמה הא-מ-י-ת-י-ת הראשונה של האמריקאים עם אויב שכזה הייתה רק לפני כ-15 שנה), שכיום מסומן כאויב העיקרי שלה (לפחות יחד עם קוריאה הצפונית), ז"א הניסיון הרב של לוחמי צה"ל לא מתבטא רק במספר שעות הפעילות אלא גם בידעתו את האויב, ומהסיבה הזאת בדיוק ישראלים רבים וגופים ממלכתיים מתפרנסים באמצעות $.

עובדה-
אולי אני צעיררר בשביל לומר את זה, אבל יצא לי להבין שלכוחות המיוחדים שלנו יש "שם" בעולם, ואני חושב שהשם הזה מוצדק אם משוים בין הפעולות הידועות של כוחותינו לבין הפעולות המוכרות של כוחותיהם.

אין פה שום דיון

לוחם נמדד לפי מקצועיותו!
מקצועיותו נמדדת ממיומנות ומנסיון, מיומנות נרכשת באימונים ובהכשרות שהוא עובר...
ונסיון זה דבר שנרכש בגיל ובנסיון המבצעי שלו...

אבל לא הכול שחור ולבן
לפעמים ניסיון וגיל לא מספיקים ולפעמים אפילו פוגעים

אגוז שההכשרה של היא הקצרה והמינימלית ביותר מכל הסיירות/יחידות מובחרות בצה"ל, הורידה בשנות ה-90 יותר מחבלים מכל הפלס"רים והיחידות המיוחדות ביחד.

יש מי שטוען שמדובר בנסיון השטח שצברו וככה לומדים הכי טוב.
יש מי שטוען שזה עקב השהייה הארוכה שלהם בשטח לכן סטטיסטית צריכים להוריד הכי הרבה.

לגבי אימונים- קחו את הלוט"ר, מתאמנים הכי הרבה בטרור , אבל בתקופה שלי (אולי עד היום) קראנו להם מש"קי לוק"ר- כלומר משקי לוחמה בקרטונים, למה? כי היו הכי טובים במטווח אבל בפעמים הספורות שהוציאו אותם לפעילות,כמעט עשו במכנסיים (למעט חריגים- ).

צריך לשלב בין הדברים, אימונים עם פעילות!

בשורה התחתונה-
לא הייתי מחליף בחיים את הגולנצ'יקים שלנו והשריונרים והתותחנים האלופים שלנו באף לוחם מרינס !!!!!


זה הצבא שלנו, איתו ניצחנו וגם ספגנו - ואיתו ננצח! כי אין לנו בריריה אחרת.
נכון יש לאחרונה ירידה בביטחון, אבל אני מאמין שבקרוב תבוא התפנית!!!!

שלכם

קרנף16

ציטוט:

אגוז שההכשרה של היא הקצרה והמינימלית ביותר מכל הסיירות/יחידות מובחרות בצה"ל, הורידה בשנות ה-90 יותר מחבלים מכל הפלס"רים והיחידות המיוחדות ביחד. יש מי שטוען שמדובר בנסיון השטח שצברו וככה לומדים הכי טוב. יש מי שטוען שזה עקב השהייה הארוכה שלהם בשטח לכן סטטיסטית צריכים להוריד הכי הרבה. לגבי אימונים- קחו את הלוט"ר, מתאמנים הכי הרבה בטרור , אבל בתקופה שלי (אולי עד היום) קראנו להם מש"קי לוק"ר- כלומר משקי לוחמה בקרטונים, למה? כי היו הכי טובים במטווח אבל בפעמים הספורות שהוציאו אותם לפעילות,כמעט עשו במכנסיים (למעט חריגים- ).

מעבר לעובדה שאגוז לא "הורידה יותר מחבלים מכל היחידות ביחד" בשנות התשעים או בשנים אחרות, אין קשר בין "הורדת מחבלים" לבין מיומנות מבצעית, וספירת גופות אינה מדד אמין ליכולת ביצוע. לראיה- גם נער בן 15 האוחז בקלצ'ניקוב בו מעולם לא ירה עשוי לפגוע (אפילו במקרה) בלוחם מיומן בצרור הרוחב הראשון בחייו בלי כל אימון או הכשרה מוקדמת. ספירת גופות היא פונקציה של דברים רבים כמו עיתוי, מיקום, מטרת המשימה ו(גם) - יכולת ביצוע.

כמו שאמרו כאן (ולמרות הצניעות- נדמה לי שזה ציטוט של דברי מן העבר) יכולת ביצוע (קרי- איכות כלוחם במיקרו, איכות יחידה במאקרו) היא פונקציה של מיומנות וניסיון- מיומנות היא סך הלימודים, האימונים וההכנות שעברת. נסיון הוא סך הפעמים בו הבאת את מיומנותך לידי ביטוי. במילים פשוטות יותר- מיומנות היא התרגולת, והנסיון הוא הפעילות המבצעית. כדי לייצר לוחמים טובים אין תחליף לאף אחד מהשניים.
ככל שרכישת המיומנות מתבצעת בנאמנות גבוהה ללקחי הנסיון (כלומר למציאות בשטח כפי שנלמדה בעבר) כך קטן הפער בין הדברים ולכן הלוחם שהתאמן טוב גם יילחם טוב בשעת מבחן.

נתת כדוגמה את מש"קי הלוט"ר - עם מיומנותם הגבוהה של המש"קים בכל האמור בלש"ב קשה להווכח וגם להתמודד, אך מכיוון שאין להם (כלוחמים וכיחידה בעלת ניסיון ארגוני) כמעט אמצעים לבחון את מיומנותם ולעמת אותה עם פעילות אמיתית- הם לא נחשבים ללוחמים משובחים כפי שהם מצטיירים "על הנייר".

לגבי ההשוואה אם כוחות זרים- כפי שכתבו קשה להשוות כי הנתונים הם כה שונים. לגבי לוחם מול לוחם - אני יכול להעיד ממקור ראשון משהו (שאולי ישמח את קרנף): לוחמי SAS ותיקים, בני 28-30 (להערכתי) התחרו בספטמבר 2003 בשלושה תרגילי לש"ב ותרגיל נוסף של משימה אחרת מול לוחמים ישראלים מיחידה ישראלי דומה (התרגיל כולו נערך כחלק מסדרץ אימונים שלמה). לוחמי ה SAS השלימו בהצלחה את כל המשימות והיו נחותים בכל ארבעת הפרמטרים הקבועים (השלמת משימה, זמן, יחס פגיעות/תחמושת שנורתה, שלמות הכוח, חתימה) ללוחמים הישראלים.

אין זה אומר דבר וחצי דבר לגבי יכולתם כיחידה, או יכולתם המבצעית.

אין מקום רחוק מידי.

תראה ידידי
לגבי הנתון עם אגוז, הבהרתי נקודה - אם תקרא את כל השרשור תרד לסוף דעתי, כפי שאני מבין אותך.

לגבי כמות ההורדות שלהם - זו עובדה שנספרה!
נכון שזה לא אומר יותר מדי - הרי בתקופה ההיא אגוז לא קיבלו משימות איכות בדומה לפלס"רים השונים.


ולסיום - אמר פה אחד החברים ואני מסכים איתו שדי מיצנו את העניין

קראתי פה הכל,

ואיני מכיר בצורה יותר טובה מאחרים פה את הכוחות המיוחדים שלנו וגם לא את שלהם,

ההכרות שלי היא הכרות שטחית, הכרות של "אני מכיר מישהו".

אז אני מכיר שמעתי סיפורים, אבל לא הייתי ולא ראיתי.

שירותי בצהל היה בחה"א כקצין במערך הטכני,

דבר אחד למדתי, בעיקר בעבודה מול האמרקיאים (USAF - בעיקר, אך גם זרועות וגורמים שונים),

ומההכירות עם מרכיבים אחרים שלא ניתן לספר,

ואקבע דבר אחד, שאולי הוא עושה את ההבדל.

מה ש"לנו" אולי יש.. ולהם "אולי" אין נקרא, תעוזה.

זו דעתי, אשמח אם תתיחסו לנידון,

לא רוצה להרחיב או להביא דוגמאות.. כל אחד בעולמו וממה שהוא מכיר (בעיקר אישית) יכול בוודאי לומר.. כן פה עשינו את זה בגלל התעוזה שלנו. לנו יש קטן.. להם גדול.. אבל העזנו.. הם לא... וישנם דוגמאות.

ואני לא בא לפרש לתרץ או להסביר,

פשוטו,

משמעו,

תעוזה.

הלא כן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Heineken ...ואקבע דבר אחד, שאולי הוא עושה את ההבדל... ...מה ש"לנו" אולי יש.. ולהם "אולי" אין נקרא, תעוזה...

אתה קובע מסמרות , ואני כלל לא בטוח שאתה צודק :

החייל האמריקאי הוא יותר (מה שאנחנו קוראים) "מרובע" -
ובמקום שבו הוא יעצור , הישראלי יאלתר וימשיך...
זה לא עניין של תעוזה , אלא תוצר של חינוך .

"סיבון" , "תיחמון" ו-"אילתור" משחקים תפקיד קטן מאוד אצל האמריקאים ,
וההתייחסות למי שנוקט בהם היא כאל מי שלא פועל עפ"י נדרש , או עפ"י הפקודות .

אצלנו ל עומת זאת , ואני מתייחס בעיקר ל-" צה"ל הגדול " ולא ליחידות המיוחדות בהן
קיימת הקפדה "על קוצו של יוד" במרבית התחומים , זה כמעט דרך חיים...

קח -כדוגמא מייצגת- את ההתייחסות לאימון גופני ולכושר קרבי ("לחם חוקו" של הלוחם)
בשני הצבאות , ואת התוצר הסופי שלה (כושרו הקרבי של הלוחם) - ותראה את ההבדל .
וזה בא מהבית : אל תנסה להשוות אימון גופני בין בי"ס אמריקאי לבי"ס ישראלי...

אם לוקחים , למשל , את רמת הידע איתה יוצא קצין-חי"ר אמריקאי מהאקדמיה הצבאית ,
ומשווים אותה לרמת-הידע של בוגר בה"ד 1 , אפשר להבין מדוע הקצין הישראלי נדרש
לדעת איך לאלתר פתרונות...

A friend in need - is a friend indeed

כפי שציינתי איני ביליתי את שנותיי ביח' חי"ר כזו או אחרת.

אבל כשאני רואה את ח"א, אני רואה "מה יש" ואני רואה גם "מה מתוכנן" - אני מבין שצריך תעוזה.

מבצע אופרה, אינו תעוזה?
ארהב הייתה עושה את זה הרבה יותר קל... ואני לא בטוח שאם זה היה להם כל כך קשה...

אנטבה..

ואלו מהמפורסמים.

וכמובן שראיתי זאת מעבודתי השוטפת מולם,

אוכל לומר בכללי.. בעיות תחזוקה שהם פתרו ב"החלפה" של פריט,

אנו (נכון בשל בעיות תקציביות שלא מאפשרות להחליף פריטים כמוהם) מצאנו פיתרון הנדסי בשינוי הפריט, שבסופו של תהליך יושם בכל סדכ USAF ותוקן גם אצל היצרן (לא יודע לגבי מתפעלים אחרים)

ואנו לא נועזים.. אנחנו יושבים מאחורה.

החשיבה שלנו נועזה.. זה ההבדל היחיד שאולי בא כסמן חיובי אצלנו, שאל ה"וי"יים מן הסתם יהיו אצלהם.

תביטו בהיסטוריה שלנו
אני לא רואה את האמריקאים ביצעו או מבצעים דברים שאנחנו עשינו, בהתייחס לתנאים כמובן:

אנטבה
האי גרין
כוח צביקה - איפה תראה עוד תעוזה, יוזמה, מבריקות כמו של צביקה!
מבצע חץ שחור של יחידה 101
התמרון של אריק שמלמדים אותו בווסט פויינט
הכור של העירקים
חיסולו של ספטמבר השחור
חיסול אבו ג'יהאד
ואלו דברים שכולם מכירים - תחשבו כמה חסויים יש ברקורד של ישראל

ולא בכדי אמר ברוס ויליס באחד מסרטי מת לחיות "בישראל זה לא היה קורה- אתה יודע למה? כי אף אחד לא מתעסק עם הישראלים"

אז נכון שקבלנו בראש לאחרונה- אבל למה? כי החיילות שלנו ירדה ? לא, הרי כל לוחם יודע שהתוצאות היו אחרות לולא דרגי הפיקוד וההנהגה שכשלו לכל אורך הדרך.

עדיין נשארנו צבא קטן איכותי, קטלני שלא כדאי להתעסק איתו
אני מקווה שלא נוכיח זאת בקרוב אך כולם יודעים שרוחות הצפון נושאות את שמנו לעד.

אפגניסטן: תוך 78 ימים של מאמץ אוירי בסיוע כוחות מיוחדים נדחקו הטאליבן למספר כיסי התנגדות, והכוחות המקומיים בתמיכת ארה"ב ("הברית הצפונית", ששלטה קודם על 20% מהמדינה) הקימו ממשלה זמנית. תפקיד הכוחות המיוחדים היה לסייע ולתאם בין כוחות הברית הצפונית, להביא לה מודיעין, לארגן להם הספקה, לתאם סיוע אוירי, וגם לתקוף בעצמם מטרות טאליבן ואל-קעידה.
כל זה נעשה כמעט ללא כוחות קואליציה "רגילים" בזירה.
זה מה שהכוחות המיוחדים האמריקאים יודעים לעשות.



עכשיו, תבואו למפקד כוח אמריקאי כזה ותתחילו להסביר לו שאתם יותר מקצועיים ממנו בהכוונה, יודעים לטהר חדר יותר טוב, לנווט בדד יותר טוב ולהתארגן לפשיטה יותר מהר ממנו (נניח שנכון)- הוא ישאל: אוקיי, וזה היה מביא אותי לקאבול מהר יותר? I don't think so..

האם בלבנון 06 ' היתה גיזרה בה כוחות מיוחדים הביאו הישג אסטרטגי כזה? כמה השפיעו הפשיטות בעומק על החיזבאללה? הרי היה גוף מרכזי שדחף פעולות מיוחדות- היתה לו מטרה "מערכתית" או שהוא פשוט ניסה להוציא מקסימום מבצעים?

יכול להיות שהתחומים הטכנים/ טקטיים שאנו כל כך מתגאים בהם פשוט לא מעניינים כ"כ את האמריקאים.

מספר התיחסויות :

1. החיילים האמריקאיים טובים מאד. תגידו שהם פחות טובים לעומת הישראלים ... אולי, אבל הגדרת התפקיד היא אחרת. האמריקאים עובדים בצורה אחרת מצה"ל, כיאה לצבא המעצמה הגדולה בעולם שמחזיק בפועל מס' "צבאות" בכל מיני מקומות בעולם, שכל אחד מהם יכול לנצח את צה"ל. החייל האמריקאי מתורגל אין ספור פעמים במשימה אותה הוא אמור לבצע, מאומן לבצע בדיוק את מה שנדרש ממנו, ורואה בצבא מקצוע. אין עוד צבא בעולם שיכול היה להביא את כמות החיילים והציוד שהגיעו לטובת מלחמת עירק 2, ורק לסבר את האוזן - צה"ל המובחר לא הצליח לפתוח ציר אספקה של 4 ק"מ, האמריקאים פתחו ציר אספקה מארה"ב עד בגדד.

2. ההגדרה "כוחות מיוחדים" קצת מטעה. לאמריקאים יש יחידות קומנדו ומבצעים מיוחדים, כגון כוח דלתא וכלבי הים, יש חטיבות מיוחדות כגון הריינג'רס, ויש דיוויזיות מיוחדות כמו הנשרים הצורחים. הכל מאוגד בפיקוד הכוחות המיוחדים. ואגב, חיילי המרינס לא נחשבים ליחידה מיוחדת, הם פשוט החי"רניקים שמגיעים ע"ג הספינות.

3. אני לא מבין גדול בצבא ארה"ב, התאמנתי איתם, יש לי כמה חברים שם, אבל רמת הידע שלי לגביהם מוגבלת. מצד שני, אני לעולם לא אשווה אותנו אליהם כיוון שאין כאן שום קנה מידה להשוואה, לא במשימות, לא בשיטת הלחימה, לא בהקצעות ולא בשום דבר אחר. ניתן כמובן לנסות להשוות יחידה ספציפית ליחידה ספציפית, כמו את השייטת לכלבי הים, אבל גם כאן מדובר על מבצעים שבהגדרה הם הרבה יותר גדולים. להבנתי המשימה העיקרית של כלבי הים במלחמה היא לפתוח ראש גשר לכוחות, כפי שעשו בסומליה. פשיטות קומנדו מהים יודעות לעשות כל היחידות המיוחדות האמריקאיות.

! This is Sparta

התגובה שלי מופנית בעיקר לקרנף, בגלל שהוא תימצת באופן הברור ביותר את השחצנות שלנו:
"הנסיון שלהם לא מדגדג את הנסיון שלנו"??? מאיפה לקחת את זה, חביבי? אנחנו קיימים כולה 60 שנה. הם יותר ממאתיים. מאתיים שנה של ידע ונסיון קרבי זה לא "מדגדג"? חבוב, כשאצלינו התעסקו במילכוד כדי חלב בירושלים ובהברחת סטנים בתוך חזיות של בחורות החבר'ה האלה נחיתו מאות אלפי חיילים בנורמנדי. אני אומר-קצת צניעות. נכוןו שהתקציבים שונים והמשימות שונות, אבל מאנו-א-מאנו, אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד מהם. עיין ערך מלחמת לבנון השנייה...

אכן יש לנו הרבה מה ללמוד מהאמריקאים.
אני דברתי על הנסיון שלנו במשימות שאנו פועלים בהם - מתי נראה לך שננחית כוחות בסדר גודל של דביזיות בארצות מעבר לים???

במשימות שצהל פועל- טרור וגרילה, מה לעשות ידידי - אנחנו עולים עליהם, וזו אחת הסיבות שהם באים לכאן כל הזמן ללמוד ולהפיק לקחים .

לגבי המלחמה האחרונה - אם תעביר לי את המייל שלך אני אשלח לך קטע (אם זה עדיין לא הגיע אלייך ברשת) לגבי מחאת המילואימניקים הלוחמים במלחמה האחרונה - כשי שתבין מדוע חזרנו עם המכנסיים למטה.

יש והיו הרבה מחדלים, שעולים על רשלנות פושעת, רובם ככולם של הדרג המדיני והפיקוד הבכיר!!!


בכל מקרה, שדבריי הקודמים לא יטעו אותך, אני לא צופה עתיד מזהיר למדינה שלנו בזמן הקרוב עם לא תהייה פה מהפכה כללית, החל מהחינוך, שלטון, מערכת המשפט, מערכת ביטחון הפנים, הצבא ועוד.

יש לנו המון מה ללמוד מהאמריקאים - הדבר הראשון זה איך הם מתייחסים לחיילים שלהם שחוזרים מהמלחמה, אני בטוח שטוב יותר ממה שאנחנו מקבלים פה מהרשויות השונות בדגש על מקומות העבודה ומרצים פצפיסטים באוניברסיטה.

אין לעסוק בפורום זה בנושאים פוליטיים. ראה את תגובתי אליך כאזהרה ראשונה ואחרונה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

זה פוליטי?

"הודעה ראשונה ואחרונה"
ממש חופש ביטי !!!!

shame on you

כן. זה פוליטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

(למען הסר ספק, היא לא נמצאת באשכול, היא נמחקה).
כתבת על אולמרט, על הבת שלו ודעותיה, וצעירים שירדו מהארץ וחיים בניו-יורק.

תקן אותי אם אני טועה, אבל לנושאים שציינתי אין שום קשר לצבא ובטחון.

לעולם אשא דגלך בגאווה

לכל אלו שמשום מה חושבים שצה"ל הוא ייחודי בנסיון הקרבי שלו, הנה רשימה של המבצעים הצבאיים שביצע צבא ארה"ב מאז 48 (מלבד נוכחות קבועה בכוננות על אדמת גרמניה):
1949 - נחתים אמריקאים נשלחו לננקינג ושנחאי בסין כדי לאבטח פינוי אמריקאים בעת נפילת הערים לידי הקומוניסטים.
1950 - קוריאה. מלחמה.
1950-55 - טאיוואן, סיוע במגננה של הטאיוואנים נגד מתקפות סיניות.
1958 - לבנון. המרינס מנחיתים כוחות לפי הזמנת הממשלה המקומית כדי לסייע במלחמה נגד כוחות בלתי סדירים.
1962 - תאילנד. מרינס נפרשים בתאילנד כדי לסייע במלחמה נגד הסתננות קומוניסטית.
1962 - לאוס. כוחות מוצבים כסיוע צבאי עד 76.
1964 - קונגו. כוחות אמריקאיים בשיתוף עם צנחנים בלגיים מסייעים לכוחות הממשלה במלחמת אזרחים.
1964 - ויאטנאם. מלחמה.
1965 - הרפובליקה הדומיניקנית. כוחות אמריקאיים נפרשים ונלחמים נגד הצד הקומוניסטי במלחמת אזרחים.
1970 - קמבודיה. פלישה ומתקפה על בסיסי סיוע לצפון ויאנאם.
1980 - איראן. פעולת קומנדו גדולה לחילוץ בני ערובה (נכשלה).
1981 - אל סלבדור. כוחות מסייעים לממשלה במלחמה במורדים.
1982 - לבנון. פריסת כוחות שמירת שלום. אעלק.
1983 - הונדורס. פרישה ואימונים בהכנה למלחמה בניקרגואה שבסופו של דבר לא פרצה.
1983 - צ'אד. פריסת כוחות קרקעיים ואויריים לסיוע במלחמה בהסתננויות לוביות.
1983 - גרנדה. פלישה והשתלטות על המדינה.
1986 - בוליביה. כוחות קרקעיים ואויריים פעלו במלחמה בארגוני סחר בסמים.
1989 - פיליפינים. סיוע לכוחות הממשלה בדיכוי מרד.
1989 - פנמה. השתלטות על המדינה.
1991 - מלחמת המפרץ הראשונה.
1992 - סומליה. פריסת כוחות להגנת פעילות הומניטרית של האו"מ ומלחמה במורדים.
1993 - בוסניה הרצוגובינה. מלחמה במסגרת כח נאט"ו.
1994 - מקדוני. פריסת כוחות להשלטת סדר.
1994 - האיטי. פלישת כוחות להשלטת סדר.
1996 - ליבריה. קרבות הגנה על השגרירות.
2001 - אפגניסטן. השתלטות על המדינה.
2003 - עיראק. השתלטות על המדינה.

שלא לדבר על עשרות מקרים בהם כוחות מיוחדים נשלחו לפנות שגרירויות ולחלץ אזרחים בעת מלחמות אזרחים והתקוממויות בארצות שונות.

עכשיו תגידו לי. לנו יש יותר נסיון מלאמריקאים?!?!?!?!?

אתה צודק. אנשים תקועים במוד של לפני 2001 (ישראל בשטחים ובלבנון וארה"ב נלחמים מדי כמה שנים וביקר מתאמנים), ולא מבינים שכעת, ב- Global War On Terror- תותחנים אמריקאיים עושים מעצרים בעיראק, לוחמי National Guard מאבטחים שיירות באפגניסטאן, וכוחות מיוחדים עובדים בכל העולם (פיליפינים, קרן אפריקה וכו').

לבטח שמתם לב, שבפורום צבא וביטחון דנים בנושאים בטחוניים באמצעות אספקטים צבאיים בלבד.
אגב, צה"ל חוטא בחטא, וזו הסיבה לתפקוד הלקוי במלחמת לבנון, לדעתי.
התנהל פה דיון על איכות הלוחמים היחידות המיוחדות. הדיון הזה הוא סוציולוגי ופסיכולוגי יותר מאשר צבאי. בפן הסוציולוגי, בישראל יש חוק גיוס חובה, וכולם מחוייבים גיוס. לא כך בארה"ב. במדינות שבהן אין גיוס חובה, הצבא משמש כמנגנון באמצעותו בני המעמד הנמוך משדרגים מעמדם בחברה. מזה אפשר לגזור את איכויות כוח האדם בצבא התנדבותי לעומת בצבא חובה (לדוגמא, נער עם איכויות אישיות וכסף ילך ללמוד בקולג' כדי להשתלב בשוק העבודה האזרחי). אפשר גם לגזור את זה לכיוון אחר, כיוון שכל הצבא הוא בהתנדבות, מידת המחויבות של החייל הפשוט שם עולה בהרבה על רמת המחויבות של החייל הישראלי שגויס מתוקף חוק.
אני זוכר שהתגייסתי, כמו כולנו, חודש לפני עוד נבחנתי בבחינות הבגרות. ועל מה נבחנתי בהיסטוריה? על טרומפלדור ועל אתוס "טוב למות בעד ארצנו". לכן כישראלים, אנו נכנסים ברגל ימין לצבא. יתרה מזו, לוחם שיודע שהוא נותן את כולו בקרב, כולל את חייו, תמיד ישיג הצלחות צבאיות טובות יותר. הדוגמא הקלאסית היא שמשון (הגיבור) מספר שופטים, שבמותו הרג יותר פלישתים מבחייו. הדוגמא הפחות קלאסית היא טרור המתאבדים. אי לכך, בפן הפסיכולוגי, מה יש לנער בן 20 בראש, ומה יש לגבר בן 30 בראש? לנער הישראלי פמפמו בראש בתיכון שלמות למען ישראל זה טוב, והגבר האמריקאי בן ה30 רוצה לחזור בשלום לאשתו ולילדים. מזה אפשר לגזור שהלוחם הישראלי טוב יותר.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

חתיכת גזירה גזרת.

מצד שני, נסיון חיים וישוב הדעת עדיפים על קלות הדעת והלהט של הצעירים ודי לראות את המוטיב החוזר של "זקנים צעירים" בעדויות מלחמה. להט, במלחמה המודרנית, מביא למוות ולא להצלחה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גילילינג לבטח שמתם לב, שבפורום צבא וביטחון דנים בנושאים בטחוניים באמצעות אספקטים צבאיים בלבד. אגב, צה"ל חוטא בחטא, וזו הסיבה לתפקוד הלקוי במלחמת לבנון, לדעתי. התנהל פה דיון על איכות הלוחמים היחידות המיוחדות. הדיון הזה הוא סוציולוגי ופסיכולוגי יותר מאשר צבאי. בפן הסוציולוגי, בישראל יש חוק גיוס חובה, וכולם מחוייבים גיוס. לא כך בארה"ב. במדינות שבהן אין גיוס חובה, הצבא משמש כמנגנון באמצעותו בני המעמד הנמוך משדרגים מעמדם בחברה. מזה אפשר לגזור את איכויות כוח האדם בצבא התנדבותי לעומת בצבא חובה (לדוגמא, נער עם איכויות אישיות וכסף ילך ללמוד בקולג' כדי להשתלב בשוק העבודה האזרחי). אפשר גם לגזור את זה לכיוון אחר, כיוון שכל הצבא הוא בהתנדבות, מידת המחויבות של החייל הפשוט שם עולה בהרבה על רמת המחויבות של החייל הישראלי שגויס מתוקף חוק. אני זוכר שהתגייסתי, כמו כולנו, חודש לפני עוד נבחנתי בבחינות הבגרות. ועל מה נבחנתי בהיסטוריה? על טרומפלדור ועל אתוס "טוב למות בעד ארצנו". לכן כישראלים, אנו נכנסים ברגל ימין לצבא. יתרה מזו, לוחם שיודע שהוא נותן את כולו בקרב, כולל את חייו, תמיד ישיג הצלחות צבאיות טובות יותר. הדוגמא הקלאסית היא שמשון (הגיבור) מספר שופטים, שבמותו הרג יותר פלישתים מבחייו. הדוגמא הפחות קלאסית היא טרור המתאבדים. אי לכך, בפן הפסיכולוגי, מה יש לנער בן 20 בראש, ומה יש לגבר בן 30 בראש? לנער הישראלי פמפמו בראש בתיכון שלמות למען ישראל זה טוב, והגבר האמריקאי בן ה30 רוצה לחזור בשלום לאשתו ולילדים. מזה אפשר לגזור שהלוחם הישראלי טוב יותר.

הכל טוב ויפה,רק חבל שאין לך מושג מה באמת הולך בשיעורי היסטוריה בימים האלה.
כמו כן ,המוטיבציה להתגייס אצל חלק מהאנשים שווה לאפס! הם רוצים להעביר 3 שנים בצורה הכי קלה,גם אם זה להיות ג'ובניק מגעיל!
כמו כן, אני חושב שאתה מזלזל בפטריוטיות האמריקאית. יש שם אנשים עם פטריוטיזם שלא נופל מאף אחד מהחיילים שלנו.
הנקודה שלי היא כזו - אי אפשר להשוות בין שני הצבאות.אי אפשר,ולא יעזור כלום.
למטבע יש שני צדדים - לכל טיעון שתביאו ניתן להביא טיעון סותר, בנוסף לכך אין שפע של מידע על היכולות הצבאיות ואיני חושב ש99% מהפורום יכולים לתת ניתוח שלהם ולקבוע על סמך ידע שטחי ולא מלא מי יותר טוב.
הביאו כאן עוד טיעון נוסף - המשימות שונות לגמרי , אז אני מציע שפשוט נפסיק להתווכח. מה דעתכם?

בקשר לתכני ההיסטוריה שנלמדים בבתי הספר של משרד החינוך (לא חינוך פרטי או ערבי) - תהיה בטוח שהתכנים מסופרים מנקודת מבט מאוד מסויימת, וכי יש סיבה למה הם נלמדים כפי שהם נלמדים, ודוגמאות לכך לא חסר.
הצבא האמריקאי נשען על החברה האמריקאית, גם אותה צריך לחקור בכלים סוציולוגים,אולם זו מונה יותר מה7 מיליון מינוס 2 מיליון אזרחים ערבים שיש בישראל, על כן מורכבת הרבה יותר. קביעת עמדה, לאו דווקא יש בה זלזול. בכל מקרה, המילה פטריוטיזם מקורה במילה הצרפתית פטרי, שמשמעותה מולדת. כעת יש לחבר בין המשימות של הצבא האמרקאי באשר הוא (יחידות מיוחדות, יחידות לא מיוחדות) לטריטוריה של USA ולנסות לבחון את הדברים.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

השרשור הזה מעניין מאוד.
הוזכרו כאן לדעתי רוב הגורמים שצריכים להרכיב השוואה בין צה"ל לצבא ארה"ב וכן רוב הגורמים שצריכים להרכיב השוואה בין יחידות מהצבאות האלה אחת מול אחת.

אולי מה שמקשה כאן על ביצוע ההשוואה ועל שמירת ההתנסחויות ברמה בוגרת ועניינית הוא העובדה כי השוואה בין גופים בעלי הבדלים מהותיים כל כך בבסיסם אינה יכולה להשתרע על פני 100 מילים.

אני מסיק על פי אורך התגובות הממוצע כאן שכל אחד רוצה להעביר נקודה אך גם להבין את זו של האחר בצורה מברקית: קצר-מהיר-מדויק-חותך. חבר'ה, זה תיאור לסגנון לחימה ולא להשוואה שהיא חצי אקדמית, חצי תלויה בנקודת ראותו של המתבונן ועוד מושתתת על (בעיקר) העדר היכרות אישית עם החומר.

לטעמי, הניתוח של השפעת יסודות סוציולוגיים ופסיכולוגיים על רמת החייל הבודד הממוצע הוא רלוונטי. גם נושא המשאבים (תקציב, משך הכשרות) הוא רלוונטי. נושא התפלגות שירות החייל בין אימון לתעסוקה גם הוא רלוונטי. הרקע התרבותי-היסטורי-חינוכי של החייל רלוונטי. גודל המסגרות רלוונטי.
הכל רלוונטי.

איך משווים בהתיחס לכל הנושאים האלה?
בעבודה אקדמית.

דעתי האישית:
(גילוי נאות- לא ביצעתי אימונים צבאיים עם אמריקאיים- כן עבדתי עם מאבטחים שלהם שהיו בחלקם יוצאי צבא קצינים ולוחמים שאף לחמו בעיראק 91')
דעתי היא שאין טעם בהשוואה. יש כן טעם לעשות את מה שהאמריקאים עושים איתנו- הם רואים אותנו ככוח איכותי עם מתארי פעולה חופפים או חופפים חלקית, ומנסים ללמוד מאיתנו בנושאים שהם מנתחים כרלוונטיים אליהם על מנת לשפר את כוחותיהם במקומות שהם רואים כמשמעותיים. שימו לב שאף אחד לא מספר על תמרונים משותפים או תרגילי התמודדות בין עוצבות שריון שלנו לשלהם (למרות הבדלים ברורים בתו"ל ובצורת ההפעלה-הטכניקות). שימו לב גם שלא רואים נציגים שלהם בחטמ"רים שלנו שבאים ללמוד על פעולת המפקדה בניהול התמודדות מול טרור. הרי אי אפשר לומר שזה מתאר שלא רלוונטי אליהם, אולי זה מרמז שהם לא מנתחים את שיטת הפעולה שלנו בנושא זה כיעילה יותר שיש ללמוד ממנה.

ולקרנף16- ציטוט מעולה, אני מסיר את הקסדה בפניך. מוסיף אותו לחתימה שלי.
" חכם אינו מדבר לפני מי שגדול ממנו בחכמה ובמנין, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כענין ומשיב כהלכה, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת"

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תודה
המקור של הציטוט הוא פרקי אבות.