לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-01-2007, 07:57
  גרמושקה גרמושקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 3
סמב"צי גדוד והכשרתם

שלום לכולם,

אני מתנצל מראש על אורך ההודעה.

אני מבקש להתייעץ בנושא שלדעתי עולה שוב ושוב כבעייתי אך מסיבה לא ברורה נוטים להתעלם ממנו.

הכוונה כאן היא לעבודת המבצעים ברמת הגדוד ובעיקר במסגרת מילואים-תעסוקה.

רובנו מכירים את מסלול השיבוץ לסמב"ץ במילואים. במקרים רבים סמב"צים נשלפים מהפלוגות המבצעיות לאחר מספר תעסוקות בתור מש"קים. לדעתי זה טוב ונכון מאחר שההכרות של הסמב"צים עם הפן של הפעילות המבצעית, הקשר עם מפקדי הפלוגות וההתנסות בעבודה השוטפת, מאפשרת להם לראות את הנעשה גם "ממסכי הפלזמה" אך גם דרך העיניים של חיילי השטח - אלה המתייבשים במחסום או בסיור.

יחד עם זאת נראה כי במקרים רבים ההתייחסות לעבודת הסמב"צים היא כאל ממלאי דוחות ומאזיני קשר. אך לא כך אני רואה את הדברים. פעם אחר פעם עולה מתחקירים (ראו תחקיר כרם שלום ולמעשה כמעט כל תחקיר אחר), כיצד יחידות השטח לא הצליחו לגבש תמונת מצב ברורה, אך היה איחור משמעותי בהפעלת כוחות תגובה וכו' וכו'.

משום מה נראה כי בכל פעם שיש אירוע, המפקד נמצא במקלחת/ בחדר אוכל/ הטלפון שלו סגור, וגם אם לא, בחמש עד עשר הדקות הראשונות ואם יורשה לי לומר הקריטיות ביותר לתגובה משמעותית, התפקיד של הבנת האירוע, יצירת תמונת מצב ברורה ושילוח הכוחות מוטל על הסמב"ץ.

עכשיו נחשוב לרגע כיצד מכשירים את הסמבצ"ים. באל"ל בעוד שהפלוגות מבצעות תרגילי פרט וחוליה, תרגולות, ומתאמנות על מתווי פעילות אפשריים, הסמב"צים בדרך כלל עוסקים בתמיכה לוגיסטית של הפלוגות, חלוקת תחמושת, ערכות מחסום, התעסקות בלתי פוסקת עם הנצנצים שלא פועלים למטווחי הלילה, ולפעמים אם יש מזל בהכנת טל"ק פקודה לתרגיל הסיכום. על הכשרה יותר מעמיקה של תו"ל (אם בכלל יש דבר כזה בעבודת המבצעים), אופן יצירת תמונת מצב, מעגל הפו"ש אין מה לדבר.

מה דעתכם על כך? ממה לדעתכם המצב נובע? האם זה רק אני או שגם ביחידות אחרות המצב בעייתי? האם ידוע לכם על מערך או מודל הכשרה כלשהו שניתן להיעזר בו – למי פונים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 26-01-2007, 11:45
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גרמושקה שמתחילה ב "סמב"צי גדוד והכשרתם"

ההכשרה של הסמב"צים והקמב"ץ בגדודי החי"ר, בסדיר ובמילואים, באה עם הניסיון.

לגבי הקמב"צים, הרושם שלי הוא שהמצב במילואים טוב יותר מאשר בסדיר, משום שבסדיר מדובר בקצינים צעירים, לפני תפקיד מ"פ, ולרבים מהם אין עניין מיוחד בתפקיד.

לגבי המילואים, האימון האפקטיבי לא יכול להיות בצאלים, בא"פ לכיש או באלייקים, אלא רק בגזרת התע"ם. אפשר למצוא במפקדת הגדוד אחרים שיחלקו תחמושת וערכות מחסום. חשוב שצוות המבצעים יגיע לחפיפה מספר ימים לפני העליה לקו ויערכו סיורים בכל הגזרה הגדודית. כך, כאשר יצטרכו לשלוח כוחות לאירוע, יהיה להם מושג איך השטח נראה. יש ליצור קשר עם כל הגורמים השכנים בגזרה - לא רק בשביל לפלרטט עם הסמב"ציות, אלא בשביל לדעת מה אפשר לקבל מהם בעת הצורך. בתחילת הקו יש לתרגל את המבצעים בתרגילים גדודיים. רצוי שהתרגילים יהיו כאלה שיוכיחו שדפי האופציות הגזרתיים אינם רלוונטיים.

אולי הגורם החשוב ביותר הוא בחירת אנשים מתאימים, בעלי יכולת לחלוקת קשב מהסוג שנדיר למצוא בקרב המין הגברי (אני, למשל, לא מתאים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 26-01-2007, 12:21
  גרמושקה גרמושקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 3
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "ההכשרה של הסמב"צים והקמב"ץ..."

בתגובה לדבריו הנכונים של _el, בדרך כלל במסגרת תפיסת קו על ידי גדוד חדש מתבצע תרגיל. אולם כפי שבתרג"ד שריון לא אומרים "האויב שם ואנחנו כאן תתחילו להלחם ונראה מה קורה", כך גם תרגיל מחלקת המבצעים צריך שיהיה מבוסס על איזשהו תו"ל ברור. לצערי כזה עדיין לא מצאתי. מעבר לכך, בתרגיל כוווולם מוכנים, החמ"ל נראה כמו מגרש מסדרים של בה"ד 1 עם כל הקצינים והע. קצינים שנוכחים. הסמב"ץ במקרה הטוב אומר "היישר" בקשר ובמקרה הרע יוצא מהחדר כדי לא להפריע לקצינים (בדרך כלל הקמ"ן משתלט על המד/מאד?). זה ממש לא אימון משמעותי לסמב"צים.

נסיון זה טוב מאוד, אך האם סיור X שעלה על מטען צריך לסמוך שהסמב"ץ עבר מספיק אירועים וצבר מספיק נסיון בכדי שידע מה לעשות, או שכדאי שהסמב"ץ הזה יהיה מוכשר למקצועו (כפי שכמעט כל נושא תפקיד בצבא עובר הכשרה מסודרת). אני לא מדבר כאן על מסלול הכשרה ארוך אלה על תלת-יומי בכל שנה - אימון ייעודי למחלקת מבצעים.

arikir אתה מזכיר את הק. חמ"ל בכוננות, אך שוב אני מדגיש את חוק מרפי שבחמש דקות הראשונות של הארוע הסמב"ץ כמעט תמיד לבד. הוא צריך להיות מסוגל באופן עצמאי לייצר תמונת מצב של מי, מה, מתי, איפה.. להחליט אם להכריז ארוע, למי לדווח קודם (להעיר את הקמב"ץ, להודיע למ"פ הגזרה, לשלוח את הסיור השני שייקח לו 15 דקות להגיע אך ב- 02:00 הוא הכי זמין, להקפיץ את הרופא...).

לגבי סוג החיילים שמשמשים כסמב"צים ברור שיש יתרון משמעותי למש"קים של פלוגות מבצעיות מכל הבחינות שהזכרתי בפתיחת האשכול, אך קיים תמיד מתח בין מ"פים וקמב"צים שכל אחד רוצה אצלו את המוכשרים ביותר. על-פי רוב המ"פים מנצחים בקרב משיכות זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 26-01-2007, 11:49
  arikr arikr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.05
הודעות: 130
נקודה חשובה אתה מעלה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גרמושקה שמתחילה ב "סמב"צי גדוד והכשרתם"

לא יודע אם יש מודל, הכשרה. אני בדיוק עובר מתפקיד מ"מ במיל' אחרי עשר שנים (וסרבנות קידום) לתפקיד קמב"ץ הגדוד. להלן כמה הגיגים שאשמח להתייחסות אליהם:
  1. לדעתי, מחלקת המבצעים צריכה לכלול גם סמבצים שהגיעו לאחר תפקידי מש"ק בפלוגות, גם סמבצים ששירתו לפחות בסוף הסדיר בגדוד מבצעי ועברו הכשרה מסודרת בסדיר לתפקיד, וגם משקי מודיעין שעברו הכשרה כזו בסדיר ושירתו בגדוד מבצעי. התמהיל יכול להשתנות במגבלות זמינות כח אדם.
  2. מבחינת קצינים אג"מיים חשוב שיהיו לפחות ארבעה - קמב"ץ וע.קמב"ץ שהגיעו מהפלוגות לאחר תפקיד מוצלח והם דומיננטים. קש"א וקמ"ן רציניים שיכולים בתעסוקה להחזיק חמ"ל כמו שצריך.
  3. לגבי ההכשרות באל"ל כדאי לעשות להם הכשרה ייחודית באיך להחזיק חמ"ל בתעסוקה וגם לבנות תרגילים מובנים (אני מאמין שבמתקן אל"ל צריך להיות מישהו שיודע משהו בהכשרת מחלקת המבצעים בגדוד).
  4. אני סבור כי זה לא תפקידם לדאוג לכל הלוגיסטיקה והנצנצים של הגבולות גזרה במטווח. את זה שיעשו חיילי מפקדה או העוזרים של החונכים באל"ל.
  5. ועוד משהו - באירוע תמיד חייב להיות קצין אחד לפחות בחמ"ל (קש"א / קמ"ן / ע.קמב"ץ), וכשאין אירוע הוא מוגדר בכוננות לקצין חמ"ל. בדרך כלל באירוע הקמב"ץ יהיה בג'יפ עם המג"ד/סמג"ד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-01-2007, 14:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי arikr שמתחילה ב "נקודה חשובה אתה מעלה"

1. כן למש"קים. לא למש"קי מודיעין. יש להם מספיק עבודה גם ככה במודיעין.
2. קשר"ג בנוסף ולא קמ"ן. לקמ"ן יש מספיק עבודה בהפעלת גורמי איסוף, מגדלי תצפית ועבודה מול חטיבה ושב"כ. קמ"ן צריך להיות חופשי לעשות את העבודה שלו.
3. אימונים צריך לעשות מחוץ לתעסוקה (למעט אימון כניסה לקו). חשוב שמחלקת המבצעים וקצין החמ"ל (ע. קמב"צ) יעלו מוקדם ככל האפשר לקו.
4. נכון
5. קמב"צ צריך להעמיד נפ"ק. רצוי שלא יחד עם המג"ד...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 27-01-2007, 15:17
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי arikr שמתחילה ב "נקודה חשובה אתה מעלה"

למרות שרוב דברי יהיו דומים לשל ביטיס, הנה דעתי בעיניין, אני מכיר את מחלקת המבצעים בגדוד סדיר אבל אני בטוח שהדברים שטובים לסדיר טובים גם למילואים:

1. באופן כללי מש"קים אחרי תפקיד בפלוגה זה דבר מבורך, הפלוגות בונות את המש"קים כך שהם מכירים איך המערכת עובדת, ומבינים טוב יותר את הצורך בביצוע משימות גם אם הן "פחות איכותיות".
2. כמו שביטיס אמר, הייתי מחליף את הקמ"ן בקשר"ג, אבל זה תלוי גם באופי הקצינים - לא כל קשר"ג יכול לשמש כקצין חמ"ל ולפעמים יש קמ"נים שאיך שהוא מסוגלים לבצע הכל והם נכנסים לחמ"ל באופן טיבעי.
3.בהחלט רעיון מבורך - מעבר לזה שאין הכשרה מסודרת לסמב"צים, באל"ל הם בדרך כלל מצטרפים להכשרה של שאר המש"קים (מתוך אפשרות שהם יוציאו גם יזומות או פשוט לאפשרות שבמקרה הצורך הם יחליפו מש"ק מפלוגה) ואת ההכשרה הם מקבלים רק כחלק מהחפיפה ברגע שהם נכנסים לקו - זאת אומרת שברגע שהגדוד השני יורד מהקו הם כבר אמורים להיות ממוקצעים לחלוטין, הוספת תרגיל קשר לאל"ל יכולה לפתור הרבה בעיות שנוצרות בתחילת כל עלייה לקו.
4.נכון
5.אני לא חושב שבשטח הקמב"ץ צריך להיות עם המג"ד, איזה סיבה יש להם להיות ביחד? מג"ד צריך להיות עם הלוחמים שלו בנקודה הקריטית לשליטה, קמב"ץ צריך להיות בנקודה הכי טובה שממנה הוא יוכל לנהל את כל הכוחות (שכמובן שזה יכול גם להיות החמ"ל אם זאת הנקודה הטובה ביותר)

ועוד דבר שאני רוצה להוסיף - בתותחנים יש לנו תפקיד נוסף - סמנ"א, שהוא מש"ק שבתותחנות הוא אחראי על ניהול האש הגדודי, זאת אומרת שהוא עובד צמוד עם הקמב"ץ כל הזמן. ובפעילות מבצעית אין לו תפקיד מוגדר ולכן הוא הופך לעוזר קמב"ץ בכל העיניין של בניית החמ"ל והפקודות - יכול להיות שזה תפקיד הקש"א בפלוגות חי"ר, אבל בעיקרון בימים הראשונים של הקו לקמב"ץ ולע. קמב"ץ יש מספיק דברים להתעסק בהם, מש"ק אחראי שידאג להכשרת החמ"ליסטים (הוא בעצמו לא תופס חמ"ל) דואג לכל הטפסים, לטלקונים ומבצע מבחנים לחמ"ליסטים - בשורה התחתונה, הוא אחראי על בניית חמ"ל. אחרי שנכנסים לקו הוא אחראי על כל הדברים השוטפים של החמ"ל - לדאוג שהכל קיים, שכל הטפסים ממולאים כמו שצריך, הוא אפילו יכול לשמש קצין חמ"ל באירוע עד שמגיע קצין אחר. מעבר לזה הוא יכול לעשות ביקורות לחמ"לים פלוגתיים, לנער את הקמב"ץ שהוא נירדם -ולדאוג שהטענות של החמ"ליסטים זוכות להתייחסות (ובדרך כלל הם אלו שרואים הכי טוב את הדברים שלא מתנהלים כראוי) היתרון במש"ק כזה הוא שאין לו את כל הלחץ שמסביב, אין לו מג"ד על הראש ואין לו פלוגות על הראש והוא לא צריך לכתוב פקודת אבטחה ולא צריך לחשוב על איזה חייל ישלח לאבטח מתקן של החטיבה - הוא כולו חמ"ל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 26-01-2007, 13:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גרמושקה שמתחילה ב "סמב"צי גדוד והכשרתם"

אצלינו בגדוד זה עובד קצת אחרת.

קיים אימון מבצעים תלת יומי מדי שנה. אימון כזה לא חייב להתקיים בגזרת התע"מ - כל עוד הוא נוגע במקרים ותגובות, תרגילי הזרמות ותכנים דומים.
נוסף על כך, הסמב"צים עולים לקו כבר ביום הראשון של האל"ל לחפיפה של יומיים לפחות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 26-01-2007 בשעה 13:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 28-01-2007, 23:38
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אצלינו בגדוד זה עובד קצת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אצלינו בגדוד זה עובד קצת אחרת.

קיים אימון מבצעים תלת יומי מדי שנה. אימון כזה לא חייב להתקיים בגזרת התע"מ - כל עוד הוא נוגע במקרים ותגובות, תרגילי הזרמות ותכנים דומים.
נוסף על כך, הסמב"צים עולים לקו כבר ביום הראשון של האל"ל לחפיפה של יומיים לפחות.


אח... חלום רטוב...
האמת שאני מוצא את הדיון מעניין במיוחד - יש בגדוד שלי בעיה רצינית כרגע במבצעים, שנובעת ממחסור בכ"א (כשאין אפשרות להשלימו מהפלוגות, שכן גם שם חסרים לוחמים ומפקדים), כ"א לא מיומן (אף אחד מהמשובצים במח' לא שירת כלוחם או כסמב"ץ בשירותו הסדיר) מחסור בימ"ם, אפס הקצאות לאימונים (אולי השנה נשבור "בצורת" של עשור!) ובנוסף לכל... קמב"ץ (תותח-על) שמסיים תפקיד ומחליף אין... (אלא אם נשלוף מ"מ מאחת הרובאיות - כשבכולן חסרים קצינים).
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 28-01-2007, 23:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אצלינו בגדוד זה..."

תשמע, האימונים האלה הם לא אימונים גרפיים. רוב המוחלט של האימונים ב-5 שנים האחרונות הם אימונים חוץ גרפיים, של שנור של ימ"מ. ישיבה באוגדה של כל המג"דים העלתה ששאר הגדודים לא עושים אימונים חוץ גרפיים כלל. הכל עניין של כמה אתה לוחץ, בסוף.
אותו כנ"ל עם כוח אדם - אחרי 5 שנים של צעקות השלמנו את כל בעיות כ"א שלנו ואנחנו עומדים על עודף קצינים היום - 5 מ"מים לפלוגה. הכל אחרי לחץ מסיבי של כמה שנים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 29-01-2007, 00:27
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "כל הכבוד לכם."

אני שמח שלפחות את זה הצלחתם לעשות. אבל בהחלט יש מה לעשות - זה רק תלוי עד כמה "מתאבדים" על זה.
אחרי כל תע"מ שאתם עושים, נשארים ימ"מ - צריך פשוט לתפוס אותם בסוף השנה ולתבוע אותם לעצמכם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:55

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר