לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-04-2007, 20:39
  Rationalist Rationalist אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.05
הודעות: 3,216
אמת או חובה - חיים בדמוקרטיה מאוימת

אחרוג ממנהגי לכתוב שטויות כתגובה להודעות, להעלות תיאוריות-קונספירציה ובאופן כללי להשתתף בדיונים בהם אין לי שמץ של מושג. במקום זה - אפתח שרשור.

השאלה שמעניינת אותי נוגעת ל'אמת' בישראל.

קראתי על "ספינת גרינפיס העוגנת מול חופי תל אביב: קוראת למזרח תיכון נקי מגרעין" (http://www.greenpeace.org/israel/news/979235). עוד על הקמפיין - "סכנות הגרעין של ישראל" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3382793,00.html).

אדגיש, כי הדיון שייפתח (אני מקווה) לא נוגע למדיניות הגרעין של ישראל, ו/או לסכנות שאולי נובעות ממנה. הדעה של גרינפיס, כשלעצמה, איננה מוקד הדיון. הבאתי דוגמא פשוטה למשהו שאין עליו עוררין של ממש (מצד אחד - לישראל יש, לפי פרסומים זרים, נשק גרעיני. ומצד שני - אחרי אסון צ'רנוביל, גם האחרון שבאזרחים מבין שיש בגרעין סכנה פוטנציאלית).

רבים מהמשתתפים בפורום שירתו/עודם משרתים בצבא או בגופים אחרים במערכת הביטחון. אני מניח שהם נתקלו (כמוני) במקרים בהם מידע מסוים אינו הופך לנחלת-הכלל, בשל סיבות כאלה ואחרות (הגנה על סודות, טיוח, טעות וכו'). באופן אישי, חתמתי לקראת במהלך השירות שלי על מסמך שמונע ממני אפילו לחלום על אספקט מסוים מעבודתי, ולקחתי את זה ברצינות רבה - לא מדבר על הנושא עם חברים, למרות שהם יודעים שיש לי חלק בנושא.

עכשיו, השאלה - האם נשמר האיזון בין הסתרת ה'אמת' ובין זכות הציבור לדעת בישראל? הדגש שלי הוא על צה"ל ועל ההחלטות המתקבלות בו. מקווה שהנושא ברור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 07-04-2007, 22:11
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
אני חושב:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אמת או חובה - חיים בדמוקרטיה מאוימת"

אני אנסה לעשות את זה קצר, כי אין צורך להרבות במילים.
"זכות הציבור לדעת" מתייחסת לעניין שלציבור יש עניין בו. לציבור לא צריך להיות עניין באובייקטים ביטחוניים למטרות מתקפה, הגנה או הרתעה. פשוט כי זה עניין מדיני בעל חשיבות עליונה על זכות הציבור לדעת.



ציטוט:
השופט אגרנט מסכים כי לחופש יש סייגים. בפסק הדין טוען השופט כי יש לבהחין בין חופש לבין הפקרות, וכי בצידן של זכויות החופש יש הגבלות מטעם החוק. רעיון זה נקבע על ידי בית המשפט העליון בקביעה כי "לכל אחד הזכות לחופש הדיבור וחופש הביטוי, אך השימוש בזכות זו נתון להגבלה מטעם החוק. תפקידו של החוק , קובע אגרנט הוא "להגביל זכות יסודית זו במקום שאדם משתמש בה לרעה".

מתוך פסיקת בית המשפט העליון בנושא ב-1963. מתוך סיכום של השופט שמעון אגרנט בעתירה נגד עיתון "כל העם".

ציטוט:
פסק הדין שנתן השופט שמעון אגרנט, נוטה לטובת חופש הביטוי. השופט קבע כי היות ומערכת החוקים שלפיהם הוקמו ולפיהם פועלים המוסדות הפוליטיים בישראל מעידים כי אכן זוהי מדינה שיסודותיה דמוקרטיים, וכי יש להימנע ככל האפשר מלהגביל את חופש הביטוי. שר הפנים רשאי לאסור הופעתו של עיתון בשל דבר שפורסם בו רק אם הפגיעה בביטחון ובציבור קשה רצינית וחמורה ורק אם יש ודאות קרובה כי הגשמתו של חופש הביטוי תביא לפגיעה כזו.



עניין הגבלות הצנזורה הצבאית, מעוגן בתוך חוק זכות הציבור לדעת.
לכן, אותה "זכות עילאית" צריכה להיות מוגבלת, מאד ממוגבלת בעינייני ביטחון.
וכאן גם אוסיף שלדעתי, בישראל השיח הציבורי וכמות החומר החשופים על צה"ל, ארגוני ביטחון ומידע ביטחוני אחר גובלים בהפקרות של ממש ולא מקובלת באף מדינה אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 08-04-2007, 11:56
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,215
מסלול "עוקף-תקשורת" לביקורת על נושאים סודיים
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי MONOCHROME שמתחילה ב "אני חושב:"

הציבור יכול, כמובן, לבקר פעילויות הנעשות בשמו ע"י נציגים:
וועדות קבועות של בית הנבחרים.
המימוש בפועל מורכב:
- נדרש דיאלוג מתמיד על איוש הוועדות (שילוב של שיקולי כבוד וביטחון מידע מביא לכך שסביר שיימצאו שם לשעברים ובכירים בפריימיריס, ולא מומחים אזרחיים לביטחון).
- נדרש דיאלוג מתמיד בין הממסד הבטחוני לנציגים אלו: הממסד צריך להוכיח שאינו מושחת/ לא יעיל, והפוליטיקאים צריכים להוכיח כי אינם רודפי כותרות/ מוטים מראש נגד הממסד. שני הצדדים, אגב, מדברים OFF THE RECORD עם כתבים ומדליפים לתקשורת זה על זה, ויוצרים כותרות כמו "ח"כ X זומן לבירור בקשר להדלפה מדיון על מערכת מסווגת X" או "מבקר המדינה בודק חשש למעילה בתוכנית סודית Y" (מה לעשות, זו הדרך האפקטיבית היחידה לבקר פוליטיקאים), כך שלמעשה נדרשים במשוואה גם עורכים וכתבים אחראיים.
זה אפשרי וקורה בפועל ברמה מסויימת, לא מושלמת-
הרוב המוחץ בממשלה ובכנסת ליציאה למלחמות לבנון 1, 2 מוכיח כי תוספת המידע הסודי הנגיש לפוליטיקאים אינה הופכת אותם בהכרח לחכמים מהציבור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 07-04-2007, 23:13
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני הייתי אומר שלשני הכיוונים לא.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אמת או חובה - חיים בדמוקרטיה מאוימת"

מצד אחד, לפעמים נמנע מאיתנו לדעת דברים בגלל סיבות אידיוטיות ממש, ולא בגלל נימוקים אמיתיים של בטחון.
ומצד שני, לפעמים מפורסמים דברים שהם בבירור ובלי ספק נזק לבטחון ישראל ועולים בחיי אדם.

אין איזון לשום כיוון.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 08-04-2007, 00:14
  arikr arikr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.05
הודעות: 130
קשה לי לראות איך מתנהל דיון רציני בנושא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אמת או חובה - חיים בדמוקרטיה מאוימת"

כשה'אמת' שאתה מחפש היא, שגם בצבא ובמערכת הבטחון רבתי, פושט נגע השחיתות, חוסר המקצועיות ובעיות בערכים בסיסיים שגדלנו עליהם, למשל אמינות.
ובמקביל התקשורת, מצחינה מתמיד, מתנהגת בחוסר אחריות כללי (ניתן היה לראות דוגמה לכך שאפילו במצב מלחמה כפי שהיה בקיץ האחרון של מי ממשתתפי הפורום), תאבה לסקופים על חשבון כל דבר כולל חיי אדם (ואני לא מתכוון רק למלחמה, אנשים גם מתו מהתקף לב לאחר שרצחו להם את האופי בתקשורת).
אז במקרה שלנו איזון בין מה למה ?

התנצלותי אם לדעתך מה שכתבתי חורג מגבולות הדיון שרצית לעורר או שאינו ענייני לטעמך.
_____________________________________
"כאשר אין לשאת אבידות, אין הצדקה להלחם על המטרה."
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 08-04-2007, 00:48
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי arikr שמתחילה ב "קשה לי לראות איך מתנהל דיון רציני בנושא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי arikr
כשה'אמת' שאתה מחפש היא, שגם בצבא ובמערכת הבטחון רבתי, פושט נגע השחיתות, חוסר המקצועיות ובעיות בערכים בסיסיים שגדלנו עליהם, למשל אמינות.
ובמקביל התקשורת, מצחינה מתמיד, מתנהגת בחוסר אחריות כללי (ניתן היה לראות דוגמה לכך שאפילו במצב מלחמה כפי שהיה בקיץ האחרון של מי ממשתתפי הפורום), תאבה לסקופים על חשבון כל דבר כולל חיי אדם (ואני לא מתכוון רק למלחמה, אנשים גם מתו מהתקף לב לאחר שרצחו להם את האופי בתקשורת).
אז במקרה שלנו איזון בין מה למה ?

התנצלותי אם לדעתך מה שכתבתי חורג מגבולות הדיון שרצית לעורר או שאינו ענייני לטעמך.

אם אפשר להוסיף עוד כמה סיסמאות גלובליות זה יהיה נחמד...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-04-2007, 06:20
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
לדעתי אין איזון מכמה סיבות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אמת או חובה - חיים בדמוקרטיה מאוימת"

קודם כל מספר הנחות בסיסיות.
א. אמרנו "ציבור" אמרנו כלי תקשורת
ב. אמרנו "זכות לדעת" - אמרנו ביקורת.
ג. אמת היא לא רק נתונים סודיים על יכולות סד"ק וכו' אלא גם מידע שלילי שיפגע במוניטין של מערכת הבטחון.
אז ככה:

א. אין או אין מספיק את מי שיאזן בין גילוי סודות לאמירת אמת. מצידו של צה"ל אין גורם מנהל ממש את זרימת המידע לציבור - לשכת הדו"צ נכון להיום זאת בדיחה (ראה שרשורים בפורום זה) ומצד של תקשורת כמעט ואין כתבים שיכולים/מעוניינים למתוח ביקורת בונה בנושאים החשובים על צה"ל ומערכת הבטחון. למה ? כי ביקורת בונה היא בדרך כלל יבשה, לא מובנת ולא מעניינת את ציבור הרחב.

שהוא בעצם גורם השלישי במשולש הזה - הציבור עצמו שלא [ממש] מעוניין בידיעת אמת.
ב. באופן אובייקטיבי וזה לא רק אצלינו, קיימות מספר תרבויות מגונות אשר פוגעות בזכות הציבור לדעת וגורמות להסתרת אמת.
- תרבות של מיתוסים
- תרבות של הדלפות לתקשורת מתוך מאבקים מכל מיני סוגים
- תרבות של הפחדת הציבור מתוך מאבק על תקציב (נקודת "העל חזור" אירנית לדוגמה)
ואפשר למנות עוד.
ג. בישראל קיים קשר בלתי רגיל בין אנשי צבא ומערכת הבטחון (אני מדבר על דרג הבכיר) לחיים הפוליטיים מה שוודאי לא תורם לגילויי אמת.

אני חושב שזה מספיק בשביל שלא יהיה איזון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-04-2007, 07:20
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,954
הציבור הישראלי מוותר על זכותו לדעת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אמת או חובה - חיים בדמוקרטיה מאוימת"

למרבה הצער אי אפשר לחייב אנשים לדעת.

הסודיות שאפפה את מערכת הביטחון מקום המדינה ואולי היתה נכונה בעשורים הראשונים לקיומה, הפכה למין כלי שנעשה בו שימוש חסר אבחנה. החלת סודיות על טפל כעיקר היא נוחה מבחינה פרוצדורלית. האמת היא שעצלות היא אחד הדברים המאפיינים אותנו ביותר, ומכיוון שלשנות מדיניות זה דורש מחשבה ומאמץ, אז אפשר לוותר על זה מראש. הצנזורה כל כך עצלה שבמקום לאפשר חשיפת תקציב הבטחון לציבור הרחב בהתאמות שימנעו דליפת חומר שבאמת יפגע בצבא, פשוט שמים הכל תחת מעטה סודיות עד שאפילו חברי הכנסת שמצביעים על אישור התקציב אינם יודעים מה פרטיו.

אם נצמד לענייני התקציב, בניגוד למה שנרמז פה כאילו ההסתרה נובעת משחיתות, אני סובר שהשחיתות נובעת מההסתרה. לפעול כל הזמן הרחק מעינו הבוחנת של הציבור זה דבר משחית. משחית לא במובן של גניבת כספים וציוד (למרות שגם זה קיים), אלא במובן של התנהלות בזבזנית, חסרת ריסון וביקורת.

אבל האמת העצובה היא שזה כבר אבוד. אנחנו הרי מעדיפים לא לדעת. אנחנו כחברה כל כך שקועים באסקפיזם שלנו שגם אם מחר בבוקר יחשפו כל סודות האטום שלנו, נתעסק בזה יום יומיים באופן אנקדוטלי, ואז נפנה לדברים אחרים. התקשורת שלנו כל כך אוהבת להתעסק בזוטות, לקפוץ מסנסציה צהבהבה אחת לאחרת, ואנחנו כל כך התמכרנו לזה, שמראש אנחנו מוותרים על זכותנו לדעת. למה לנו להתעסק בשאלות קשות והרות גורל כאשר אפשר לקרוא כתבה שמסבירה שהנתק בין אוגדה א' לפיקוד ב' בזמן המלחמה נבע למעשה מסכסוך עתיק יומין בין המפקדים שמקורו במריבה על החלבה באימון השדאות בטירונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:30

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר