לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 26-06-2007, 21:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יש על כך דיון אינסופי וכנראה שלעולם לא תימצא הסכמה:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "פגישות גולדה עבדאללה"

1. המקורות הבריטיים טוענים שהובהר לעבדאללה שלא יותר ללגיון להכנס אל מה שהוגדר כשייך
למדינה היהודית עפ"י החלטת כ"ט בנובמבר.
הבעייה שעולה מטיעון זה באה לידי ביטוי בשני שקרים רצופים שהעבירו הבריטים בקשר ללגיון:
א. הם טענו שקציני הלגיון הבריטיים, הם בסה"כ "שכירי חרב בעלי אזרחות בריטית", שלא נענים
להוראות הבריטיות. כדי להוכיח טענתם הם דיווחו שהורו לקצינים הבריטיים להיות ממזרח לירדן עם
סיום המנדט הבריטי - ואלה לא צייתו. עובדתית, איש מקצינים אלה לא היה "עצמאי בשטח", וכולם
היה בעלי מעמד כזה או אחר שקשר אותם לבריטניה (וכולם גם זכו לפנסיה מבריטניה בהמשך). בנוסף, איש מהם לא נענש על "אי מילוי הפקודה להיות ממזרח לירדן עם פקיעת המנדט".
ב. הלגיון הערבי בא "להושיע את י-ם", שללא ספק הייתה מחוץ לתחום המדינה הערבית עפ"י החלטת
האו"ם, והטענה הייתה שגם ליהודים לא היה לחפש בה. טענה מעניינת - אבל לא רלוונטית לכך שאם
היה הסכם עם היהודים, הרי שהוא הופר שם.

2. הלגיון החזיק כוח צבאי מאומן בהרבה ממקיבלו היהודי - אבל הייתה לו מגבלת כוח אדם ומגבלת ציוד - בעיקר בתחמושת. להפוגה הראשונה הגיע הלגיון עם הלשון בחוץ, וכשחודשו
הקרבות יש לנו בלי סוף מכתבים ממפקד הלגיון גלאב, שמודיע שללא תוספת חימוש מבריטניה -
כל הישגי הלגיון יאבדו. למעשה, מחידוש הקרבות אחרי ההפוגה, הסיבה היחידה לכך שאיו"ש לא
נכבשה ע"י ישראל, היא שהדבר לא היה בעדיפות גבוהה, בהשוואה לשחרור הגליל והנגב.
כיבוש הר חברון ע"י הלגיון ללא קרב בא תודות לניתוק המצרים ע"י מבצע יואב, ושם גם הייתה
ההתקלות האחרונה בין ישראלים לירדנים במלחמה, וטור ישראלי קטן נהדף ע"י טור ירדני קטן.
במבצע עובדה כוח לגיון בפיקוד בריטי קיבל הוראה להימנע מכל מגע קרבי עם ישראל, והוא עשה
זאת ונסוג ללא קרב.

3. בסיום הקרבות יש בידינו מסמכים בריטיים של קירקברייד (הבוס של ירדן...) שמציין שישראל
בעצם נתנה ךירדנים תכתיב לפנות בתוך 24 שעות את כוחותיה מואדי ערה והמשולש ולהעבירוםלידי ישראל,
וירדן עשתה כן, בחירוק שיניים - רק בגלל נחיתותה הצבאית הטוטאלית והחשש שישראל תיקח
בכוח את השטח שדרשה..


בקיצור, חרף טענתם של אבי שליים (בספרו הרציני Collusion Across the Jordan) ושל
תומכיו - אני בדקתי מקורות רבים לאחרונה (בריטייים וירדניים כאחד), ואני אישית מפקפק בטענות
הקשר. היו הבנות לא כתובות - אבל הן נבעו ממצב טקטי בשטח, ולא ממזימה אסטרטגית. לו
היו לגלאב הכוחות והתחמושת - לך תדע אם לא היה מנסה להשיג לעבדאללה מה שביקש, ארץ
ישראל השלמה תחתיו - עם אוטונומיה מוגבלת ליהודים (לפחות לגבי השאלה האם היה טובח
ביהודים, ניתן לענות בשלילה, לגבי הלגיון).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 26-06-2007, 23:24
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני חושב שליגיון סבר ממגבלות חמורות עקב כ"א מצומצם
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "יש על כך דיון אינסופי וכנראה שלעולם לא תימצא הסכמה:"

וכן בהתאם ללוגיסטיקה. פרט לחזית י"ם לא היו לצה"ל העתודות הדרושות למאמץ, אפילו מהוסס, בכוון ההר מה שלא העמיד את כוחות הליגיון המצומצמים בניסיון רציני. כאשר מדובר על קרבות י"ם או לטרון נוצר הרושם של נקוודת רתיחה בתוך קו ארוך וחם. המציאות הייתה שאלו היו נקודות שבהם התנגשו ריכוזי כוחות גדולים שרוכזו שם בשל חשיבות הנקודה - באותו זמן באזורים אחרים לא היו כוחות ליגיון משמעותיים שיגנו על אזורים רציפים ורק אי רוכוז המאמץ הישראלי לכיוון זה (הן בשל מחסור בכ"א מאומן, בעיות של פיקוד לשליטה (כפי שנתגלו בקרבות "עשרת הימים") וככל הנראה רתיעה טבעית מכניסה למערכה באיזורים שבהם לא הייתה נוכחות יהודית משמעותית מעולם) מותיר את הרושם - המחוזק ע"י האטלסים למיניהם - שכוחות משמעותיים החזיקו בכל הר חברון ושפלת יהודה, השומרון והשרון המזרחי.

בפועל הכוח הירדני שהחזיק בהר יהודה אחרי נסיגת המצרים היה קטן עד כדי גיחוך. ה"משחק" החל מכיתור כיס פלוג'ה היה על ריכוזי מאמץ למקומות שולטים ונסיונות הצד השני למנוע זאת: כמעט המשכה של הטקטיקה מהעולם העתיק שבה לשטח הרחב משמעות קטנה בהרבה מאשר לכפר שולט או מצודת טיגרט. לא פעם כניסת כוח בגודל של פלוגה ישראלית הביא לנסיגת כוחות ליגיון מקבילים משטחים עצומים במושגים של ישראל.

לגבי קביעת הגבולות של סוף המלחמה: אין לי כמעט ספק שבן גוריון ראה לנגד עיניו שיקולים פוליטיים/מדיניים רחבים בהרבה מאלה שהכתיבו את מהלכי המלחמה המוקדמים יותר. מבצעי ההר ויקב הסתיימו בכך שצה"ל ישב על שפת גוש עציון. בהתחשב באופי והדינמיקה של המערכה קודם לכן, אין סיבה להניח שלו היו רוצים, יכלו בפיקוד לזנק עוד לעומק הר חברון ולכבוש את גוש עציון. יהיו הסיבות אשר יהיו, בחרו בהנהגה להמנע מכך ואף לסגת לשיפולי ההר.

ל"כיבוש" אזור המשולש וואדי ערה (תוך כדי נסיגת העיראקים) הוכן מבצע צבאי - "מבצע אל ההר". הוא היה אמור לצאת אל הפועל במאי 1949 אולם הנסיגה הירדנית הפכה אותו למבצע "שקט": בפועל המבצע האחרון של מלחמת העצמאות. כוחות הליגיון שעמדו מול צה"ל היו במצב בכי רע וביומני מבצעים יש עדויות לעריקות לכוון הכפרים שעברו לשלטון ישראלי. באזורי פרוזדור י"ם הנוכחות הירדנית היתה כ"כ דלילה עד כדי שפטרולים חדרו את כפרים שמעבר לקו שביתת הנשק שאך נולד ללא התנגדות.

* ב-67 חזר במשהו התסריט של הליגיון המיומן ואמיץ אך חסר יכולת לפרוס כוחות ולהניעם בשל מחסור כ"א ולוגיסטיקה. ישנה טענה שבפעולת התגמול בסמוע ב-66 הבינו בצה"ל בראשונה שלמעשה ע"י ריכוז כוח מוחץ שיחדור לשטח בנקודה מסויימת, ניתן למעשה "לטייל" כמעט ללא הפרעה באזור ההר, שיטה שעבדה במלחמת ששת הימים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-06-2007, 23:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
חולשת הלגיון אחרי 1948 הביאה לתכנית התעצמות מאסיבית - וכושלת.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אני חושב שליגיון סבר ממגבלות חמורות עקב כ"א מצומצם"

בתוך פחות מחמש שנים שולש הסד"כ של הלגיון, והגיע ללמעלה מ20,000 חיילים. גם מספרם של
הקצינים הבריטיים בו, זינק כלפי מעלה. אחד מקצינים אלה, ששירת כמג"ד בלגיון (ג'יימס לאנט -
Lunt) הפך אחרי פרישתו משירות (הרבה הרבה שנים אח"כ, כמייג'ור-ג'נרל), לחוקר הלגיון, ולביוגרף
של גלאב, והוא מדבר על כך שההתעצמות הזו לא כללה דבר חשוב ביותר - חיל אוויר. יש טענה
שאחת הסיבות להדחת גלאב ע"י חסין באפריל 1956, היא הזעם של המלך על כך שכל ההשקעה
בצבא מבובזת על כוחות יבשה, ובאוויר ירדן בעצם נותרת חשופה לחלוטין.
חולשה אווירית זו הייתה קטלנית ב67, כאשר חיל האוויר הירדני הזעיר הושמד לחלוטין, וכוחות השריון
הירדניים (חטיבות 60 ו-40) שהחזיקו בטנקים מתקדמים יותר מהשרמנים הישראליים (היו להם
פטונים מהדגם הישן והרע m-47), חטפו בעיקר מהאוויר, ונטחנו עד דק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 27-06-2007, 08:54
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
רונן יצחק בדיוק כתב על זה ספר,
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "יש על כך דיון אינסופי וכנראה שלעולם לא תימצא הסכמה:"

"שותפות ועוינות: עבדאללה, הלגיון הערבי ומלחמת 1948"
http://www.publishersrow.com/Previe...08&pid=15&lid=3
קראתי את זה בזמנו כשזאת עוד הייתה עבודת הדוקטורט שלו, והרושם שלי היה שגם הוא לא מאוד מסכים עם שליים, אם כי הוא טוען שברוב המקרים הלגיון עשה לא יותר ממה שהתחייב לעשות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 27-06-2007, 09:46
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
מטרותיו עבדאללה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "פגישות גולדה עבדאללה"

השאלה הראשונה שיש לשאול בהקשר זה, לדעתי, היא מה היתה המטרה אותה שאף עבדאללה להשיג?
ככל הנראה, עבדאללה התכוון להשתלט על השטחים שיועדו למדינה הערבית ועל ירושלים בלבד, לפחות בשלב הראשון. תפיסה זו עשויה להסביר את אופן פעולתו של הלגיון במלחמה (כולל מלחמתו בירושלים) וגם את אופן פעולתו של עבדאללה אישית במערכת הבין-ערבית לפני פרוץ המלחמה (כזכור, עבדאללה התעקש לעמוד בראש מפקדת הפלישה המאוחדת וערך שינויים מפליגים בתכנית הפלישה המקורית, אשר הפכו את יתר צבאות ערב למעין גורמים מסייעים ללגיון).
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 27-06-2007, 20:57
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
הצבא העירקי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "פגישות גולדה עבדאללה"

בצפון השומרון (ולפני כן בנהריים) היה חיל משלוח עירקי שגם הוא לא גילה תוקפנות רבה והיה יעיל מאד בהגנה (ג'נין). כך שהסד"כ הכולל בשטחי יהודה ושומרון לא היה נורא מבחינת הירדנים.

בנוסף לכך, האוכלוסיה המקומית והפליטים היו כר נרחב לגיוס (חלקם אף היה חמוש), בכל זאת לא מומש פוטנציאל זה בחלקו הגדול.

לגבי חיל האויר, לדעתי הכשרת טייסים וצותי קרקע דורשת השכלה מסויימת שהיתה קיימת באוכלוסיה הלא בדואית (עליהם לא סמך המלך), ולא היתה קיימת בשלבים המוקדמים של הממלכה באוכלוסיה הבדואית. רק הדור של חוסיין (שהיה בעצמו טייס) היה יכול להקים חיל אויר אפקטיבי (וכך אכן הוא היה).

נערך לאחרונה ע"י דוד שמואל בתאריך 27-06-2007 בשעה 21:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 27-06-2007, 22:13
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הצבא העראקי היה בעייה גדולה הן בחינת הירדנים והן מבחינת ממשלתו...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "הצבא העירקי"

הצבא הזה הונהג ע"י קצינים לאומנים שטפטפו רגשות אנטי-בריטיים לקצינים הערביים בלגיון. גלאב
מאוד לא רצה בפעולה קרובה מדי איתם, מחשש שהנזק יעלה על התועלת (בדיעבד הצבא העראקי
היה זה שהרג את ההאשמים בעראק, והפך אותה לרפובליקה, ב1958 - רוב המהפכנים הללו היו
בכוח המשלוח לא"י ב1948...).
הצבא הזה עשה ניסיון תקיפה אחד בצפון השומרון, נבלם, והעדיף להשאר בעמדת מגננה. אפשר
לטעון שזה בגלל שההאשמים (גם עראק הייתה האשמית) היו מחוייבים להסדר ירדני-ישראלי לא
כתוב, ואפשר להניח שעראק לא רצתה לקחת סיכונים מיותר כשראו מה קורה לשאר חילות המשלוח.
לעראק היה את הבעיות הלוגיסטיות הקשות ביותר (באופן טבעי), והמשמעות של מכה קשה הייתה
חמורה גדולה בהרבה מבחינתם, בהשוואה ללגיון או למצרים.
האוכלוסיה המקומית והפליטים נתנו את הפייט שיכלו במלחמת האזרחים, עד מאי 1948. הם היו
מאומנים בצורה גרועה, ותועלתם הייתה אפסית. המקומיים המיומנים היחידים שנותרו, היו פלסטינים
יוצאי חיל הספר, שרובם אכן גוייסו לכוחות ערביים שונים (הם היו הבסיס לגדוד חדש של הלגיון,
וגדוד אג'נאדין של צבא ההצלה של קאוקג'י, שלחם ביפו הנצורה, עד לנפילתה ב13.5, היה מורכב
מהם), אבל מדובר היה בסה"כ בכמה מאות לוחמים.

בעקרון, חימוש קל היה חסר משמעות, והארטילריה והתחמושת למק"כים הירדניים, הפכו את
המשך הלחימה הירדנית לחסר סיכוי. גלאב טען זאת כל הזמן - אבל הלאומנים הערביים טענו
שהוא פעל לפי הוראות בריטיות, שדרשו ממנו לא להתקדם לתוך ישראל (ובמיוחד הוא הותקף על
רקע כיבוש לו ורמלה, והטרנספר הכפוי שביצע הפלמ"ח אחרי כיבוש זה. הלאומנים טענו שהיה עליו
להציל את התושבים - והסבריו בדבר חולשת כוחותיו, נידחו בבוז).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:27

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר