הטענות בדבר "מדינת כל אזרחיה" צצות מכל חור וכמו כן בדיון הער ביותר בפורום אבל במה מדובר בעצם? האם אנו אכן מדברים על מדינה אשר כל כל אזרחיה יהיו חלק מלאום אחד או מדובר בעצם בניסיון לאוטונומיה ערבית במסווה דמוקרטי? אני מאמין שהתשובה היא ב'. מדינות לאום, כמו צרפת, גרמניה, רוסיה ועוד מחנכות את כל אזרחיהן ללא הבדל דת וגזע על ברכי התרבות וההיסטוריה של אותו עם, השפה של הרוב היא שפת המדינה היחידה והרוב הוא המכתיב את הלאומיות של אותה מדינה. אם הערבים אכן מעוניינים בכל מעודם למדינת כל אזרחיה עליהם לקבל את זה שהאוטונומיה שניתנת להם חייבת להיעלם מהעולם ולהיות מוחלפת במערכת אחידה שתלמד את אותו החומר והוא יהיה ההיסטוריה, התרבות והשפה של הלאום היהודי אשר הוא הרוב במדינת הלאום שהיא ישראל. בשלב זה אני גם רוצה לציין עוד דבר: קיימת כיום בעיה גדולה עם הלאומיות היהודית משום שהלאומיות היהודית עדיין קפואה בתקופה של לפני הספירה, כאשר לאום ודת היו מחוברים בקשר עמוק. המדינה היהודית שקיימת כיום וגם מדינת כל אזרחיה בעתיד, יהוו את הקרקע עליה תצמח לאומיות יהודית חילונית, כאשר כבר כיום עלינו לאבחן ולבדוק מה הם הסממנים הלאומים המאפיינים אותנו כעם ומה הם הסממנים הדתיים המסמנים אנשים כבני אדם מאמינים (לשם ידיעה אני בן אדם מאמין ומנסה עד כמה שאפשר לשמור מסורת). מי שמעוניין לנהל דיון רציני, להעלות טיעונים לכאן ולכאן, ולשמור על דיון אובייקטיבי כאשר בו רבותיי להודות שאתה טועה אינה השפלה אלא הוכחה לגדולתך, מוזמן להשתתף. מקווה לדיון פורה בנושא ^^

מדינת כלל אזרחיה הינה ארצות הברית כמודל מושלם-לא משנה אם אתה יהודי,מוסלמי,הינדי,פוטסטנטי או קתולי אתה אמריקאי.אבל,ארצות הברית לא הוקמה על בסיס דת או עם אחד אלא על עירבוב.

לי קשה להסכים עם רעיון של מדינת כלל אזרחיה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

גירסא אחת היא הצרפתית שגורסת שהמדינה נבנית מהתרבות, ולכן פחות משנה המוצא, במידה ואתה
מוכן לקבל על עצמך, שפה, תקבות ומורשת צרפתיים.
גירסא שנייה היא הגירסא הגיאוגרפית (זו שיהודים אנטי-ציוניים וערבים אזרחי ישראל רוצים ליצור פה),
שמגדירה את כל המתגוררים בתחום מסויים כאזרחיו, ומבטלת את היסוד התרבותי האחיד. עובדתית,
מדינות כאלה הן כשלון, והמתיחות הפנימית גם ברגועות שבהן (קנדה, בלגיה) היא כזו שהמתיחות האתנית
בהן, היא תמיד באוויר.

ישראל לא תשרוד כמדינת כל אזרחיה, ולכן הפתרון אינו רלוונטי, למי שמעוניין בקיום ישראל...

ושוב,זה לא חד משמעי.


בקנדה עם כל "המתיחות" שקיימת בה,מתגוררת אוכלוסייה של 20 מיליון איש בשקט הגדול ביותר בעולם:|

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בקוויבק יש כל הזמן הקצנה בחקיקה הדוחקת את דוברי האנגלית. במשאלי עם על פרישה (שנערכים אחת
לכמה שנים) יש למעלה מארבעים אחוז שרוצים מדינה עצמאית (בניגוד לכל הגיון, אגב).
בקנדה זה לא מוביל לפיצוץ אלים, כי דוברי הצרפתית בקנדה אינם מיעוט, שמשתייך למאות מליוני דוברי
צרפתית שחיים מסביב לקנדה, במדינות לא-דמוקרטיות...

אהבתי את האנלוגיה! ח"ח

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אהא... אז ניסיון להחיל את אותם ערכי חינוך של תרבות,היסטוריה ושפה אחת לא יעזור להטמיע את המיעוט הערבי בתוך הרוב היהודי?

בכל מקרה, הוכח שניסיונות "לשחרר אדם בכפייה מתרבותו", זה דבר מועד לכשלון. אנחנו לא נצליח
להפוך את הערבים ליהודים, כשם שבארה"ב לא הצליחו להטמיע עשרות מליוני היספאנים (שרובם כ-ן
רוצה להיטמע).
מדינת כל אזרחיה במובן המוצע כאן, זו מדינה דו-תרבותית, ודו-לאומית. הערבים יקחו מה שנוח להם
מ"הרשות הפדראלית", ומה שנוח להם ישאירו לריבונותם הבלעדית (זה האידיאל מבחינתם - ניתוק ממדינת
ישראל, תוך השארת זיקה לביטוח הלאומי ולחופש הביטוי...).

וברצינות: מדינה דו לאומית היא אינה הכוונה שלי, אלא הכוונה של הערבים ותומכיהם. אני מאמין שכפייה של לאום על מיעוט דווקא יכול לעבוד, או לכל הפחות להשתיק אותו כמו עם המיעוט הטורקי בגרמניה (או שאני טועה ואז אשמח אם תתקן אותי). ארה"ב מעולם לא הייתה מדינת לאום והיום עם ההיספאנים עולה דילמה: מה זאת אומרת להיות האמריקני? האם יש מאפיינים תרבותיים של שפה, תרבות וכו'? ישראל לעומת זאת תוכל ליישם את הגדרות הלאום היהודי אבל לא כרגע, כאשר הלאום היהודי עוד לא משוחרר ברובו מהדת היהודית. בתקווה המדינה הזאת תמשיך להתקיים למשך תקופה ארוכה מספיק בשביל יצירה של לאום חילוני באופן גמור.

בהצלחה עם יצירת "לאום יהודי חילוני שאינו קשור לדת", כי אני אישית עוד לא פגשתי אף יהודי שהתנצר ונשאר חלק מהלאום היהודי, ולעומת זאת אפילו יהודים שמצהירים כי הם אתיאיסטים שומרים על קשר למסורת של הדת היהודית, כי אף אחד עוד לא הצליח ליצור לאום יהודי\ישראלי שנפרד מהדת היהודית, המונח המתאים לנסיון כזה הוא אוקסימורון. כדאי שתקבל את זה שהלאום היהודי=הדת היהודית, ואל תנסה לדמות את העניין ללאומים זרים, כי העניין לא בר השוואה.

מעולם לא טענתי שהלאום היהודי כיום הוא בר השוואה, וכמו שציינתי עדיין אנו תקועים בלאומיות של לפני הספירה, תוצר של חוסר במדינה באלף ומשהו השנים האחרונות. אני מאמין שכיום פשוט צריך לתת ללאומיות ולדת לצמוח בנפרד, לא בתהליך מלאכותי אלא בתהליך טבעי אבל ברור לי שהלאומיות היהודית תהיה ברובה מבוססת על דברים מתוך הדת היהודית כך שאולי לעולם לא יהיה יהודי נוצרי או מוסלמי...

לפי דעתי הכל טוב ויפה כל עוד אין מקרים קיצוניים
זה ברור שחלק מסויים מהחברה הישראלית רוצה לנצל את הפרצה ש "מדינת כל אזרחיה" מביאה
כדאי להשתלט על המדינה בצורה דמוגרפית

ראה, מדינת כל אזרחיה כאשר אופייה הוא יהודי לאומי לא תוכל להתקיים ללא חוקי הגירה נוקשים, וכך גם היום. בכלל, נושא שיבת הפליטים משעשע אותי: ערבי א"י (מיחלו לי אם עדיין אינני משוכנע לגמרי שאנחנו מתעסקים פה עם לאום טבעי) מעוניינים בשיבה של כמה מיליונים של אחיהם, המונים חסרי כסף ורכוש שכאשר יכנסו לתוך הארץ יביאו לצפיפות, עוני, קריסה כלכלית וכו'. הם בעצם כורים את קברם בכך שהם דורשים את שיבתם, ואולי לנו אפילו כדאי לתת להם לחזור משום שעם כל הסכסוכים שיתחילו לקרות אצלם (בשטחי הרשות למשל) נוכל להיכנס ולהציע לרובם לעזוב את ההארץ עם סל הגירה נחמד.

כריית קברם ע"י שיבת פליטים....דומה למשל העקרב והצפרדע.
העקרב חייב לעקוץ, אם ימות כתוצאה מכך, אז ימות. אין מה לעשות נגד הטבע.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הוא שם קוד, התואם את כללי ה"פוליטיקלי קורקט", לחיסולה של מדינת ישראל וכינונה של מדינה ערבית במקומה.
אף אחד מהתומכים ברעיון לא יגיד לך שזה מה שהוא רוצה (אפילו לא digitilizer...), אבל הכל מבינים שזו הכוונה.
בארץ ישראל יש מקום לקיומה של מדינה יהודית בלבד. למדינת "כל אזרחיה" אין שום זכות קיום כאן, כי אין לה שום זיקה לארץ. מדינה חסרת ייחוס וייעוד יכולה לקום בכל מקום בעולם, לכנס בגבולותיה אזרחים ולהתקיים (למשך זמן מוגבל, שהרי היא תיכחד - בין אם מסכסוך פנימי ובין אם מהתקפה חיצונית). אין שום סיבה שהיא תתקיים דווקא כאן, ותגזול מערביי הארץ את "זכויותיהם".
זכותה של מדינת ישראל להתקיים כאן היא אך ורק מתוקף היותה מדינה יהודית (קודם, והרבה לפני היותה "דמוקרטית").

ולכן, הדיבורים על "מדינת כל אזרחיה" משמעם חיסולה של מינת ישראל.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אז לפי מה שאני מבין מכם, מדינת כל אזרחיה אינה יכולה להיות בעלת מאפייני התרבות היהודית אלא רק סוג של שילוב מלאכותי בין יהודים וערביים? מדוע אי אפשר להטמיע את החלק הערבי בתוך הרוב היהודי ולאחד את הלאום? בסופו של דבר תיווצר לאומיות יהודית שאינה מקושרת לדת היהודית אבל אני מניח שכאשר בוחנים את המצב לעומק הקשר בין הלאומיות היהודית ובין הדת היהודית עדיין חזק מדי בשביל שאיזה שהוא אדם יוכל להצטרף ללאום היהודי בלי לקבל את המאפיינים הדתים.

לא יכולה להיות בעלת מאפיינים יחודיים - היא חייבת להיות משהו כללי כזה, ששואף למכנה המשותף הנמוך ביותר. מדינת כל אזרחיה לא יכולה להיות בעלת מאפיינים יהודיים - כי אז מה עם אזרחיה הלא-יהודים? הרי הם יטענו לקיפוח ואפליה (כפי שמתבכיין digitalizer - שים לב לקו שלו: הוא דורש ביטול מוחלט של כל סממן יהודי...)

תומכי "מדינת כל אזרחיה" שואפים להעלים את המדינה היהודית, שבה הם רואים עיוות, פשע, אנכרוניזם וכ"ו (כל אחד מוצא את התירוץ שלו). זו מטרתם. המדינה שתקום על חורבותיה תהיה, בהכרח, ערבית. היא לא תהיה "מדינת כל אזרחיה", ולאף אחד מתומכיה לא תהיה בעיה עם זה...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

או.קיי, הבנתי, אז אתה טוען שאנחנו לא יכולים ליצור מדינת אזרחים כיום משום קיומו של המיעוט הערבי אותו חינכנו על חומר עצמאי ולכן אינו מרגיש באיזה שהוא קשר עם הלאום היהודי?

היא שישנו מיעוט זר, המתנגד לעצם קיומה של המדינה. את המיעוט הזה לא תרצה באיזשהם ויתורים או התאמות - רק ביטולה של המדינה היהודית ירצה אותו, דבר שאינו מתקבל על הדעת.
אם תשים לב, מדינת ישראל של ימינו היא מדינת כל אזרחיה לפי הגדרה שלך - מדינה שבה יש קבוצה לאומית דומיננטית, וקבוצות מיעוט מקבלות זכויות אזרח, אך לא זכויות לאומיות. זה המצב המקובל בכל מדינות הלאום בעולם, ואין כל סיבה שישתנה.
את זה בדיוק רוצים ערביי ישראל ומתנגדי הציונות לשנות - לבטל את זהותה היהודית של המדינה, למרות שקביעתה של ישראל כמדינה יהודית לא פוגע בקבוצות המיעוט הלא-יהודיות או אפילו משפיע עליהן.
הבעיה פה היא לא של קיפוח או של אפליה, אלא של התנגדות לעצם הרעיון של מדינה יהודית.

זה לא שהמיעוט הערבי "אינו מרגיש באיזה שהוא קשר עם הלאום היהודי". במקרה הזה אין שום בעיה שמיעוט יחיה במחיצתו של רוב המכבד את זכויותיו, כל זמן שהמיעוט מכבד את ריבונותו של הרוב. הבעיה היא, שוב, התנגדותו של המיעוט לעצם קיומו של הרוב.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לא בדיוק לפי הגדרתי. אני די בטוח שבגרמניה הטורקית היא לא שפה רשמית. מדינת ישראל כיום היא סוג של שילוב משונה בין מדינת לאום לבין מדינה דמוקרטית חסרת לאום, ואני חושב שאולי צריך להפוך אותה סוף סוף למדינת לאום אמיתית. נעניק לערבים אוטונומיה בהפעלת מדרשות וכו' אבל נחייב אותם ללמד את הילדים ספרי היסטוריה אובייקטיבים שלנו ולא את התעמולה שלהם. אולי גם כדאי ללמד את הילדים במסגרת בית ספרית את הקוראן בפירוש המתון שלו, כלומר בפרצוף "דת השלום" שלו. אני חושב שאם נעודד את הילדים ללמוד שהקוראן לא מזכיר את ירושלים וארץ ישראל היא לעם ישראל נוכל לגדל מיעוט די מתון שאולי אפילו נעורר בו רגשות פטריוטים לעזוב את הארץ ולעבור לחצי האי ערב שם יוכל לתרום להתפתחותה של האומה הערבית

למעט עניין האוטונומיה.
התלמידים הערביים חייבים לקבל את החינוך שלהם ממערכת החינוך הממלכתית, שם ילמדו אותם, בנוסף לחשבון, אנגלית וגיאוגרפיה, גם את העובדות ההיסטוריות (במקום את שקרי הנכבה, ששרת ה"חינוך" המטופשת שלנו מרשה להם ללמד כיום) ואת כל מה שהם צריכים כדי להיות אזרחים נאמנים במדינה היהודית - או, כדבריך, לעזוב ולעבור למדינה ערבית.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מדינת כל אזרחיה באמת תבטל כל ייחוד יהודי וזה מה שהערבים בארץ רוצים.

בסופו של דבר דבר זה אומר שיבוטל חוק השבות וישונה לחוק שיאפשר גם לערבים לעלות לארץ ומה שהפטריוט אומר זה נכון-זה ייקח 15 שנה אבל זה יגמור את מדינת ישראל על סממניה היהודים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.