לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 11-04-2007, 22:56
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,773
נסחפנו קצת...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי pptu שמתחילה ב "יש מה לחשוש מהחיזבאללה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pptu
אני יודע שצהל מתאמן, אבל אני "סומך" על חיזבאללה שיכין הפתעות וטקטיקות לחימה שישאירו את החיילים שלנו בפה פעור.

אני יודע שלא נפסיד במלחמה כזאת, אבל השאלה אם נוכל לנצח?


לדעתי, אם הגורמים המכריעים ישכילו להשתמש כראוי בכח, לא יהססו ולא יגמגמו אז כן, בהחלט ניתן יהיה להגיע אם לא להכרעה, אז לתוצאות הרבה יותר טובות מאלו שהיו במלחמה האחרונה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-04-2007, 23:00
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
זה הכל תלוי בהגדרה שלך ל"נצחון"...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי pptu שמתחילה ב "יש מה לחשוש מהחיזבאללה?"

ואם להיות רציני לרגע...לדעתי, ביצועי צהל לא צפויים להשתפר מהותית בסיבוב נוסף לאחר זמן כה קצר.
מעולם לא הופקו לקחי אמת במלחמות ישראל, ואין סיבה שזה יקרה הפעם בצורה שונה.
די לשים לב לקרקס המכונה ועדת וינוגרד בשביל להבין זאת.

ואצטט גדולים ממני: ד"ר אורי מילשטיין טוען כבר שנים שצה"ל הוא צבא מיליציוני, הנשען על תרבות שקר, מיתוסים שקריים (קרב החווה הסינית מהווה דוגמא ומופת לכך. מה שקרה בבינת' א-ג'בייל' במלחמה האחרונה הינו שחזור כמעט מדויק של החווה הסינית - רק בקנה מידה קטן יותר.
שוב נכנסו לא בסדר נכון, בכוח לא מתאים, ללא מודיעין, ללא ריכוך ארטלירי ואווירי ראוי לשמו...ושוב מחלקים צלשי"ם ללוחמים שהצטיינו בקרב לחילוץ גופות (!), לכסות את ערוות המערכת).
אי אמירת אמת, חסר יכולת לבצע אינטלקטואליזציה של תפקיד הצבא במדינה מודרנית, ונטול היכולת לגבות מטרות מדיניות של הממשלה.

חיזבאללה, לעומת צה"ל, למד היטב את היכולות של צה"ל ואמצעיו, את טקטיקות הלחימה שלו, לא נשען על מיתוסים שקריים, מפיק כנראה לקחי אמת, יצר תו"ל מתאימה, תרגל אותה, הכין תשתיות סודיות (שמורות הטבע, פריסת מערך הקטיושות , אימונים מאסיביים. פורסם שלוחם חיזבאללה ירה 16 טילי נ"ט חיים באימונים עד שהוסמך, לעומת טיל חי אחד ויחיד שיורה לוחם ישראלי ), ובתקציב קטן לאין שיעור בכסף וכ"א לימד את צה"ל לקח והביס אותו למעשה: צהל לא השיג אף אחת ממטרות הלחימה במלחמה האחרונה ונסוג משם בבושת פנים. זאת האמת העגומה.
חיזבאללה, לעומת צה"ל, מסתמך על השכל הישר, מציב אנשים ראויים לתפקידם, מכיר במגבלות הכוח שלו, ומגדיר יעדים ריאליסטיים ללוחמיו.
חיזבאללה בנה תורת לחימה המתאימה מחד גיסא ככפפה ליד ללוחמיו, ליכולות שלהם, לאמצעים שלהם, למודיעין שלו, למורל, למבנה השטח, לאורך הנשימה שלו.
מאידך גיסא, צה"ל הכניס אוגדות שלמות של לוחמים לא מיומנים, ללא יעדים מוגדרים, שעסקו יותר בהגנה על עצמם בקושי מאשר בהשמדת האויב. היתרון המספרי ועוצמת האש לא שיחקו פה תפקיד כלל - כי חזיבאללה ניחש והעריך מראש מה יהיה דפוס הפעולה הצהל"י ונערך בהתאם בתורת הלחימה שלו.
מכאן ההשקעה האדירה של חיזבאללה בטילי נ"ט, מערך קטיושות, מודיעין, תצפיות, שמורות טבע ובונקרים ממוגנים ומוסווים היטב, ועוד.

כעת, אתה שואל האם תוצאה של סיבוב נוסף תהיה טובה יותר מבחינתנו?
זה תלוי בשאלה האם הופקו לקחי האמת מהמלחמה.
והפקת לקחי אמת מחייבת תרבות ארגונית שונה בתכלית מזו שיש היום בצה"ל. ואת זו לוקח שנים רבות לבנות ולהטמיע עד שרואים פירות.
זה לא מספיק להחליף רמטכ"ל.

האם ניתן לעשות יותר?
בוודאי. לדעתי, צה"ל מסוגל להרבה יותר.
לשם כך יש למצוא את האנשים המתאימים. אלו שמוחם לא נשחת במיתוסים שקריים.
השבוע פורסם שעזר ויצמן נתן הוראה לרפי סברון - איש ח"א - להכין תכנית להשגת עליונות אווירית על צבאות ערב. העוקץ היה שויצמן ביקש מסברון לעשות זאת מבלי ליידע את מפקדו, מוטי הוד (לימים - מפקד ח"א). התכנית שסברון הכין כונתה "מוקד". הוא סיפר שכשהתחיל לעבוד, מצא תכנית ישנה בשם "תלם" (מעניין מאד מי הכין אותה...) שלא היתה שווה דבר. תכנית דמיונית שהתבססה על סברות כרס בלתי בדוקות, הנחות הזויות וכו'.
הוא זרק אותה לפח, והתחיל לעבוד.
עשה סדר באימונים. תרגל את היחידות. למד היטב את יכולות המטוסים (!), בדק חימוס וטניכקות הפצצה וריקוט, ועוד. עבודה יסודית.
בבוא יום פקודה, כל טייס שהמריא למוקד ידע היטב היטב את מקומו, היעדים שלו, החימוש וכו'.
ומבצע מוקד היה הצלחה ענקית כידוע.
במלחמת יוה"כ ניסו לחזור על ההישג עם "דוגמן" - מבצע להשגת עליונות אווירית על ידי תקיפות סוללות הטילים ושדות תעופה - ונכשלו בשל ההיסטריה של פינוי המעוזים וקרבות הבלימה והוראות סותרות שהתקבלו מדיין ודדו.

מה שישראל צריכה היום הוא לתכנן עוד כמה מבצעים סטייל מוקד.
למשל, "מוקד ככנד תשתיות חיזבאללה : שמורות הטבע, מאגרי הקטיושות, הלוחמים.
השני - נגד מאגרי הטילים של סוריה, שדות התעופה שלה, וכו'.
והשלישי כמובן נגד מתקני הגרעין ויעדים אחרים באיראן.

כשם שבמלחמת ששת הימים לא היה טייס שהמריא לתקיפה מבלי שידע בדיוק מהו היעד שלו, החימוס וכו'- כך צריך להיות במבצעים לתקיפת מטרות חיזבאללה, כגון מבצע סימולטני להשמדת שמורות הטבע שלהם.
לשם כך יש לאסוף מודיעין מדוקדק ומדויק, לפתח או לרכוש אמצעי לחימה יעילים, לתרגל את הכוחות - ולבצע את הפעולה סימולטנית, תוך הפתעת האויב. אם יותקפו כל שמורות הטבע סימולטנית - חיזבאללה יתפרק מורלית מידיית, עם הישמע הדיווחים הראשונים בקשר שלהם.
זה דבר אחד שצהל תוקף שמורת טבע אחת מסכנה במארון א-ראס, וכל יתר השמורות יושבות בנחת, ללעומת מצב שצהל תוקף בו זמנית את כל השמורות ועוד יעדי חיזבאללה מתוך מטרה ברורה להשמיד אותם. ההלם הפסיכולוגי במצב זה גדול כ"כ שאני די בטוח שתהיה כניעה המונית של אנשי חיזבאללה בתסריט כזה.
חיזבאללה לא נבנה להדוף מתקפה סימולטנית יעילה. הוא נבנה לתסריטים של פגע וברח. היתקלויות קטנות בהן יש לאנשיו מודיעין טוב, ובדרך כלל כשהם פותחים באש ראשונים.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 11-04-2007 בשעה 23:14. סיבה: הוספה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 12-04-2007, 06:44
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הגזמות מילשטיניות פרועות ושיטחיות
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "זה הכל תלוי בהגדרה שלך ל"נצחון"..."

כל השוואה בין בית ג'ביל ו"החווה הסינית" היא מגוחכת בעליל. צה"ל בהחלט נתן ריכוך אווירי וארטילרי רציני, נכנס עם סד"כ עדיף כמותית ואיכותית והמודיעין לא היה מושלם אך סביר. לשם השוואה-בחווה הסינית לא היה כלל סיוע ארטילרי, לא היה כלל ריכוך אוורי, לא היה כלל מודיעין (ברמה שהגיעה לכוחות בשטח) והייתה נחיתות מוחלטת בכמות ובציוד ביחס לצבא המצרי. צה"ל ספג אבדות סבירות בבינת ג'ובייל יחסית לאופי הלחימה ועיקר הבעיה הייתה העדר מקצועיות ונחישות. העדר נחישות בהשוואה לחיזבאללה הוא אחד מגורמי הכשל המרכזיים.
שנית, הפקודות הסותרות וחוסר הבהירות לגבי היעדים הכריעו מראש את המערכה נגד ישראל אך לא הצבא אחראי להם כי אם הדרג המדיני שלא ממש ידע מה הוא רוצה. אילו הייתה פקודה מפורשת לכבוש את דרום לבנון, הצבא היה פועל אחרת.
שלישית, לא צריך להגזים גם לגבי תוצאות המלחמה. ישראל זכתה גם להישגים במלחמה. פריסת צבא לבנון והאו"ם לאורך הגבול הוא בהחלט הישג.
רביעית, החיזבאללה לחם בצורה הפשוטה ביותר. לארגון קטן אך ממומן כדבעי יש יכולת לברור היטב את אנשיו, לאמן אותם ברמה גבוהה ולצייד אותם היטב באמצעים שקשה להתמודד איתם ושמסבים נזק רב. חשוב מה היה קורה אילו ישראל הייתה מחליפה את צה"ל בכוח המורכב מסיירת מטכ"ל, שלדג והשייטת. היית מקבל כמה מאות לוחמים סופר מאומנים, מצוידים ואינטליגנטים שיכלו לגרום לאויב אבדות כבדות אך לא למנוע מהלכי תימרון גדולים.
הבעיה איננה בהכרח הפקת הלקחים (עם כל הכבוד למילשטיין שחושב שכל המשטר של מדינה צריך להיות משועבד למטרה הקדושה של הפקת לקחים צבאיים) כי אם שיפור המיומניות הבסיסיות של הכוחות הלוחמים שלא עברו אימונים ראויים לשמם שנים על גבי שנים (בוודאי במילואים) ושינוי בהלך הרוח בצבא ובמדינה (מה שאני מכנה "נחישות").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-04-2007, 10:03
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,875
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "זה הכל תלוי בהגדרה שלך ל"נצחון"..."

חוששני שלא את הכל אפשר לפתור ע"י שינויים בצבא או החלפת הדרג המדיני. למעשה, חוששני שישנם דברים שלא ניתן כלל לפתור.
בימים האחרונים של מלחמת לבנון השניה, כשהיה ברור שהיא הולכת להסתיים ללא הישגים משמעותיים ועם הסכם מאולץ, לא יכולתי להשתחרר מהתחושה, שההשלכה החמורה ביותר של הכשלון במלחמה היא שלא תהיה מלחמת לבנון שלישית.
רוצה לאמר- אחרי מלחמת לבנון הראשונה, השהייה הממושכת בלבנון על כל עם כל ההצלחות הנקודתיות של חיזבאללה, כמו חיסול ארז גרשטיין או הפגיעה עם טילי הטאו במוצבים, היציאה הבהולה מלבנון תוך השארת ציוד מאחור וההפקרה הנוראית של אנשי צד"ל, נאומי הניצחון של נסראללה והתעמולה המשכנעת של חיזבאללה, ההישגים של חיזבאללה לאחר הנסיגה- חטיפת החיילים, העובדה שחיזבאללה הצליח לייצר סטאטוס קוו מאיים על הגבול, הישגי חיזבאללה במהלך המלחמה- בעיקר הריקוט (זה המושג?) המתמשך של ערי ישראל, העובדה שיעדי המלחמה לא הושגו, כשמעל לכל אלה מרחפת ה"אמת המוחלטת" הידועה "אי-אפשר לנצח גרילה" (לא "לא הצלחנו לנצח גרילה" או "אי-אפשר לנצח גרילה באמצעים קונבנציונאלים", אלא פשוט "אי-אפשר לנצח גרילה, נקודה.")- וידוע שאמיתות כאלה מחלחלות מהר ויפה לציבור הישראלי- שחלקו מתגייס והופוך לצה"ל- אחרי כל אלה, האמון, גם הציבורי וגם של הדרג המדני, יהיה אשר יהיה, במהלך צבאי בלבנון יהיה כל-כך נמוך, שספק גדול אם מהלך כזה ייצא אל הפועל, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. וגם אם
ייצא אל הפועל, אני לא אתפלא אם ניתקל בגילויי סרבנות מצד חיילים, קרביים, תומכים, ועורפיים
כאחד.

ליקויים בהכשרת, אימון, ציוד, וחינוך כוחות צה"ל ניתן לפתור בעזרת הצבת אנשים נכונים ועבודה יסודית ותמשכת. ליקויים ערכיים בצה"ל יהיה יותר קשה, אך גם אפשרי. ליקויים בדרג המדיני מתקנים בבחירות. ליקויים בתפיסה הציבורית אני לא יודע איך, אם בכלל, ניתן לתקן. נראה לי שהמפתח הוא דווקא בידי התקשורת.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:11

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר