אמנם אין אנשים טובים בפוליטיקה אבל זו לא סיבה שניאלץ להסתפק בשאריות שזרקנו לפני שנים מעטות.

זכרוננו קצר, זאת הבעיה שלנו - הפוליטיקאים יודעים את זה...

ציטוט:

"כיום ברק מתהדר בניסיונו המפואר" אמר לוין. "מי שחושב שללא הכנה רצינית אפשר להסתגר בחדר עם ערפאת ולצאת עם הסכם שלום - טועה. זאת לא התנהלות". לוין המשיך לתקוף את ברק וטען כי בניגוד לאמנון ליפקין-שחק ולעמי איילון, ברק לא העמיד את שירותיו לראש הממשלה או לשר הביטחון בזמן המלחמה. ההתנהלות שלו אינה תקינה ולכן אין לו אפשרות לחזור לעמוד בראש ההנהגה", אמר.

http://glz.msn.co.il/newsArticle.asp?newsid=387

מי זה בכלל עמירם לוין?! מה הוא לעומת אהוד ברק?!
לא יעזור גם לעמי איילון וגם לך, EtEoR להשמיץ את ברק. ברק היה ראש ממשלה מעולה, ואם היה מתייעץ מעט לפני הקמת הקואליציה הממשלה שלו הייתה שורדת עוד יותר זמן.
לא יעזור לכם המשמיצים להשמיץ את ברק. ברק יצא מהבוץ בלבנון כמו שהבטיח לפני הבחירות, שם נהרגו בכל שנה 67 חיילים בבמוצע. כמה אמהות איבדו את הילדים שלהם שם וכמה ילדים וילדות איבדו את האחים שלהם שם?
כמה מראשי הממשלה האחרונים באמת עשו מה שהבטיחו לפני הבחירות?? שרון? שיצא מעזה? ביבי?!?
בתקופת ברק הורידו את שכר הלימוד של הסטודנטים ב50%, והושקעו מיליארדים בחינוך. החינוך לעולם לא יהיה אותו הדבר כמו לאחר ביבי. אח שלי הקטן לא יידע בחיים בבית הספר מה שאני למדתי בבית הספר.

בנוסף, לוין לא מצטייר כגאון הדור כשהוא מדבר ככה על המחסומים. הדבר הזה מציל את החיים שלנו. ועוד משהו, הוא טוען שבזמן המלחמה אהוד ברק לא הציע את השירותים שלו. למה הוא צריך לעשות את זה?! למה הוא לא תוקף את משה ארנס שלא הציע את הישרותים שלו?
למה ברק צריך להציע את השירותים שלו, בשביל זה יש רמטכ"ל, שר בטחון וראש ממשלה. אם ברק היה רוצה להציע את השירותים שלו הוא היה מנסה להבחר לראשות הממשלה ו\או לשר הבטחון וזהו.

בברכה, אורן.

"ברק יצא מהבוץ בלבנון" התכוונת לבריחה העלובה של צה"ל מלבנון שהפקירו את כל הציוד מאחור השאירו מאות אנשי צד"ל מאחור והפקירו אותם לחסות מר נסראללה הרחמן ? או יותר נכון הבריחה שהביאה לנו כמו בומרנג את המלחמה האחרונה ? או הבריחה שנתנה לפלסטנים את ההשראה לאינטיפדה השניה אחרי שלמדו את מסקנות מודל לבנון שבו נסראלה ניצח את ישראל שהתקפלה מלבנון מבלי לקבל הסכמים שיבטיחו שהחיזבאללה לא יתקוף את ישראל לאחר הבריחה ? על איזה יציאה מלבנון אתה מדבר?

ברק היה ראש ממשלה הכמעט הכי גרוע, אני כותב הכמעט כי אחרי האפס הזה אולמרט ברק נראה כמו באמת ראש ממשלה רציני

פעם שמעתי את ברק מתרברב באחת מתוכניות הרדיו שהוא כביכול הראה את הפרצוף האמיתי של ערפאת כשהוא הציע לו להחזיר תשעים ומשהו אחוז מעזה יו"ש כולל מזרח ירושלים וערפאת לא הסכים וטרפד את המהלך, למזלנו היה לנו את המוטציה הזאת בשם ערפאת שטרפד את המהלך אבל תחשוב לרגע מה היה קורא לו ערפאת כן היה הולך על היוזמה ? איך המדינה היתה נראת היום? איזה מנדט היה בכלל לברק לחלק את ירושלים להחזיר את הגדה ועזה לפלסטנים רק כמה חודשים אחרי הבושה הזאת של קמפ דיוויד קיבלנו את הפרצוף האמיתי של הפלסטנים

אני זוכר לקראת הבחירות ב99 חשבו על כל מיני משפטים לבחירות היה איזה חרוז שמיצה את ברק שהלך ככה "רק אהוד יחזיר את הברק לעינים של ערפאת"

לסיכום ברק הוא אדם אולי טוב וחכם רק שהוא לא בנוי מחומר של מנהגים, קראתי שהולך לו יופי בעסקים כנראה ששם הוא צריך למצות את הפוטנציאל שלו רק שישאיר אותנו בשקט...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Prince Omar "ברק יצא מהבוץ בלבנון" התכוונת לבריחה העלובה של צה"ל מלבנון שהפקירו את כל הציוד מאחור השאירו מאות אנשי צד"ל מאחור והפקירו אותם לחסות מר נסראללה הרחמן ? או יותר נכון הבריחה שהביאה לנו כמו בומרנג את המלחמה האחרונה ? או הבריחה שנתנה לפלסטנים את ההשראה לאינטיפדה השניה אחרי שלמדו את מסקנות מודל לבנון שבו נסראלה ניצח את ישראל שהתקפלה מלבנון מבלי לקבל הסכמים שיבטיחו שהחיזבאללה לא יתקוף את ישראל לאחר הבריחה ? על איזה יציאה מלבנון אתה מדבר? ברק היה ראש ממשלה הכמעט הכי גרוע, אני כותב הכמעט כי אחרי האפס הזה אולמרט ברק נראה כמו באמת ראש ממשלה רציני פעם שמעתי את ברק מתרברב באחת מתוכניות הרדיו שהוא כביכול הראה את הפרצוף האמיתי של ערפאת כשהוא הציע לו להחזיר תשעים ומשהו אחוז מעזה יו"ש כולל מזרח ירושלים וערפאת לא הסכים וטרפד את המהלך, למזלנו היה לנו את המוטציה הזאת בשם ערפאת שטרפד את המהלך אבל תחשוב לרגע מה היה קורא לו ערפאת כן היה הולך על היוזמה ? איך המדינה היתה נראת היום? איזה מנדט היה בכלל לברק לחלק את ירושלים להחזיר את הגדה ועזה לפלסטנים רק כמה חודשים אחרי הבושה הזאת של קמפ דיוויד קיבלנו את הפרצוף האמיתי של הפלסטנים אני זוכר לקראת הבחירות ב99 חשבו על כל מיני משפטים לבחירות היה איזה חרוז שמיצה את ברק שהלך ככה "רק אהוד יחזיר את הברק לעינים של ערפאת" לסיכום ברק הוא אדם אולי טוב וחכם רק שהוא לא בנוי מחומר של מנהגים, קראתי שהולך לו יופי בעסקים כנראה ששם הוא צריך למצות את הפוטנציאל שלו רק שישאיר אותנו בשקט...

אז הייתה מלחמה, כן. אבל לא אשמתו של ברק שחטפו חיילים. ויודע מה, סבבה, נכון, נהרגו חיילים במלחמה, אבל זה הרבה פחות מ1,220 החיילים שנהרגו שם במשך 18 שנה!

ומה אתה חושב ברק עד כדי כך טיפש? אתה צריך לקרוא ספר ביוגרפיה שלו, אולי תבין את רמת האינטיליגנציה והחוכמה שיש לבנאדם. תשמע, לא סתם תוך 60 שנה האיש נהיה גם ראש ממשלה וגם רמטכ"ל, תוך כדי פיקוד על היחידה המובחרת ביותר של צה"ל - סיירת מטכ"ל. לא סתם הוא קיבל את מספר העיטורים והצלשים הגבוה ביותר בצה"ל, ועוד נשאר בחיים. האיש הזה הוא מיוחד.

ברק הרבה יותר מרכזי משאר מנהיגי מפלגת העבודה בזמן האחרון, מצנע, פרץ ודומיהם. אי אפשר לדעת לעולם מה היה קורה אם ערפאת היה אומר כן. כנראה שברק היה יוצא טמבל גמור. אבל העובדה שהוא אמר לו, רק חשפה את גאונותו של האיש.
זה מקרה דומה לדעתי למשפט שלמה, עם 2 הנשים שלאחת מת הילד באמצע הלילה. כאשר אמר שלמה לחתוך את התינוק, אחת אמרה אוקיי קדימה, והשניה אמרה- לא, רק שלא ימות. ומה היה קורה אז, אלמלא לא הייתה אומרת האישה השניה את דבריה? אלמלא לא הייתה מבקשת להשאירו בחיים? מה היה קורה אז? אין לדעת.

ברק בנוי מחומר של מנהיגים, לא יעזור לך שום דבר, ורק העובדה שהוא הצליח להתעשר תוך כלכך הרבה זמן, ושכלכך הרבה אנשים, מנהלים, וחברות בעולם רוצים אותו בקרבתם מעידה משהו אתה לא חושב?

בברכה, אורן.

"ברק הוריד את שכר הלימוד ב-50%".

לא, הוא לא. בתקופת ברק ירד שכר הלימוד (באוניברסיטאות) בשיעור של כ-15%, כתוצאה מיישום השלב הראשון בהמלצות ועדת וינוגראד, שהוקמה בהוראת בנימין נתניהו אחרי שביתת הסטודנטים הקודמת. ברק, אם כבר, עצר את מימושן המלא של ההמלצות - שאכן דיברו על ירידה ל-50% מהשכר שהיה נהוג קודם לכן.

מקריאת ההודעות שלך אני לא באמת חושש שהעובדות יפריעו לך להמשיך לעבוד עבור הגנרליסימו, אבל שאף אחד אחר לא יתבלבל, חלילה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

כבר שכחת את אירועי אוקטובר 2000, כשהפלסטינים הישראליים פתחו במתקפה בתוך המדינה ?
להזכירך שברק, מלחך הפינכה, הקים את ועדת אור כדי לרצות את הערבים?
סתם סיבך את ראשי המשטרה למרות שהיו צריכים לפעול בהרבה יותר נחישות ולמגר את
ההתנגדות תוך שעות ?...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tmorid סבבה, נכון, נהרגו חיילים במלחמה,

סבבה אחי, בכיף שיהיה לך נשמה...

אני חושב שהמשפט הנ"ל שלך אומר עליך הרבה. אם הייתי ברק לא הייתי מתגאה בתומך כמוך.

ואגב: הפיסקה שלאה מלאה באי דיוקים על גבול השקר, וזה עוד בלי להכנס לתועמלנות שלך בסגנון עו"ד דרעק במשפטי דיבה.

.

1. הבריחה מלבנון, שהובילה אותנו הישר למלחמת לבנון השנייה, בתנאי נחיתות קיצוניים.
2. הבריחה מלבנון, שסיפקה השראה לפלסטינים לפרוץ האינתיפדה השנייה, 4 חודשים לאחר מכן. אהוד ברח גרם להם להבין שניתן לנצח את ישראל.
3. חטיפת 3 החיילים, שעברה ללא תגובה, לאחר שאהוד ברח הכריז ש"אדמת לבנון תרעד".
4. מה עם הזקנה מהמסדרון של בית החולים?
5. מה עם המהפכה האזרחית?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

קודם כל לא עובד עבור אף אחד. הייתי שמח אמנם לעשות קצת כסף מזה אבל אני לא. אני פשוט מאמין ביכולות של הבנאדם להנהיג את המדינה.

שמע, לא יודע אינתיפאדה שמיטיפאדה. העקרון פה הוא שהוא יצא מלבנון. משהו שאף אחד אחר לא טרח לעשות 18 שנה קודם לכן. לך תדע אם האינתיפאדה לא הייתה פורצת גם ללא היציאה מלבנון.

ושוב אני אומר, מה אשמתו של ברק שאנחנו היינו בנחיתות בתוך שטח לבנון?! לדעתי המלחמה התנהלה בכלל באופן שגוי, ואת הדברים האלה אנחנו נראה בדו"ח וינו באוגוסט.

בקשר לזקנה, אין לי מושג על מה אתה מדבר. ובקשר לסדר יום אזרחי, מה לעשות שקצת הלכנו לבחירות?

ולshlomz, לפי מה שכתוב בויקיפדיה, ועדת וינוגרד לשכר לימוד כלל לא קמה בזמן כהונתו של BB כראש ממשלה.

בברכה, אורן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tmorid ולshlomz, לפי מה שכתוב בויקיפדיה, ועדת וינוגרד לשכר לימוד כלל לא קמה בזמן כהונתו של BB כראש ממשלה.

כנראה שטעיתי.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

"קודם כל לא עובד עבור אף אחד. הייתי שמח אמנם לעשות קצת כסף מזה אבל אני לא. אני פשוט מאמין ביכולות של הבנאדם להנהיג את המדינה." - על סמך מה? בכהונתו הקצרה הוא גרם יותר נזק למדינה מכל ראש ממשלה בהיסטוריה, למעט הנוכחי.

"שמע, לא יודע אינתיפאדה שמיטיפאדה. העקרון פה הוא שהוא יצא מלבנון. משהו שאף אחד אחר לא טרח לעשות 18 שנה קודם לכן. לך תדע אם האינתיפאדה לא הייתה פורצת גם ללא היציאה מלבנון." - כן, אל תתן לי לבלבל אותך עם העובדות. העיקר שברחנו משם. העיקר שהוכחנו שניתן לנצח את ישראל. זה שהפלסטינים למדו את הלקח, זה לא מעניינך...

"שוב אני אומר, מה אשמתו של ברק שאנחנו היינו בנחיתות בתוך שטח לבנון?! לדעתי המלחמה התנהלה בכלל באופן שגוי, ואת הדברים האלה אנחנו נראה בדו"ח וינו באוגוסט." - לא היינו בנחיתות בשטח לבנון. היינו בנחיתות בשטח ישראל, כי אהוד ברח יצר את התקדים שלא מגיבים להתקפות של החיזבאללה (כמו שעבר לסדר היום על חטיפת 3 החיילים בהר דב), והביא את החיזבאללה לטווח זריקת אבן מכל בית בגבול. אכן, יופי של הישג...

"בקשר לזקנה, אין לי מושג על מה אתה מדבר. ובקשר לסדר יום אזרחי, מה לעשות שקצת הלכנו לבחירות?" - אחד האלמנטים המרכזיים בתעמולת הבחירות שלו היה "הזקנה מבית החולים", שמאושפזת על מיטה במסדרון. מה עשה אהוד ברח למען המסכנים, העניים, הקשישים?
ומה באמת עם המהפכה האזרחית? כן, קצת הלכנו לבחירות - אבל אם אהוד לא היה נכשל בצורה כ"כ מרשימה, לא היינו הולכים לבחירות, נכון...?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מצד אחד, אתם אומרים שהוא כיהן יומיים, מצד שני אתם מאשימים אותו בדברים שקרו הרבה אח"כ.
איזה נזק בדיוק הוא גרם למדינה בזמן כהונתו? הוריד את שכר הלימוד ב20%, עם כוונה ל50 זה בטח נזק. הפסיק את מותם של 70 חיילים בשנה, זה נזק עצום.
אולי פרצה אינתיפאדה, אבל שוב, לא ניתן לייחס את הפריצה של האינתיפאדה לכהונתו כראש ממשלה, כאשר הבליג בלבנון.

שמע, זה שלא הגיבו מול ההתקפות אין לי ספק שזוהי טעות, אבל הוא לא היה ראש ממשלה כלכך הרבה זמן שניתן לייחס אליו את האחריות לכשלונות במלחמה האחרונה, וב5 השנים שלפניה. איפה שרון בסיפור? ומופז?

"לא היינו בנחיתות בשטח לבנון. היינו בנחיתות בשטח ישראל, כי אהוד ברח יצר את התקדים שלא מגיבים להתקפות של החיזבאללה (כמו שעבר לסדר היום על חטיפת 3 החיילים בהר דב), והביא את החיזבאללה לטווח זריקת אבן מכל בית בגבול. אכן, יופי של הישג..." מה אתה מערבב את זה עכשיו? דיברתי על המלחמה האחרונה. דיברתי על הפישול בלחימה בכפרים הלבנונים. ומזה יצר תקדים על מה אתה מדבר?! מה שרון הלך 5 שנים אחרי ה"תקדים" של ברק?! כי אם כן, הרי לך שהוא מנהיג דגול.

בקשר למהפכה האזרחית, כמו שרשמתי למעלה. אם הוא היה בונה קואליציה חכמה יותר (מי חושב על מרצ ומפד"ל ביחד?) אולי הוא היה מצליח להעביר את הרפורמות האלה.

בברכה, אורן.

אך הנזקים וההשלכות של הטעויות שלו נמשכו הרבה אחריו. ההשפעה של מעשיו של ראש ממשלה לא נפסקת ביום שבו השלטון מתחלף.

איזה נזק הוא גרם? הבריחה מלבנון, האינתיפדה השנייה, הנסיון המטורף לפתור מאה שנות סכסוך תוך חצי שעה...

את המלחמה האחרונה התחלנו בתנאי הנחיתות שהם תוצר ישיר של מחדליו של אהוד ברח בראשות הממשלה.

ובקשר למהפכה החברתית - נו, טוב, לפחות הוצאנו ממך שאהוד ברח לא היה כליל השלמות...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

חחח בחיים לא אמרתי שהוא היה מושלם.
ושוב חבר, ה"בריחה" ממלבנון היא לא נזק. היא תועלת. גדולה. וכנראה שאתה לא מכיר הרבה אנשים שאיבדו קרוב משפחה או חבר באמצע שטח לבנון. אז אין בכלל מה לדבר, כי אתה לא תבין את החשיבות שב"בריחה" משם.
בנוסף, איזה נזק הוא גרם כשניסה לפתור את הסכסוך תוך חצי שעה? מה קרה פה שאנחנו מרגישים עד היום וההשפעה נמשכה הרבה אחרי?
והאינתיפאדה לא פרצה בגללו. שוב אני אומר. אין קשר בין הנסיגה מלבנון ומה שהתרחש שם לבין האינתיפאדה.

בברכה, אורן.

שאין קשר בין אהוד ברח לאינתיפדה - כמו שאתה יכול להגיד עד מחר שהשמש ירוקה והים סגול. זה לא יהפוך את זה לנכון. כמה פעמים שתחזור על השקר הוא לא יהפוך לאמת.
האינתיפדה פרצה בגלל שהאוייב הבין שישראל חלשה. ואת זה הוא למד מאהוד ברח. מי שמציב לעצמו דד-ליינים לא מראה על חוכמה או תבונה, אלא על טיפשות (במקרה הטוב). מי שבורח תחת אש, בכאוס טוטאלי, באמצע הלילה כמו גנב, משדר חולשה, רפיסות, לא עוצמה. וזה בדיוק מה שהפלסטינים קלטו, ויישמו כעבור 4 חודשים.
ואתה יודע מה? הם לא טעו.

הבירחה מלבנון הציבה אותנו במצב בלתי אפשרי שם, כשחיזבאללה יושב על הגדר, בטווח אבן מכל בית ביישובי הצפון. במצב כזה, תודות לאהוד ברח, נוצר מאזן הרתעה לטובת החיזבאללה מול צה"ל - שוב, לא משהו שמשדר עוצמה מצידה של ישראל.

מדינה שפויה לא מגדירה את בטחונה ע"י ספירת גופות חיילים. מדינה שפוייה מבינה שחיילים מתפקידם להסתכן, ואף להיהרג, כדי להגן על אזרחיה. חיילים אמורים להרחיק בגופם את האוייב מהאזרחים, לא להיפך. את כל מה ש"חסכנו" בשנות הבריחה (11-12 הרוגים בשנה בממוצע - מאיפה הבאת את הנתון המפוץ של 67???) שילמנו בריבית דריבית בקיץ 2006. אז איפה הרווח?

אהוד ברח, בקמפ דייוויד, בהתנשאות מטומטמת, ניסה לפתור את כל הסכסוך הערבי ישראלי. בעל המוח האנליטי, שיודע לפרק שעונים, אבל לא מבין דבר וחצי דבר במו"מ, הציע לאוייב את הכל כעמדת פתיחה. מה הפלא שהאוייב סירב? ומה הפלא שלא היתה לו הצעה נגדית?
ועכשיו, כשהאוייב יודע את עמדת הפתיחה שלנו, מדוע שיתפשר על פחות?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

]אנשי חמא"ס בכבודם ובעצמם אמרו שהבריחה של ישראל מלבנון גרמה להם לעודף
מוטיבציה וזה חיזק אותם לצאת לאינתיפאדה עצומה הרבה יותר.

הבעיה של ברק שלא הציע את עצמו ואת העזרה והניסיון שלו - לחזור על זה שוב ?

הנה תקציר האירועים - נסיגה מלבנון ללא הסכם תוך השמדת כוח ההרתעה של ישראל, עידוד הטרוריסטים, הפקרת הצפון לחסדי החיזבלה (עיקרון הצימרים שאח"כ יתפתח בתקופת שרון), הבהרה לכל ערבי שעוד לא הבין שעל ישראל אי אפשר לסמוך ולא כדאי לשתף פעולה עם. במישור המדיני - פריצת כל הקווים האדומים של ישראל, התרפסות עלובה מול עראפת ועוד. אבל, יש דבר אחד שכדאי לזקוף לטובתו, הוא זה שהוכיח לשמאלנים את זה שהערבים לא רוצים שלום (הרס את השמאל), כמובן שברטרוספקטיבה הוא זרע את זרעי הפורענות של הקונספציה החד צדדית, אבל עם ישראל עם קשה עורף, ולא מוכן להאמין לנביאי הזעם עד שהנבואה שלהם מתממשת. אחרי פתיחת המלחמה : רפיסות מוחלטת, "אדמת לבנון תבער ונכנס להם באמאמאמא" = הבלגה מוחלטת, "אחרי קמפ דיוויד תהיה לנו לגיטימציה בלה בלה" = הפצצת מבנים ריקים אחרי הודעה מראש בעקבות הלינץ', אינתיפדה של ערביי ישראל שדוכאה רק אחרי שיהודים התחילו לירות בערבים ונוצר חשש ממלחמת אזרחים. במישור החברתי, ספינים עלובים כמו "המהפכה האזרחית" ועוד כמה שטויות שגוועו לפני שבכלל עלו לדיון.

לוין בשבילך הוא איש צבא שמביע את דעתו ותו לא.

ברק היה ראש ממשלה גרוע ביותר - אתה כנראה אחד מחמשת תומכיו או בני משפחתו שעדיין
תומכים בו לראשות הממשלה. הוא לא ראו מכמה סיבות: הוא ברח מלבנון והשאיר את חיזבאללה
להתחזק שם. הבריחה הזאת הביאה עלינו את אינתיפאדת אל-אקצא הרבה יותר חמורה בכוונותיה
ובמוטיבציה שלה. עוד בכהונתו - זמן הכהונה שלו נגמר יותר מהר משהספקתי לומר את שמה
המלא של אשת סילבן שלום.

למה ברק צריך להציע את השירותים שלו? בתור אחד המועמדים (ולא רק) ואחד שרוצה לחזור
להנהגת המדינה, הוא היה צריך לעשות את זה - מבחינה מוסרית, עקרונית, פוליטית, לאומית
ובטחונית - הוא היה רמטכ"ל ואם יש לו מה להציע אז מחובתו הלאומית לסייע.

יש עוד מגילת פאשלות שאפשר לכתוב על ברק וחלק מהדברים כתבו לך פה. אל נא תשכח
שהחטופים הקודמים בלבנון נחטפו בזמן כהונתו והוא לא הצליח לעשות מאומה כדי להחזירם.
המגוחך ביותר שהוא איים בהתחלה על חיזבאללה ובסופו של דבר קיבל זובור כזה גדול
מהארגון - החטופים אגב, לרענן את זכרונך, לא הוחזרו בכהונתו.

אתם עוסקים שוב ושוב באותם דברים, שלחלקם עניתי כבר. בנוסף מטיחים האשמות שלא נוגעות אל ברק כלל. מה, כשביבי היה ראש ממשלה התרחש אסון המסוקים, באחריותו? בתקופתו פישל המוסד כשניסה להתנקש בחאלד משעל, באחריותו?
יחסית לאדם שכיהן "חודש", אהוד ברק עשה דברים חיוביים שראשי ממשלה אחרים לא עשו בכהונה שלמה. במקרים אחרים הוא ניסה לפחות. ולא ניתן לקשר כלל וכלל בין פרוץ האינתיפאדה אל ההבלגה מול לבנון.

נכון, גם הוא כשל פה ושם, אך כמה זה כבר לעומת כשלונם של ראשי ממשלה אחרים מהשמאל ומהימין שהיו? לעומת ביבי שיתמודד מולו עכשיו בשנית? ושוב אני שואל, כמה מהם באמת ביצעו מה שהבטיחו לפני הבחירות?

ולא, אני לא קרוב משפחה שלו.

בברכה, אורן.

איפה נכשל נתניהו? במה בדיוק?
זה שתחזרו על השקר לא יהפוך אותו לאמת.

כמה צפוי שהגעת לטיעון "לא אחראי". כך טען ברק בחקירת העמותות שלו. הוא לא אחראי, הוא לא יודע, הוא לא מעורב.
אז פרצה מלחמה במהלך כהונתו - הוא לא אחראי, הוא לא קשור, הוא לא יודע, הוא לא מעורב...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

שמע זה התגלגלות האירועים. הוא לא היה ראש ממשלה מספיק זמן מאז פרוץ האינתיפאדה כדי לטפל בה באופן כזה או אחר. לך תדע מה היה קורה אם הקואליציה לא הייתה מתפרקת. אין לדעת.

לא אמרתי לא מעורב, לא אמרתי לא יודע. אמרתי שהאינתיפאדה לא פרצה בגלל שהבליג מול לבנון. נקודה.

בברכה, אורן.

מה לעשות שהמציאות היא אחרת? האינתיפדה פרצה בגלל שברק הוכיח לאוייב ישראל חלשה ושאפשר לנצח אותה בכוח.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אסון המסוקים - אין שום קשר בין אסון המסוקים ואשמה של ר"מ ובים בריחה שהוחלטה
ע"י ר"מ. מדובר בצעד אסטרטגי מטומטם ברמות מגוחכות. זאת לא נסיגה, זאת בריחה עם
הזנב בין הרגליים - ראה מספר טנקים וציוד שהושארו שם מרוב הפזיזות - ככה לא מתנהלת מדינה !

לחזור שוב לעניין הקשר של לבנון ולאינתיפאדה ?

לא משנה מה ביצעו ולמה הבטיחו - אני לא מריץ לא את ביבי ולא את איילון לשלטון - אני פשוט
לא רוצה שוב בכיסא ההנהגה אחד שכבר כשל., וברק - כשל.

והתעלמת מעניין החטופים. האם נראה לך הגיוני שראש מדינה (החזקה ביותר במזה"ת) יציב
אולטימטום לראש אירגון טרור (אפילו לא מדינה !) ויקבל לגלוג שכזה ? אין לך הבנה בסיסית
לֶמה הם יחסי כוחות ומילה של מדינה ?

קודם כל לפטריוט- בלבנון נהרגו 1216 חיילים עד היציאה מלבנון. בחישוב פשוט תחלק ל18 והרי לך 67 וחצי.

שמע, EtEoR, אתה מאמין שזאת הייתה בריחה עם הזנב בין הרגליים. אני לא. אני חושב שזה היה צעד מתבקש כבר הרבה מאוד זמן לפני כן. אתה גם ממשיך להזכיר את האינתיפאדה, שאתה אומר שהערבים אמרו שההתנגדות וזה המריצה אותם. סבבה. יכול להיות. זה עדיין לא אומר שהוא יצא מלבנון ולא חסך לנו הרוגים שם. ושוב אני אומר, אין לדעת מה היה קורה אם הוא לא היה יוצא מלבנון. אי אפשר לדעת, והערבים יכולים להגיד, לא תמיד אנשים אומרים את האמת. תחשוב על זה ככה, אם הנסיגה מלבנון המריצה אותם, למה הם חיכו 4 חודשים? למה הם ישר לא התחילו?
העניין פה הוא לדעתי שכל אחד בוחר לחשוב משהו אחר. אני מעדיף לחשוב שהאינתיפאדה פרצה כי היא הייתה צריכה לפרוץ. לא כי ברק יצא מלבנון עם "הזנב בין הרגליים".
חוץ מזה שאתם מתעסקים באינתיפאדה שוב ושוב ושוב. אז נניח וזה היה בגלל הנסיגה. נניח. לא תוכלו להמשיך ולהגיד שאין לו יכולת מנהיגות. או שהוא גרם נזק יותר מכל ראש ממשלה אחר? בכלל מוגזם.

לא תוכלו לשכנע אותי למה ברק היה ראש ממשלה גרוע, כמו שלא אוכל לשכנע אתכם שהיה ראש ממשלה טוב. אני חושב שכדאי להפסיק את הוויכוח הזה פה. הוא לא ייגמר לעולם.

בברכה, אורן.

1216 פחות 670 חללי המלחמה עצמה (1982-1985), פחות 73 חללי אסון המסוקים (שנספו בתאונה) = 473
על פני 15 שנה אנחנו מקבלים ממוצע של 31 הרוגים בשנה.
ב-6 שנים חסכנו 186 הרוגים - ואיבדנו 151 במלחמה בקיץ שעבר. יופי של חיסכון, שהתקזז כמעט לגמרי.
אז חסכנו 31 הרוגים בשנה בלבנון - וקיבלנו 2000 הרוגים ב-6 וחצי שנים פה בבית, קרוב.
אכן, חיסכון מרשים בחיי אדם...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אוקיי טעיתי בחישוב, לא הייתה לי כוונה להגזים, אבל הייתי בטוח ש1200 חיילים לא נכללים בהרוגי המלחמה.
ומה קשור עכשיו אסון המסוקים?
לפי החישוב 1216 פחות 670 זה 546, לחלק ב15 מקבלים 36.5.
אז יוצא שחסכנו במשך 6 שנים 218.5 חיילים. ובמלחמה 151. עכשיו זה כבר לא כמעט לגמרי.
חוץ מזה, שגם כמעט לגמרי התקזז, עדיין התקזז ונחסכו חיי אדם.

ואיזה 2000 הרוגים עכשיו?

בברכה, אורן.

מספיק.

קיבלנו, תמורתם, 2000 הרוגים באינתיפדה - פה, קרוב לבית.
אכן, היגון למופת...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אמרתי כבר שלדעתי האינתיפאדה פרצה ללא קשר ליציאה מלבנון. אתה פשוט מתעקש לא להקשיב ומתעלם ממה שכתבתי. אם אתה רוצה ללכת עם הראש בקיר בבקשה.
אני לא הולך להגיב יותר בנושא הזה.

בברכה, אורן.

כמה שלא תחזור על השקר, הוא לא יהפוך לאמת.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

דעתם של הפלסטינים ושל ראשיהם היא שקובעת - ברגע שהם אומרים מפורשות שהבריחה גרמה להם לפתיחה אינטנסיבית של האינתיפאדה וש"ישראל מבינה רק כוח" - ברגע הזה, ה"דעה" שלך התמוגגה.

זאת הייתה בריחה בכל קנה מידה. למה השאירו שם כלים כבדים? מה לעזאזל עשו שם
נגמ"שים של צה"ל אחרי הנסיגה? בטח השארנו את זה כמחווה לחיזבאללה.

בעקבות הנסיגה, חיזבאללה הצליח להתעצם בצורה קיצונית, הרבה מעבר ליכולת שלו כשהיינו
שם. ושוב, מה בדיוק חיובי בבריחה כשחזרנו לשם אחרי מספר שנים? אז את "ההרוגים
שחסכת" קיבלת פלוס ריבית בשבועיים מלחמה - אתה גאון מתמטי.

ובקשר לכהונתו - עצם העובדה שכיהן לתקופה כה קצרה זה כי הוא הפסיד את הבחירות שנערכו -
העם זרק אותו מהשלטון (ולא כי הוא היה ר"מ טוב אלא בדיוק להיפך) והעם לא צריך לזרוק אותו
שוב, אז כדאי לחסוך את הטרחה מראש.

בקשר לשכנוע בעד\נגד ברק - אותי לא תשכנע כי אין לך טיעון. אתה לא תשתכנע כי אתה פשוט
לא מפנים את העובדות ומסרב להתייחס אליהן ברצינות - זאת כבר בעיה אחרת.

עוד אחת מהצלחותיו הגדולות של ראש הממשלה הגאון:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=313660

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אין מה לדאוג. אילון הולך לנצח

לא ביבי, לא ברק ולא מישהו אחר אבל מבחינה אובייקטיבית (ככל שניתן), איילון נראה יותר רציני מברק לעמוד בראשות מפלגת העבודה - זאת מאחר שעדיין לא ראינו אותו בפעולה ממשית.