במקרה מצאתי תשובה באנציקלופדיה של ynet

שאלה 5: האם כל בני האדם (והיצורים החיים בכללם) רואים את אותם הצבעים? הכוונה היא לא לעיוורי צבעים, אלא לאנשים בעלי ראייה תקינה. האם הצבע אותו אני מכנה "כחול" הוא אותו הצבע שאדם אחר מכנה "כחול"?



תשובה: לגולשת היקרה שלום. למונח "צבע כחול" יש הגדרה מדויקת מאוד – קרינה אלקטרומגנטית באורך גל שבין 440 ל-485 ננומטר, בקירוב (או תדירות של 620 עד 680 גה"ץ, בקירוב). זהו עניין אובייקטיבי. כאשר קרינה באורך גל המצוי בטווח הזה מגיעה אלינו, אנחנו רואים כחול בעיניים. כל אחד ואחד מאיתנו, מלבד אלה שסובלים מסוג מסוים (ונדיר מאוד) של עיוורון צבעים.



אבל את שואלת על התפיסה הסובייקטיבית: כיצד את יכולה לדעת כי מה שנקרא אצלך "כחול" נקרא "כחול" גם אצלי. לשם כך יש להסביר כיצד אנחנו קולטים אור צבעוני. האור המגיע לרשתית העין פוגע בתאים הקרויים מדוכים, האחראים לראיית צבע. הם נחלקים לשלושה סוגים, שכל אחד מהם רגיש במיוחד לאחד משלושת צבעי היסוד – כחול, אדום, ירוק. שילובי פרופורציות שונות של הצבעים הללו מספקים, כידוע, את כל הצבעים שאנו מסוגלים להבחין בהם. אמנם כל מדוך מגיב במידה מסוימת גם על אורכי גל אחרים, אבל בעיקרו של דבר, הוא מגיב בחוזקה על אורכי הגל המתאימים לו. תגובה זו עוברת למוח ומפוענחת, בדרך מסובכת מאוד (שראשיתה מוסברת בערך "רשתית" באנציקלופדיה).



לפיכך, אנחנו עדיין מדברים על שרשרת של תופעות אובייקטיביות: אורך גל בתחום הכחול מעורר תגובה במדוכים מהסוגים האחרים, אצלך ואצלי; עצבי הראייה מעבירים את התגובות האלה למוח, אצלך ואצלי; ואותם אזורים במוח קולטים את המסרים העצביים ומפענחים אותם, אצלך ואצלי. לכן שנינו יכולים להיות בטוחים שאנחנו מדברים על אותו הדבר, כשאנחנו אומרים "זה כחול".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3356939,00.html

"אין מה למהר כי אין לאן להגיע"

יש בעלי חיים המסוגלים לראות גם אינפרא אדום ואולטרא סגול.

ודבורים אגב, קולטות את הצבעים בשונה לגמרי מאיתנו...
הייתה תכנית בערוץ 8 שדימתה את זה.... נראה כאילו הן חיות על פטריות הזיה עם מה שהן רואות שם.

שעבור חרקים שרואים באולטא או מה שזה לא יהיה זה ממש נראה כמו מנחת שמכוון אותם אל הצוף והאבקנים!

אומנם למוח דרך עבודה ברורה- קלט עיבוד פלט.
אבל הוא אינו דטרמיניסטי לחלוטין...
ואני מאמינה שברמה האישית בן אדם אחד מול שני יש אלמנטים סובייקטיבים,
כמו שחולה בנפשו מפרש את אותם גירויים בצורה שונה,
כמו שיכולות קוגניטיביות של אדם אחד שונות משל אדם אחר,
(לדוגמא- יש אנשים שמסוגלים לקרוא טקסט רץ במהירות עד X יש אנשים שיכולים לקרוא במהירות עד X ומ Y (גדול מ X) עד Z...)
כמו שיחסי העבודה בין האונות שונה בין נשים לגברים ובין אישה אחת לשניה....
וכו'...

בנוסף- גירויי לצבע, לדעתי, זה גם משהו נרכש.
לדוגמא, כשהייתי בסטודיו לציור חוויתי שידרוג לרגישות לצבעים.
ולכן אני שוב מגיעה למסקנה שיש בזה גם גורמים סובייקטיבים.

את חושבת שאם תחליפי עיניים או איזור קלט במוח שלך, עם אחר, את תחווי את הצבעים בצורה שונה?
אני לא בטוח...
זה לא ששנינו נסתכל על משהו כחול ואני אראה צבע שאת מגדירה "אדום" אבל אתרגם אותו כ"כחול" כי זה מה שלמדתי להגיד כשאני רואה את הצבע.
אם יהיה הבדל, הוא יהיה מינורי ברמת הבהירות והגוון.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אין לנו שום דרך לדעת שהחוויה ששנינו מתארים ככחול היא זהה או אפילו דומה. אין לנו שום דרך לדעת שהחוויה ששנינו מתארים כראיה היא זהה או אפילו דומה.
בשביל לתאר את החוויה שאני קורא לה "לראות את הצבע כחול" אני משווה את מה שאני רואה לדברים בעלי צבע זהה. החוויה שלי מדרדס כחול אחד תהיה זהה לחוויה מדרדס כחול שני (אבל לא אותה חוויה תהיה לי מדרדסית...), וגם שלך תהיה זהה בשני המקרים, ובגלל זה שנינו נשתמש במילה קבועה לתאר את החוויה. בגלל ששנינו שמענו שלחוויה הזאת קוראים "כחול", שנינו נקרא לה כחול בעצמנו. אולם משום שהחוויה היא מופשטת, וקיימת רק בעיני רוחנו, אין לנו שום דרך להשוות את החוויה שלי לשלך ולדעת כי היא זהה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הבנתי את הנקודה הזו.
אני פשוט טוען שאין שום הצדקה ביולוגית להבדלים בלכידת טווח האוד "כחול" ו "אדום" בין בני אדם.
זה נושא מעניין לפילוסופיה בנוגע לדברים שאנחנו מקבלים כמובן מאליו אבל אפשר להטיל ספק בהם, אבל בתאכלס, אנחנו (בני האדם) בנויים מאוד דומה מבחינה פסיולוגית וביולוגית, ומכיוון שגלי האור לכל צבע זהים (תדרים), אני לא מוצא סיבה שיהיה הבדל בצורה בה אנחנו באמת תופסים את אותה החוויה, וגם אם יש הבדלים, הם יהיו מינוריים (סטיות של הטבע).

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

לדעתי אתה פשוט טועה
ואיני פילוסוף- אני דווקא מעריך מדע מוצק ומבוסס עובדות
ואין לך עובדות המוכיחות שהחוויה היא זהה. למיטב ידיעתי, ההבנה שלנו של התודעה אינה מספקת אפילו כדי להניח.
כל עוד אנחנו נאלצים להשתמש במילה "כחול" כדי להגדיר את החוויה "כחול"- קטונו מלדון בחוויה הזאת.
לפי ההיגיון שאתה מציג, ברפואה אפשר להסתפק בזה שקיים הגיון פיזולוגי לתת תרופה, ולוותר על המחקרים הקליניים?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כשאתה קונה אקמול אתה לא קונה אקמול שמותאם אישית לcfox אלא משהו ג'נרי

בגדול זה כמו שידורי רדיו אם תחנה מסויימת משדרת בתדר 97.8 כל מכשיר רדיו שיכול להיות מכוייל לתדר הזה יוכל לקלוט אותה
כנ"ל לגבי קולטני הצבע בעיניים
הצבע הכחול כולל אורך גל מסויים, אם העין שלך יכולה לקלוט אותו היא תקלוט.

It's Never Lupus

"כשאתה קונה אקמול אתה לא קונה אקמול שמותאם אישית לcfox אלא משהו ג'נרי"
בלבלת את הטענה שלי. מה שאמרתי, הוא שאותו אקמול, על-אף שקיים הגיון פיזיולוגי שהוא יועיל, נבחן במחקרים קליניים לפני שהוחל בשיווקו. רוצה לומר- על-אף הטענות הלגיטימיות שלכם לגבי זה שהתהליך הפיזיולוגי במוח דומה אצל כל אדם, עד שלא נוכל לחקור באופן אובייקטיבי את החוויה שעובד כל בן-אדם (שהיא בתודעה שלו, אותה אין אנו מבינים דיו גם היום), לא נוכל לטעון שהחוויה זהה.
זה לא שהאקמול מותאם אישית.... זו בכלל לא הייתה הטענה שלי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה מסכים שחולים בנפשם מגיבים בצורה שונה לאותם גירויים?
אתה מסכים שאני מגיבה טוב לאדביל אבל לא טוב לנורופן ואילו אחי הגדול ההפך?

אבל מחלות מסויימות במחלט יגרמו לשיבוש בפעולת הקולטנים
שיבוש כזה יגרום שגוונים מסויימים לא יקלטו
זה בינארי לחלוטין או שנקלט או שלא(גם אם אפשר לחלק את התחום למיליוני תת תחומים)


יכולה להיות השפעה שונה של תרופות על אנשים שונים וזה יכול לנבוע מכמה סיבות:
בעיה אחרת שקיימת אצל האדם
הבדלים פיזיאולוגים(משקל , רמות שומן/שריר וכו')
תרופות אחרות שהאדם לוקח או מצב הורמונלי שונה
תרופות שהאדם לקח בעבר והגוף כבר התרגל אליהם ודורש מינון יותר גבוהה
בטח יש עוד כמה אפשרויות שלא חשבתי עליהן
אבל לרוב האנשים שהבעיה היחידה שיש להם התרופה הזו אמורה לעזור היא תעזור

It's Never Lupus

נניח ויש גן שאמור לייצר חלבון מסויים.
שינוי בגן יכול לגרום לאי יצור החלבון באופן מוחלט (גן שנדפק לחלוטין ברצף הבקרה או ששינוי ברצף המקודד גורם ליצור חומר אחר במקום החומר הבוקש), אבל שינוי ברצפי הבקרה יכול לגרום גם לשינוי בכמות החלבון המבוקש.

בהחלט יכול להווצר מצב בו שינוי גנטי יכול לגרום לשינוי בתפקוד הקולטנים ולא לאי שמישותם המוחלטת (מצב בינארי, כמו שציינת), וכמו כן לשינוי מספר הקולטנים שיש לאותו אדם.

קל לנו לאבחן מצב מוחלט בו אדם לא רואה לגמרי צבע מסויים, קשה, או יותר נכון, בלתי אפשרי לאבחן מצב בו אדם רואה צבעים בצורה שגויה כל עוד מגובר בשגיאה קבועה.

יש לי חבר במצב כזה
הוא לא מבדיל בגוונים דומים הוא גילה את זה כשגנב כומתה של חייל בחיל הים ועצרו אותו מ"צ והוא היה בטוח שמדובר בכומתה שחורה (במהלך המשפט נעשתה לו בדיקה עיוורון צבעים)
במבחני הצבעים(כמו שיש בצבא) המורחבים בודקים גם מצבים כאלה, לא מצב של עיוורון צבעים מוחלט(מה שאומר שמרגישים רק בעוצמה של האור ורואים גווני אפור) אלא עיוורון גוונים


שינוי בתיפקוד יגרום לחוסר קליטה של תתי תחומים כפי שאמרתי קודם

It's Never Lupus

א) תפקוד הקולטנים.
ב) תפקוד מערכת העצבים שמעבירה את המידע למוח.
ג) הצורה בה המוח מעבד את הנתונים.

בגלל שבני האדם הם לא מקלטי רדיו שמיוצרים במפעל, והטבע מעודד שוני גנטי מסויים (ללא הגיון, כלומר, השינוי נעשה בצורה רנדומלית לחלוטין), יתכן ואנשים שונים יחוו דברים בצרוה שונה.

שוני ליניארי לא משחק כאן תפקיד מפני שהאדם עובר "כיול" כשהוא קטן. מצביעים לו על משהו בצבע כחול ואומרים לו "זה כחול", על משהו ירוק ואומרים לו "זה ירוק", ועל משהו ורוד ואומרים לו "זה של הומואים".

אם מבחינה חזותית הוא רואה צבעים אחרים לגמרי, זה לא משנה כי הוא מצליח לתקשר עם הסביבה בצורה נורמלית בנוגע לאותם הצבעים. מה שכן, יתכן והדבר יכול להסביר את נושא ה"טעם" בצבעים. יש כאלו ששילוב צבעים מסויים יגרום להם להקיא ואילו לאחרים זה דווקא יראה יפה. עד כמה מדובר כאן ב"טעם אישי" ועד כמה הדבר קשור לצורה בה המוח קולט ומעבד את הצבעים?

יש ניסוי שמבצעים בשיעורי ביולוגיה אצלי ילדים בחטיבת הביניים.
נותנים לכולם חתיכת נייר ספוגה בחומר (לא זוכרת כרגע בדיוק מה שמו) ומבקשים מכולם לטעום את הנייר.
רוב תלמידי הכיתה טוענים כי הם לא טועמים כלום,
אבל בודדים נותנים צעקה כי הטעם נורא מר והם חייבים לשטוף את הפה.

מדובר בגן, שאחראי לרגישות לטעם מסויים. שברוב האוכלוסיה הוא אינו פעיל.

למה שאותו דבר לא יהיה רלוונטי גם בחוש הראיה כמו בחוש הטעם?

והכל בזכות הגנים.

כנ"ל יכולת לפרוק את הכתף ע"פ דרישה

את גולשת מהנקודה שיש צבע אבסולוטי המתקבל מאורך גל מסויים.
כל המכשירים שאנחנו מכירים יעבדו את הקלט שלו בצורה זהה.
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם האבולוציה והמוטציות הנגרמות מאותה אבולוציה של עשרות אלפי שנים, גרמו לשינויים כאלו ואחרים בין בני האדם - אנחנו עדיין מגיבים בצורה מאוד דומה לרוב החוויות.
כאב, גועל, חלחלה, כיף וריגושים.

רוב האנשים שיראו חתול דרוס כשכל תוכנו מפוזר על הכביש בגועל.
וזה לא קשור לחינוך או "כיול כשהיה קטן" - זה פשוט גורם לנו לחוויית גועל (אולי הדוגמה שלי גרועה כי יש הרבה שמתעללים בבע"ח, אבל אני בטוח שתוכלו למצוא דוגמאות רבות וטובות יותר).

קשה לי להאמין שתהיה סטיית תקן כל כך גדולה בין בני-אדם מאותה שנת ייצור בצורה כזו שהאחד יחווה "כחול" כפי שהשני חווה "אדום".
פילוסופית זה אפשרי. אם אני אגדל את ילדי בסביבה מנותקת מסיביליזציה ואלמד אותו שמה שאני מכיר כ"כחול" הוא למעשה "אדום" וההיפך, הוא יהיה בבעיה בעולם האמיתי, שם כולם מזהים "כחול" עם "כחול". החוויה תהיה זהה, וההגדרה תהיה שונה.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תראה לרוב בני האדם מהמערב ג'וקים על שיפוד והם ירוצו להקיא.
תראה לסינים גו'קים על שיפוד והם ירוצו לאכול אותו.

תראה להודי פרה שחוטה והוא יזדעזע, אבל כבש שחוט לא יפגע בו.
תראה ליהודי או מוסלמי מאמינים חזיר או רק תזכיר את האפשרות שיש במאכל שלהם חזיר ותראה איזו הבעת גועל נפש תקבל.

חתול מרוח על הכביש לא מזעזע כל אחד באותה צורה. במיוחד אם אתה תאילנדי

אני שמח שהתייחסת אך ורק לחלק השולי בהודעה שלי, במיוחד לאור העובדה שבעצמי אמרתי שהוא לא דוגמא ממש טובה.
אשמח להתייחסות לחלק הבאמת חשוב יותר.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אתה מדבר על מישהו שלימדו אותו שכחול זה אדום, זה הבדל תרבותי שניתן ליצור די בקלות ויכול להוות מקור למצבים קומיים.

אני מדבר על מישהו שבגלל בעיה בקולטנים או בצורה בה המוח מעבד את המידע, רואה אדום ככחול, כחול כירוק וירוק כאדום, לדוגמא.

לאדם כזה לא תהיה בעיה תרבותית, כי ילמדו אותו מאז שהוא קטן שכחול שהוא רואה זה אדום, ירוק שהוא רואה זה כחול ואדום שהוא רואה זה ירוק.
כשישאלו אותו מה צבע השמים הוא יאמר "כחול", אפילו שהוא רואה ירוק.

לא תהיה שום דרך לאבחן זאת, אבל לאותו אדם תהיה תפיסת צבע שונה, במיוחד מבחינת התאמות צבעים. ואז פשוט יגידו עליו שהוא חסר טעם.

כוס אמא של השרת הדפוק של הקיבוץ שלי!
כתבתי הודעה מושקעת והוא נפל כשלחצתי על "שלח הודעה".
בכל מקרה, הנקודה שלי היא שאפילו אם לא נוכל לדעת בוודאות שמצב כזה לא מתרחש, בגלל השינויים המינוריים בין בני האדם ברחבי תבל, במשך אלפי שנות אבולוציה, קשה לי להאמין שיהיה הבדל כל כך משמעותי כמו אדם שרואה אדום כירוק וכו'.
סך הכל, אנחנו בנויים אותו הדבר. אין שום סיבה שמוח של פלוני יעבד גלי אור לצבע מסויים, ומוח של אלמוני, את אותם גלים לצבע אחר.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

זה שהמוח מפרש שהגיע גל באורך X זה משהו אחד.
השאלה מה העיבוד (משמעות) שמקבל מקלט זה...

העיבוד הוא אותו עיבוד. כל שינוי בעיבוד נובע מהבדלים פזיולוגיים (מדידים!) בין רקמת המוח של אדם אחד למישנהו

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כי זה לא. ההגדרה לצבע כחול היא פיסיקלית. כל אדם שיש לו רגישות בעין לאורך הגל הזה יראה את הצבע הנ"ל - אין אחרת. כל הבילבולי ביצים על "כחול נייבי" או "כחול וודקה זולה" הם בדיוק אלה. אבל אם תראה לקבוצה גדולה מאוד של אנשים אורך גל 445nm לעומת אורך גל 480nm - הגירוי יצור את אותו אפקט פיזיולוגי בדיוק.


הניסוי שאת מתארת הוא מצב בו קיים הבדל בקולטנים - אבל זה לא הדבר המדובר עליו בכתבה - כל מי שיש לו ראיה תקינה יראה בדיוק אותו דבר. אם תחברי את העצבים מהעין לרקמת המוח האחראית על טעם, אז כל מי שיש לו ראיה תקינה, ירגיש טעם חמוץ (לדוגמה). העין עדיין מגיבה בצורה זהה לגירוי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

והעניין הוא שאין פה בכלל שאלה
היא בטילה ומבוטלת כיוון שאין שום אפשרות להשוות בין הרושם שמשאירים צבעים על אנשים שונים
למרות שלמושג "צבע" יש הגדרה אובייקטיבית מאוד מדוייקת, לרושם שמשאיר אותו צבע אין
ההרגשה של "הנה, אני רואה צבע כחול" הינה סובייקטיבית ותלויה אך ורק בצופה
יכולתי באותה קלות לשאול האם תחושת הסגול אצלך זהה לתחושת החמוץ אצלי
פשוט אין משמעות לשאלה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

העין והמוח עובדים בצורה אנלוגית ולפעמים הפיענוח לא יהיה מדוייק (איזה לפעמים - תמיד הפענוח לא מדוייק) והרבה פעמים תמצא אנשים מתווכחים האם הצבע שעומד מולם הוא יותר צהוב או יותר ירוק.

מי שיכול להגיד לך את זה בוודאות זה המחשב, שם הוא מפרק את הצבע לשלושת צבעי היסוד והכל בינארי.
מה שכן, צבע זה צבע, לא משנה איך אתה תקרא לו.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ההגדרה של "צבע" היא מאוד מדוייקת
אך אין לה כל-כך קשר לרושם שאותו צבע משאיר על האדם

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לא בהכרח - מסכים איתך.
אבל יש להניח שאנחנו חווים את הצבע בצורה מאוד דומה, אם לא זהה, בעיקר בגלל ההבדלים המינוריים שבין בני-האדם באבולוציה.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com