לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 26-05-2007, 10:38
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
מיחזור חומרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "מדען: הגנה נגד טילים בליסטים לא תעבוד"

בארה"ב מתקיים מזה שנים קמפיין כנגד יוזמת ההגנה נגד טילים - NMD, בטיעונים שונים.

הטיעון שהובא כאן הוא שאמצעי נגד פשוטים (פשוטים בעיני מחברי הדוח"ות לפחות) כגון בלוני מיילר (מחזירי מכ"ם) ובחלקם גופי חימום, שיתנפחו בחלל וינועו עם ראש הנפץ האמיתי, יביסו את הרכיב המכונה Kill Vehicle.

בקישור המצורף עולה הטיעון שעלה כבר על ידי חברי "איגוד המדענים המודאגים" (UCS) שהפיצו בשנת 2000 דו"ח בנושא. (הדו"ח נקרא COUNTERMESURES)

לקריאת הדו"ח מ - 2000:
http://www.ucsusa.org/assets/docume...rity/CM_all.pdf


לאנימציה המסבירה את הכשלים הטכניים שרואים חברי UCS בתוכנית ה - NMD:

http://www.ucsusa.org/global_security/

(בחלק התחתון של העמוד)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 26-05-2007 בשעה 10:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-05-2007, 14:05
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
במה הם טועים? האויב לא מספיק מתוחכם לתכנן decoys
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "אצטט את עוזי רובין שאמר לי על..."

כמו אלו שהם מראים באנימציה?

http://stream.realimpact.net/rihurl...ion/ucs_mds.smi

הרי כל אויב שלא מסוגל כלכלית ומדעית לפתח מיירט מתוחכם כזה- יאוץ לפתח פתיונות מכל סוג. ונדמה לי שרובין עצמו הודה פעם שאף אחד לא יודע היום להבדיל בין פתיונות ובין ראשי חץ אמיתיים, בטח לא כשהאויב עושה או יעשה מאמץ מודע לפתח פתינות שייראו אמינים.
לתוקף תמיד יהיה יתרון ענק. ולא הייתי רוצה להימצא בצד המתגונן.

אני חושב שהדיון מתמקד בסוגיה הלא נכונה: שלב היירוט הסופי.
המיירטים האלו נועדו ליירט טילים מדור נוכחי, ללא פתיונות.

את התשובה היותר טובה לבעיית היירוט בכללותה, כולל ראשי הקרב, יש לתת עוד בשלב הטרום שיגור, השיגור (היינו - מהצתת המנוע ועד לכניסת הטיל לגבולות החלל החיצון). שם אפשר לתפוס את הטיל + הפתיונות שלו עוד מעל שטח האויב. הוא כבד, בולט, איטי יחסית, פגיע. לפני הפרדת שלב א' וכו'.
אם מישהו חושב על יירוט ברצינות - אולי להציב מיירטים לשלב השיגור + האצה על אוניות ונושאות מטוסים ?
נושאת מטוסים למשל יכולה לשייטת במרחק של כמה מאות ק"מ או אלפים בודדים ממוקדי השיגור - ובכל זאת להיות אפקטיבית, בתנאי שיפותח מיירט מתאים. וזה לא ברור אם זה אפשרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 26-05-2007, 14:23
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "במה הם טועים? האויב לא מספיק מתוחכם לתכנן decoys"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
במה הם טועים? האויב לא מספיק מתוחכם כדי לפתח decoys כמו אלו שהם מראים באנימציה?

למשל. הדו"ח שלהם משנת 2000, ואין בנמצא פתיונות כפי שהציעו וטענו שהם קלים מאוד לפיתוח במדינות דוגמת איראן, צפון קוריאה וסוריה.

הרי כל אויב שלא מסוגל כלכלית ומדעית לפתח מיירט מתוחכם כזה- יאוץ לפתח פתיונות מכל סוג.

העובדות מראות שאין זה המצב.


לתוקף תמיד יהיה יתרון ענק.

מדוע?

ולא הייתי רוצה להימצא בצד המתגונן.

אני חושב שהדיון מתמקד בסוגיה הלא נכונה: שלב היירוט הסופי.

ראשית, אתה טועה כיוון שבתרחיש המדובר של מערכת NMD היירוט נעשה באמע המעוף, בניגוד לחץ שהוא מיירט לשלב הסופי. שנית, אתה רוצה לפתוח דיון על נושא BPI ? בבקשה, אבל כדאי באשכול נפרד.
.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 26-05-2007, 15:41
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אין פתיונות משום שאין להקדים את המאוחר
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס]במה הם טועים?..."

"למשל. הדו"ח שלהם משנת 2000, ואין בנמצא פתיונות כפי שהציעו וטענו שהם קלים מאוד לפיתוח במדינות דוגמת איראן, צפון קוריאה וסוריה."

לא נראה לי סביר שמדינה כמו איראן למשל תפתח טכנולוגיה להשתלת פתיונות מול איום שעדיין לא קיים. אלא אם כן אתה מחשיב את החץ כאיום על תכנית הטילים שלהם וסיכויי ההצלחה שלהם.
רוסיה על אחת כמה וכמה. אין חולקין שלרוסיה יש מזמן הטכנולוגיה הדרושה לפיתוח פתיונות מכל סוג שהוא -בטח מהסוגים שרואים באנימציה. אבל למה להם? כל עוד ארה"ב לא פיתחה, בדקה והציבה מערכת יירוט מבצעית בקנה מידה גדול המאיימת ישירות על הכושר האסטרטגי הרוסי - ותראה איזה מהומה פוטין עושה מכמה מיירטים שבכלל לא מכוונים אליו בפולין! - אין שום סיבה לפתח פתיונות ואמצעי נגד.
זה נראה לי נימוק אחד מדוע לא רואים פתיונות עכשיו.
הם פשוט לא רלוונטיים בזמן ובמקום הזה.
ואגב, הטיעון הזה מזכיר לי את הטיעון של סטיבן הוקינג משנשאל לגבי ההתכנות של מסעות בזמן: תשובתו המלומדת היתה שמסע בזמן לא ייתכן. מדוע? כי אם זה היה אפשרי, אליבא דהוקינג, היכן הם כל אותם נוסעים בזמן? מדוע איננו פוגשים ורואים אותם? ועל כך השיב לו מי שהשיב כי לא בטוח שאנחנו ו/או התקופה שלנו מעניינת כל כך שהיא שווה השקעה במסע בזמן...ואחרים טענו שהוקינג נכנס ללופ מבלבל ביותר. חשיבה מעגלית במיטבה.
דהיינו - זה שאתה לא רואה אותם - אין זה אומר שהם לא קיימים / יהיו קיימים / התקיימו (כשמדובר המסעות הזמן - הדקדוק הופך לקצת מבלבל (-: ).

מדוע לתוקף תמיד יהיה יתרון ענק?
משום שיתרון ההפתעה לצידו. משום שהוא יכול להציף ולהרוות את מערכות ההגנה של היריב. או לתקוף רכיבים קריטיים במערך היירוט ההגנתי של היריב מבעוד מועד בטילים, קומנדו וכו'. לפני שיגור המכה העיקרית.
משום שקשה מאד עד בלתי אפשרי ליירט את הטילים שלו לאחר שנורו - מה שמבטיח לו הצלחה מסוימת במטח הפתיחה. משום שהצד המתגונן נאלץ להשקיע משאבים עצומים בפיתוח מערכות יירוט דבר הגורע מהכושר ההתקפי שלו, שממנו באמת צריך לפחד התוקף.
המשוואה פשוטה: יותר מערכות כמו חץ - פחות מטוסי תקיפה לטווח ארוך, פחות פצצות חודרות, פחות טילים בליסטיים משלנו, פחות מטוסי תדלוק וכו'.

"ראשית, אתה טועה כיוון שבתרחיש המדובר של מערכת NMD היירוט נעשה באמע המעוף, בניגוד לחץ שהוא מיירט לשלב הסופי. שנית, אתה רוצה לפתוח דיון על נושא BPI ? בבקשה, אבל כדאי באשכול נפרד."
יש יתרון מכריע ביירוט בשלב זה שיא המסלול - והוא הריחוק היחסי שלו מהמטרה. ייתכן שיבוצע היירוט מעל שטח האויב ממש. וזה כבר יתרון עצום.

אבל לא ענית על שאלה, ברשותך:
לגבי יירוט בשלב ההאצה - ואני לא חושב שצריך לפתוח אשכול נפרד לזה, האם הצבת מיירטים על אוניות, בקרבה מסוימת לחופים ולאתרי השיגור, לא יכולה להוות תשובה הולמת לקשיים האובייקטיבים שביירוט בשלב זה?
אבל אולי יש פה כשל חשיבה, בעיה בהגדרת הדרישות ממערכת יירוט כזאת? שהרי מדברים על מין מיירט "אוניברסלי", כזה שיוכל ליירט כל טיל לא חשוב מהיכן נורה. אבל המציאות מוכיחה שהדרישות צנועות בהרבה:
שהרי, לא כל האויבים דומים. יש מדינות שהצבת מיירטים ימיים כאלו ליד הגבול שלהן היא עילה למלחמה. ויש מדינות כמו איראן או פקסיטן או צ. קוריאה שבהן מיירט ימי כזה יכול להיות ההבדל בין הצלחה לכישלון. שלא לדבר על הצבה יבשתית - למשל בקרבת הגבול המשותף בין 2 מדינות כמו צ+ד קוריאה.
אני מניח שיש מודל המתאר את סיכויי היירוט בשלב ההאצה כפונקציה של המרחק ממקום השיגור. למודל זה יש ודאי אופטימום היכן שהוא, כפונקציה של קבועי זמן של גילוי, נעילה, חישוב המסלול, הכנה לשיגור, שיגור, האצה, מהירות המיירט, הנחיה, טיסה, רדיוס הרג ופגיעה.
אם לפי מודל שכזה, יוכח כי לאסטרטגיה זו יש סיכוי להצליח - אני חושב שזו תהיה טעות נוראה שלא לפתח מיירט כזה.
ובדוגמא שלנו: אם נניח המטרה היא להתגונן מהטילים של סוריה (ושים לב: יש פה הגדרת מטה ברורה!) בכמה שכבות, ואם נניח שאתרי השיגור רחוקים מרחק של עד 700 ק"מ מהמטרות שלהם בישראל, האם לא יהיה סביר לפתח טיל כזה, מהיר מאד, שיוכל לפגוע בטיל המאיץ בסוריה, עוד בשלב בעירת המנוע שלו? אני יודע שזה נשמע היום כמו מדע בדיוני, וכלל וכלל לא בטוח שזה אפשרי. זה צריך להיות טיל "רציני" מאד בשביל להגיע כ"כ מהר ועם "אוויר בריאות" מעל לשטח הרלוונטי. אבל סוריה לא גדולה עד כדי כך. ואולי אפשר להציב במקומות אחרים... ולכן זה אולי אפשרי. טיל כזה יכסה גם אולי שיגורים ממצרים, אולי עיראק, ובטח ירדן ולבנון.

אשמח לשמוע את דעתך.
שבת שלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:28

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר